Очень популярная тема (более 25 ответов) Когда длина фреоновой трассы заведомо превышает... (число прочтений - 27725 )
SergeySPb
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует


Проектировщик систем холодоснабжения

Сообщений: 2
Местоположение: г.Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 18.12.2006
Пол: Мужской
Когда длина фреоновой трассы заведомо превышает...
20.12.2006 :: 07:25:29
Функции поста
Здравствуйте, уважаемые специалисты!

Вот совсем недавно к нам в фирму поступил следующий заказ – спроектировать систему прецизионного кондиционирования в помещениях серверных. То есть – установить прямо в данных помещениях кондиционеры шкафного типа, работающие на 100% рециркуляционном воздухе. В этих кондиционерах один фреоновый контур, конденсатор устанавливается на кровле здания.

В общем, казалось бы – что может быть проще, тем более что такие задачи решались мною и ранее в большом количестве…

НО! Особенностью именно этого объекта является то, что длина фреоновой трассы (от кондиционера до конденсатора) – около 70 метров! То есть, от кондиционера до шахты – 30 метров, в самой шахте по вертикали – 30 метров, и на кровле до конденсаторов – 10 метров.
Итого, эквивалентная длина, с учетом отводов – порядка 110 метров!

Кондиционеры, о которых идет речь – фирмы STULZ, производства Германии. В инструкции по их подбору и эксплуатации сказано:
«…Маслоподъемные петли – через каждые 5 метров (уже получается – 6 петель!). Максимальная длина фреоновой трассы – 30 метров. При длине более 20 метров – дополнительно устанавливать маслоотделитель…»

Ну, возможно ведь, что немцы просто перестраховываются, и на длины более 30 метров свои кондиционеры попросту не испытывают. Поэтому мы сделали запрос в STULZ – а что будет, если наша длина фреоновой трассы значительно превышает 30 метров?
STULZ ответил лаконично – при возрастании на каждый метр будет теряться 2 процента от холодильной мощности.
Больше – ничего, никакой информации.

Тут надо сказать, что у всех моих коллег изначально возникли сомнения – будет ли вообще работать данная схема расположения оборудования: то есть, прокачать-то компрессор прокачает, но -
во-первых, он потеряет значительную часть давления еще до входа в конденсатор, и будет постоянно «рубиться» по низкому давлению;
во-вторых, очень вероятно, что и смонтированный после компрессора маслоотделитель дела не спасет и компрессор регулярно будет испытывать «масляный голод».

Не получив, таким образом, от STULZ каких-либо прогнозов, я решил зайти с другой стороны:
дело в том, что в кондиционерах STULZ используются спиральные компрессора COPELAND; найдя на сайте www.ecopeland.com телефон московского представительства COPELAND, я позвонил туда и объяснил одному молодому человеку в деталях сложившуюся у нас с Заказчиком ситуацию, попросив дать свои комментарии о нормах либо пределах работы компрессоров следующих марок:
ZR 16 M 3 E – TWD
ZR 90 K 3 E – TWD
ZR 12 M 3 E – TWD
но его реакция меня, честно говоря, удивила – даже не дослушав до конца, он ответил:
- Кто Вам продал эти компрессора? STULZ? Вот к ним и обращайтесь со всеми расспросами. До свидания!

Получается замкнутый круг.

У Вас, читающих данное сообщение, естественно возникнет вопрос:
- А как вообще получилось, что Вы продали и собираетесь монтировать кондиционеры С ЯВНЫМ НАРУШЕНИЕМ ИНСТРУКЦИИ завода – изготовителя?!

Ответ очень простой – продают коммерсанты, а воплощает в жизнь технический отдел. Вам знакома эта ситуация?
А на стадии коммерческого предложения, которое нашего Заказчика удовлетворило, Заказчик был уверен, что превышение длины фреоновой трассы ведет ЛИШЬ К УМЕНЬШЕНИЮ ХОЛОДОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ (!). Поэтому он сразу заказал кондиционеры заведомо большей (практически в два раза!) мощности по холоду, чем требовалось по условиям ассимиляции теплоизбытков. Вариант с применением чиллеров (когда насосом гоняй этиленгликоль хоть на 500 метров!) Заказчик отмел как «слишком дорогой»
Но и это еще не все! При составлении спецификации на заказываемое оборудование коммерсанты исключили опцию - узел регулирования холодильной мощности (перепуск горячего газа на всас компрессора), полагая, что данная опция нужна только лишь для регулировки, а «нам она не потребуется», так как кондиционеры «и так будут пахать на полную мощу»…
Про то, что компрессора эти должны на всасе своем иметь определенное минимальное давление, которого вполне возможно не будет, и мы могли бы его поддерживать данным байпсом – они не знали…

Уважаемые специалисты! Может кто-нибудь из Вас дать прогнозы работы данного объекта? – в плане эксплуатации компрессоров, я имею в виду.

Объект все равно будет построен – нравится нам это или нет. И на длину трассы мы повлиять ну никак не можем – в здании несколько арендаторов, поэтому «ходить» трубами можем только в существующей вентиляционной шахте; конденсаторы мы можем расположить только на кровле, то есть через 6 этажей, вариант со стеновым расположением отпадает – здание полностью остеклено; ну и так далее…

В общем, господа, есть ли у кого какой опыт ЭКСПЛУАТАЦИИ больших фреоновых трасс?
У кого есть информация, как себя ведут спиральные компрессора COPELAND в данной ситуации?

Ну и Ваш прогноз, разумеется, было бы очень интересно услышать – как все это будет функционировать?

СПАСИБО!
  

С уважением,&&Сергей, СПб
Наверх
 
IP записан
 
VladimiP
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 120
Зарегистрирован: 17.01.2008
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #1 - 23.01.2008 :: 21:02:28
Функции поста
Подобный случай - был, но там проектировали сами немцы для сервирной их же банка. Поэтому я сильно не задумывался как оно будет работать. Длина действительно превышала 30м В действительности 46м Делали все согласно чертежей. Но запомнилось мне только по причине что в чертежах Ф трубопровода к конденсатору 15мм, а от конденсатора 18мм, в чертеже была одна маслоподъемная петля на 7-и метровую высоту. Вот пожалуй и все что запомнилось
  
Наверх
 
IP записан
 
kroudion
Член клуба
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 688
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #2 - 24.01.2008 :: 04:37:29
Функции поста
Цитата:
Кондиционеры, о которых идет речь – фирмы STULZ, производства Германии. В инструкции по их подбору и эксплуатации сказано:
«…Маслоподъемные петли – через каждые 5 метров (уже получается – 6 петель!). Максимальная длина фреоновой трассы – 30 метров. При длине более 20 метров – дополнительно устанавливать маслоотделитель…»

Вопрос: нужны ли петли на нагнетании, если стоит сеператор? Надо детально рассмотреть, как будет устанавливаться сеператор, каким макаром масло будет возвращаться в скрол. Если на выходе сепаратора не требуется установка чего-нибудь регулирующего давление, то на петли заморачиваться, имхо, не стоит.

Цитата:
STULZ ответил лаконично – при возрастании на каждый метр будет теряться 2 процента от холодильной мощности.
Больше – ничего, никакой информации.

Да ладно!
Это просто манагеровская отписка - 2 %/м.
Возьмите LineSize или DirCalc или CoolPack и прикиньте сами потери давления на нагнетании. Я даже без этих калькуляторов (сейчас их нет под рукой) могу сказать, что они не превысят 0.3 баров (на нагнетании), на жидкостной же линии один только столб жидкаря добавит дополнительных 3 бара давления, а это есть гуд.

Имхо, при столь длинной трассе может оказаться, что ресивер недоразмерен

  

Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1120
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #3 - 24.01.2008 :: 07:55:45
Функции поста
Петли на нагнетании не помешают. Кто даст Вам гарантию, что эффективность работы маслоотделителя составляет более 95%! Кроме этого есть и другие причины, из-за  которых надо
это сделать - возможное наличие прогибов и провисов, связанное и с добросовестностью монтажников и видом применяемой трубы и тп. Из прочего - соблюдение  рекомендуемых скоростных режимов движения хладагента, уклонов и если цена расходки в руб/квт будет при анализе стоимости выше цены агрегата, то не проще ли взять и подумать: как, что, почему и что
лучше предпринять. Обратитесь к рекомендациям "kroudion", относящихся применения перечисленных расчётных программ. Перекрёстное их применение выявит истину, которая, как всем известно, лежит посередине.
  
Наверх
www  
IP записан
 
kroudion
Член клуба
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 688
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #4 - 24.01.2008 :: 08:16:38
Функции поста
Holod7 писал(а) 24.01.2008 :: 07:55:45:
Петли на нагнетании не помешают. Кто даст Вам гарантию, что эффективность работы маслоотделителя составляет более 95%! 

Да не в эффективности сепаратора здесь дело!
Зачем нужны петли на подъёме нагнетания? Затем, чтоб не образовался столб масла на каком-нибудь важном клапане (особливо - на клапанной доске поршневика). Если после сепаратора нет никаких регуляторов, которые могут быть переклиниными столбом масла, то и петель никаких не надоть - пусть себе масло стекает в сепаратор во время стоянки, что тут плохого?

  

Наверх
 
IP записан
 
Hrust
Модератор
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 452
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 10.08.2007
Пол: Мужской
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #5 - 25.01.2008 :: 18:03:44
Функции поста
На эту машинку поставить бы помимо маслоотделителя маслосборник и электронный регулятор уровня масла, как только он отключит компрессор по нехватке масла, долить масло и так до тех пор пока оно не распределится по системе и не возникнет равновесие между уносом масла и возвратом (м/о всеравно не предотвратит мини уноса масла), к тому же совершенно согласен что после о/м не надо петель. По моему так оно должно нормально фунциклировать)
  

Чем больше знаю, тем больше понимаю что ничего не знаю... Хотяяя.....
Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1120
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #6 - 31.01.2008 :: 09:10:48
Функции поста
Если поставить весь "опцион", предлагаемый "Hrust", то цена "добавки" превысит стоимость
базового комплекта. И это ради того, чтобы при То=0С и Тк=50С получить от ZR16 Q=28квт на R22, а если общее количество масла в системе превысит порог 5% от массы фреона, то Q уменьшится и достаточно значительно.
А вот когда у Вас в открытом состоянии зависнет клапан МО, то может выйти ОХО-ХО. При всём том, что  цена маслоподъёмных петель копеечная. Бережёного, как известно бог бережёт, а не бережёного гарантия ...
  
Наверх
www  
IP записан
 
kroudion
Член клуба
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 688
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #7 - 31.01.2008 :: 09:57:12
Функции поста
Holod7 писал(а) 31.01.2008 :: 09:10:48:
А вот когда у Вас в открытом состоянии зависнет клапан МО, то может выйти ОХО-ХО. При всём том, что  цена маслоподъёмных петель копеечная. Бережёного, как известно бог бережёт, а не бережёного гарантия ...

Не понял, что за клапан МО? Об чём эта реплика?
"Бережёного бог бережёт" - сказала монахиня, надевая гандон на свечку.
« Последняя редакция: 31.01.2008 :: 09:59:46 - kroudion »  

Наверх
 
IP записан
 
Klassik
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1698
Местоположение: г. Москва
Зарегистрирован: 20.10.2007
Пол: Мужской
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #8 - 31.01.2008 :: 15:47:46
Функции поста
kroudion писал(а) 31.01.2008 :: 09:57:12:
Holod7 писал(а) 31.01.2008 :: 09:10:48:
А вот когда у Вас в открытом состоянии зависнет клапан МО, то может выйти ОХО-ХО. При всём том, что  цена маслоподъёмных петель копеечная. Бережёного, как известно бог бережёт, а не бережёного гарантия ...

Не понял, что за клапан МО? Об чём эта реплика?
"Бережёного бог бережёт" - сказала монахиня, надевая гандон на свечку.

Клапан, через который масло через маслоотделитель поступает в компрессор, когда в компрессоре уровень масла понижается
  

Работа холодильщика сродни работе разведчика - успехи незаметны, зато о провалах узнают все.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать как минимум половину ответа...
www.avk-servise.ru
Наверх
wwwICQ  
IP записан
 
DVA
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 15
Зарегистрирован: 15.09.2007
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #9 - 20.02.2008 :: 22:03:16
Функции поста
У нас похожая ситуация, только чуть по проще.
От агрегата, установленного в подвале, трасса на конденсаторы поднимается на 5 метров, затем горизонтально проходит 60 м и опускается на 3 м. В общей сложности 68 м. Кто-нибудь подскажет, что необходимо предусмотреть в этом случае? На сколько нужно увеличить производительномть компрессра? Изменятся ли диаметры нагнетания и возврата с конденсатора, в отличии от расстояния до 30м? Допустимо ли устанавливать конденсатор меньшей производительности, чем требуемая (до 30 м)?
  
Наверх
 
IP записан
 
Klassik
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1698
Местоположение: г. Москва
Зарегистрирован: 20.10.2007
Пол: Мужской
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #10 - 20.02.2008 :: 23:13:36
Функции поста
С понижением давления на жидкостной магистрали может происходить вскипание хладагента. Необходимо значительно увеличивать переохлаждением фреона
  

Работа холодильщика сродни работе разведчика - успехи незаметны, зато о провалах узнают все.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать как минимум половину ответа...
www.avk-servise.ru
Наверх
wwwICQ  
IP записан
 
Refмэн
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 876
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 16.02.2008
Пол: Мужской
Re: Когда длина фреоновой трассы ревыш
Ответ #11 - 21.02.2008 :: 18:13:49
Функции поста
Может надо просто подумать об увеличении диаметра труб на линии нагнетания и сливе жидкаря.  Ну и маслоподъемные петли на линии нагнетания я думаю надо ставить обязательно. Можно обойтись и без маслоотделителя. В процессе пусконаладки отслеживать уровень масла в КМ и добавлять  по мере снижения уровня, до стабилизации уровня.
  

"я знаю, что я ничего не знаю"
Наверх
 
IP записан
 
Klassik
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1698
Местоположение: г. Москва
Зарегистрирован: 20.10.2007
Пол: Мужской
Re: Когда длина фреоновой трассы заведомо превышае
Ответ #12 - 21.02.2008 :: 21:20:17
Функции поста
Если увеличивать диаметр трубопровода, необходимо следить, чтобы скорость не упала
  

Работа холодильщика сродни работе разведчика - успехи незаметны, зато о провалах узнают все.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать как минимум половину ответа...
www.avk-servise.ru
Наверх
wwwICQ  
IP записан
 
kroudion
Член клуба
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 688
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Когда длина фреоновой трассы ревыш
Ответ #13 - 22.02.2008 :: 08:39:56
Функции поста
Refмэн писал(а) 21.02.2008 :: 18:13:49:
Может надо просто подумать об увеличении диаметра труб на линии нагнетания и сливе жидкаря.  Ну и маслоподъемные петли на линии нагнетания я думаю надо ставить обязательно. Можно обойтись и без маслоотделителя. В процессе пусконаладки отслеживать уровень масла в КМ и добавлять  по мере снижения уровня, до стабилизации уровня.

Оччень плохое решение. Рискованное.
При длинной трассе маслоотделитель настоятельно рекомендован. Настоятельно! При добавлении в процессе пусконаладки масла при отсутствии сепаратора/маслосборника, флуктуация  максимального возврата масла обязательно произойдет, согласно закону Мэрфи. Особенно если нагнетание длинное, а всас короткий.
Теперь о петлях на подъёмах нагнетания в случае наличия сепаратора. Если на подъёме не предполагается установка регулятора давления, нормальную работу которого может нарушить столб масла на нём, то и на фиг эти петли нужны?
Что касается уменьшения скорости при увеличении диаметров труб, то это критично только для всаса да и то в том лишь случае, когда всас идёт на подъём.
  

Наверх
 
IP записан
 
Klassik
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1698
Местоположение: г. Москва
Зарегистрирован: 20.10.2007
Пол: Мужской
Re: Когда длина фреоновой трассы ревыш
Ответ #14 - 22.02.2008 :: 23:12:04
Функции поста
kroudion писал(а) 22.02.2008 :: 08:39:56:
Refмэн писал(а) 21.02.2008 :: 18:13:49:
Может надо просто подумать об увеличении диаметра труб на линии нагнетания и сливе жидкаря.  Ну и маслоподъемные петли на линии нагнетания я думаю надо ставить обязательно. Можно обойтись и без маслоотделителя. В процессе пусконаладки отслеживать уровень масла в КМ и добавлять  по мере снижения уровня, до стабилизации уровня.

Оччень плохое решение. Рискованное.
При длинной трассе маслоотделитель настоятельно рекомендован. Настоятельно! При добавлении в процессе пусконаладки масла при отсутствии сепаратора/маслосборника, флуктуация  максимального возврата масла обязательно произойдет, согласно закону Мэрфи. Особенно если нагнетание длинное, а всас короткий.
Теперь о петлях на подъёмах нагнетания в случае наличия сепаратора. Если на подъёме не предполагается установка регулятора давления, нормальную работу которого может нарушить столб масла на нём, то и на фиг эти петли нужны?
Что касается уменьшения скорости при увеличении диаметров труб, то это критично только для всаса да и то в том лишь случае, когда всас идёт на подъём.

Скорость потока значительно влияет, если фреон находиться в газообразном состоянии. Также на вертикальных участках нагнетания пожет происходить срыв масла со стенок трубы
  

Работа холодильщика сродни работе разведчика - успехи незаметны, зато о провалах узнают все.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать как минимум половину ответа...
www.avk-servise.ru
Наверх
wwwICQ  
IP записан