Очень популярная тема (более 25 ответов) оттайка горячим газом (число прочтений - 19326 )
ruru57
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 7
Зарегистрирован: 22.06.2009
оттайка горячим газом
18.06.2010 :: 18:36:28
Функции поста
Доброго времени суток!  Имеется централь на 4-х Bitzer 6F-4.2Y R404
4 ВОП ICE53B10ED и конденсатор ECO ACE86B3H.
Все это работает 3 года со временем погорели ТЭНы оттайки на ВОПах (не все конечно,а где то 50%) заменить их БОЛЬШАЯ Плачущий проблема! смонтировано очень отвратительно не думали об обслуживании.
Возможно ли сделать оттайку горячим газом на этой системе, если да то как? если нет то почему? Заранее спасибо!
  
Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #1 - 18.06.2010 :: 18:49:39
Функции поста
Возможно и оттайку гор. газом, только вам намного проще и дешевле поменять ТЕНы.
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #2 - 18.06.2010 :: 19:35:02
Функции поста
были несколько раз подобные проблемы-узкие камеры...решение только одно-распаиваешь охладитель (или режешь трубы),оставляешь одну точку  крепления,поворачиваешь,ставишь на временную опору и ВПЕРЁД!!!

кстати,ещё одна камера на очереди ,веселуха! Злой Злой Злой
« Последняя редакция: 18.06.2010 :: 19:36:04 - SerB »  

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #3 - 18.06.2010 :: 19:41:23
Функции поста
SerB писал(а) 18.06.2010 :: 19:35:02:
были несколько раз подобные проблемы-узкие камеры...решение только одно-распаиваешь охладитель (или режешь трубы),оставляешь одну точку  крепления,поворачиваешь,ставишь на временную опору и ВПЕРЁД!!!

кстати,ещё одна камера на очереди ,веселуха! Злой Злой Злой

Приходилось менять ТЕН свободного расстояния 1/2 длины ТЕНа. Оставлял 1/4 прямой остальное кралькой и по мере всовывания его распремлял и так до конца. Можна еще в стене сделать сервисный проем.
« Последняя редакция: 18.06.2010 :: 19:44:04 - Михалап-аль-Бабай »  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #4 - 18.06.2010 :: 20:03:42
Функции поста
Михалап-аль-Бабай писал(а) 18.06.2010 :: 19:41:23:

Приходилось менять ТЕН свободного расстояния 1/2 длины ТЕНа. Оставлял 1/4 прямой остальное кралькой и по мере всовывания его распремлял и так до конца. Можна еще в стене сделать сервисный проем.

можно и так,но есть такие ТЕНы что хрен согнёшь их...а про проём понравилось... Улыбка представил реакцию владельца...
« Последняя редакция: 18.06.2010 :: 20:04:26 - SerB »  

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #5 - 18.06.2010 :: 21:16:26
Функции поста
ruru57 писал(а) 18.06.2010 :: 18:36:28:
Доброго времени суток!  Имеется централь на 4-х Bitzer 6F-4.2Y R404
4 ВОП ICE53B10ED и конденсатор ECO ACE86B3H.
Все это работает 3 года со временем погорели ТЭНы оттайки на ВОПах (не все конечно,а где то 50%) заменить их БОЛЬШАЯ Плачущий проблема! смонтировано очень отвратительно не думали об обслуживании.
Возможно ли сделать оттайку горячим газом на этой системе, если да то как? если нет то почему? Заранее спасибо!

думаю даже не пытайся. Подмигивание по уму делать ценник зашкалит. и есть конторы которые делают тэны под заказ. и с герм. заделкой тоже. в библиотеке есть книженция называется "польманн" там есть схема гидравлики системы с "горячей" оттайкой. глянь -тебе это надо? Улыбка
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #6 - 18.06.2010 :: 21:20:38
Функции поста
Михалап-аль-Бабай писал(а) 18.06.2010 :: 19:41:23:
SerB писал(а) 18.06.2010 :: 19:35:02:
были несколько раз подобные проблемы-узкие камеры...решение только одно-распаиваешь охладитель (или режешь трубы),оставляешь одну точку  крепления,поворачиваешь,ставишь на временную опору и ВПЕРЁД!!!

кстати,ещё одна камера на очереди ,веселуха! Злой Злой Злой

Приходилось менять ТЕН свободного расстояния 1/2 длины ТЕНа. Оставлял 1/4 прямой остальное кралькой и по мере всовывания его распремлял и так до конца. Можна еще в стене сделать сервисный проем.

ксати раз пилил лобзиком проём чтоб вытащить с лавалевской воздушки 563 тэн. проклинал всё потому что тащится тока в одну сторону. вспоминал словом добрым гюнтнер-там трубки.
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
morоs
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1306
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 03.02.2007
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #7 - 19.06.2010 :: 06:27:08
Функции поста
Зачем лобзиком? Делаю аккуратное отверстие биметаллической коронкой и вытаскиваю через стену. Конечно там где это возможно.
  

"любая случайность есть непознанная закономерность"&&
Наверх
IP записан
 
Luchian
Заядлый пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 196
Местоположение: Россия
Зарегистрирован: 24.02.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #8 - 19.06.2010 :: 07:20:46
Функции поста
У меня был токаи случи что тэн выходил из испарителя приблизительно 20см и заклинивал не можно вытащить и не можно ставить обратно (испаритель Guntner). На испаритель есть специальные трубки алюминиевые где сидит эти тэны.
  
Наверх
 
IP записан
 
morоs
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1306
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 03.02.2007
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #9 - 19.06.2010 :: 07:24:05
Функции поста
Luchian писал(а) 19.06.2010 :: 07:20:46:
У меня был токаи случи что тэн выходил из испарителя приблизительно 20см и заклинивал не можно вытащить и не можно ставить обратно (испаритель Guntner). На испаритель есть специальные трубки алюминиевые где сидит эти тэны.

Возможно ТЭН внутри погнут льдом.
  

"любая случайность есть непознанная закономерность"&&
Наверх
IP записан
 
Luchian
Заядлый пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 196
Местоположение: Россия
Зарегистрирован: 24.02.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #10 - 19.06.2010 :: 07:47:17
Функции поста
Тэны по 2шт подключено в серии, на одного тэна питание 110в. Если у первого тэна нет контакт а второгого тэна бет на корпус. Второй тэн супранагреваеться и деформируется.
  
Наверх
 
IP записан
 
Klassik
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1698
Местоположение: г. Москва
Зарегистрирован: 20.10.2007
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #11 - 19.06.2010 :: 10:49:57
Функции поста
У меня была такая ситуация, взял на обслуживание хол. оборудование, так вот там в пускатель была вставлена зубочистка, так как там не знали как включить оттайку. Короче забыли они про эту разморозку, и сколько тен проработал во включенном состоянии никто не знает. Так вот этот тэн раздуло и он заклинил в воздушке, выбивал кувалдой. Выбил вместе с трубкой, которая была завольцована в ламели.
  

Работа холодильщика сродни работе разведчика - успехи незаметны, зато о провалах узнают все.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать как минимум половину ответа...
www.avk-servise.ru
Наверх
wwwICQ  
IP записан
 
Владимир Алексеевич
Заядлый пользователь
---
*
Отсутствует



Сообщений: 163
Зарегистрирован: 07.10.2009
Re: оттайка горячим газом
Ответ #12 - 19.06.2010 :: 20:56:56
Функции поста
На бицерах предпочтительна оттайка тенами, тк нет нужного объёма отделителя жидкости. Проще поменять тены.  Купил гибие тены и заменил сгоревшие.
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #13 - 19.06.2010 :: 22:39:38
Функции поста
Владимир Алексеевич писал(а) 19.06.2010 :: 20:56:56:
На бицерах предпочтительна оттайка тенами, тк нет нужного объёма отделителя жидкости. Проще поменять тены.  Купил гибие тены и заменил сгоревшие.

и где это допустим двухкиловатные гибкие водятся ?Улыбка ссылочку на производителя в студию!
« Последняя редакция: 19.06.2010 :: 23:25:42 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #14 - 20.06.2010 :: 04:44:11
Функции поста
muravei77 писал(а) 19.06.2010 :: 22:39:38:
Владимир Алексеевич писал(а) 19.06.2010 :: 20:56:56:
На бицерах предпочтительна оттайка тенами, тк нет нужного объёма отделителя жидкости. Проще поменять тены.  Купил гибие тены и заменил сгоревшие.

и где это допустим двухкиловатные гибкие водятся ?Улыбка ссылочку на производителя в студию!

Да ну...вот блин,а мы мучаемся!.. Смех
  

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
IP записан
 
ruru57
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 7
Зарегистрирован: 22.06.2009
Re: оттайка горячим газом
Ответ #15 - 20.06.2010 :: 18:08:37
Функции поста
нашел вот это , имеет ли это смысл
  

___012.pdf ( 195 KB | 8 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #16 - 20.06.2010 :: 18:22:36
Функции поста
ruru57 писал(а) 20.06.2010 :: 18:08:37:
нашел вот это , имеет ли это смысл

Конечно все имеет смысл. У данфоса полно решений грамотных и арматура вполне хорошего качества. Но вам что бы сделать гор. оттайку кроме крупных капиталовложений, мало наставить всю арматуру и трубопроводы, необходимо заново разработать алгоритм работы установки и перебрать шкаф управления. Если не передумали то не ведитесь на заверения Данфоса, что это окупается экономией электроэнергии быстро, реально намного дольше не менне 5лет.
Хотя горячая оттайка рулит перед ТЕНами.
« Последняя редакция: 20.06.2010 :: 18:25:28 - Михалап-аль-Бабай »  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #17 - 20.06.2010 :: 19:06:00
Функции поста
Четыре нехилых Bitzer-a + 4 ВОПа. 4 камеры?
Для горячей оттайки надо, как минимум, 4 регулятора давления всас. + 4 таймера оттайки + 4 соленоида оттайки.
Предложи заку такой вариант. Конечно недёшево, но проблему решит.
Это - один из вариантов.
« Последняя редакция: 21.06.2010 :: 09:14:36 - iscander »  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
mastеr
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 657
Местоположение: г.Таганрог, Ростовской обл.
Зарегистрирован: 23.01.2008
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #18 - 20.06.2010 :: 19:17:02
Функции поста
SerB писал(а) 20.06.2010 :: 04:44:11:
muravei77 писал(а) 19.06.2010 :: 22:39:38:
Владимир Алексеевич писал(а) 19.06.2010 :: 20:56:56:
На бицерах предпочтительна оттайка тенами, тк нет нужного объёма отделителя жидкости. Проще поменять тены.  Купил гибие тены и заменил сгоревшие.

и где это допустим двухкиловатные гибкие водятся ?Улыбка ссылочку на производителя в студию!

Да ну...вот блин,а мы мучаемся!.. Смех


Точно!!! Вот так взял и на гибкие поменял!!! А какие проблемы мля)))))
  

В моём посохе, сила сильная, морозильная!&&
Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #19 - 20.06.2010 :: 19:46:25
Функции поста
iscander писал(а) 20.06.2010 :: 19:06:00:
Четыре нехилых Bitzer-a + 4 ВОПа. 4 камеры?
Для горячей оттайки надо, как минимум, 4 регулятора давления всас. + 4 реле оттайки + 4 соленоида оттайки.
Предложи заку такой вариант. Конечно недёшево, но проблему решит.
Это - один из вариантов.

Как я понял ruru57 не фирма холодильная, а непосредственный эксплуататор оборудования. И с него спрашивают за режим в камерах, вот он и ищет способы лечения.
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
ruru57
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 7
Зарегистрирован: 22.06.2009
Re: оттайка горячим газом
Ответ #20 - 21.06.2010 :: 08:35:11
Функции поста
iscander писал(а) 20.06.2010 :: 19:06:00:
Четыре нехилых Bitzer-a + 4 ВОПа. 4 камеры?
Для горячей оттайки надо, как минимум, 4 регулятора давления всас. + 4 реле оттайки + 4 соленоида оттайки.
Предложи заку такой вариант. Конечно недёшево, но проблему решит.
Это - один из вариантов.

Это не 4-камеры ,а одна большая.
я непосредственно эксплуатирую данную установку(слежу что бы все норм было)
можно по подробнее про ваш вариант.С деньгами проблем нет
  
Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #21 - 21.06.2010 :: 09:00:28
Функции поста
Уважаемый ruru57 вы в каком городе?
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #22 - 21.06.2010 :: 09:17:39
Функции поста
ruru57 писал(а) 21.06.2010 :: 08:35:11:
iscander писал(а) 20.06.2010 :: 19:06:00:
Четыре нехилых Bitzer-a + 4 ВОПа. 4 камеры?
Для горячей оттайки надо, как минимум, 4 регулятора давления всас. + 4 реле оттайки + 4 соленоида оттайки.
Предложи заку такой вариант. Конечно недёшево, но проблему решит.
Это - один из вариантов.

Это не 4-камеры ,а одна большая.
я непосредственно эксплуатирую данную установку(слежу что бы все норм было)
можно по подробнее про ваш вариант.С деньгами проблем нет

Ну, в таком случае ещё проще.
Марка контроллера?
Схема электрическая принципиальная установки имеется?
И не забудь ответить на вопрос Бабая.
« Последняя редакция: 21.06.2010 :: 09:20:28 - iscander »  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
ruru57
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 7
Зарегистрирован: 22.06.2009
Re: оттайка горячим газом
Ответ #23 - 21.06.2010 :: 09:52:31
Функции поста
я нахожусь в городе Орел
марка процесора на централи- Mrack на пульте управления RivaCold
схема эл.есть
« Последняя редакция: 21.06.2010 :: 09:54:52 - ruru57 »  
Наверх
 
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #24 - 21.06.2010 :: 13:18:52
Функции поста
Схема есть, но утаил, да и Бог с ней. Не знаю, к сожалению конфигурацию всасывающей линии, производительность воздухоохладителей и диаметр всасывающих трубопроводов, но на вскидку можно предложить следующее:
1) После каждого ВО на всасывающей линии установить регулятор давления всас. либо CVP35, ели позволяют ВО, либо основные клапаны с пилотными по схеме, предложенной в примере 3-25 на стр.16 (см. прилагаемый документ),
2) смонтировать трубопровод оттайки горячими парами с соленоидными вентилями (клапанами) на Каждый ВО,
3)Электросхема принципиальных изменений не требует,- вместо включения ТЭНов оттайки запитываются СВ оттайки и обесточиваются жидкостные СВ, причем сначала обесточить жидкостные СВ, а затем с выдержкой по времени, необходимом для отсоса парожидкостной смеси из ВО запитать СВ оттайки. Если останов комрессоров происходит по всас. то дополнительных настроек конроллера не требуется.
Предвижу один недостаток: возможное неодновременное  оттаивание всех испарителей. Проблему можно решить например установкой кликсонов на каждый ВО, разрывающий цепь питания СВ оттайки при достижения заданной температуры прекращения оттайки.
В общих чертах, без детализации где-то так. Как один из возможных вариантов. Спецы укажут на недостатки данной схемы, если я чего упустил или недосмотрел.
Р.С. Задержку по времени между отключением жидкостных СВ и включением СВ оттайки даю для перестраховки во избежание влажного хода при отссутсвии ОЖ в момент начала оттайки. При наличии регуляторов давления всас. это возможно и не потребуется. Покажет пусконаладка. Подогрев ТЭНами поддонов и дренажей остаётся.
Удачи.
« Последняя редакция: 21.06.2010 :: 13:51:53 - iscander »  

____016.pdf ( 4550 KB | 10 Загрузки )

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Luchian
Заядлый пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 196
Местоположение: Россия
Зарегистрирован: 24.02.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #25 - 21.06.2010 :: 15:08:54
Функции поста
Оттаивание горячем паром испарителей-воздуоохлодителей
Стр. 46-53
  

____007_001.pdf ( 7748 KB | 8 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
ruru57
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 7
Зарегистрирован: 22.06.2009
Re: оттайка горячим газом
Ответ #26 - 21.06.2010 :: 19:23:50
Функции поста
спасибо буду разбираться как что получится отпишусь и фотки выложу Нерешительный
  
Наверх
 
IP записан
 
SHASH200
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 138
Местоположение: Тульская обл.,г.Ясногорск
Зарегистрирован: 25.04.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #27 - 22.06.2010 :: 05:51:26
Функции поста
iscander писал(а) 20.06.2010 :: 19:06:00:
Четыре нехилых Bitzer-a + 4 ВОПа. 4 камеры?
Для горячей оттайки надо, как минимум, 4 регулятора давления всас. + 4 таймера оттайки + 4 соленоида оттайки.
Предложи заку такой вариант. Конечно недёшево, но проблему решит.
Это - один из вариантов.

    Я бы обязательно добавил запорную арматуру в систему.Если соленоид вдруг станет перепускать заменить его без запорников будет очень проблемно.
  
Наверх
 
IP записан
 
subzero
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 40
Местоположение: Cанкт Петербург
Зарегистрирован: 24.08.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #28 - 31.10.2010 :: 06:00:19
Функции поста
Дяденьки поможите советом!Стоят два КРА, на одном три ванны Madrid 3750 на другом две такие же.
То есть их пятеро
Задача перевести на оттайку газом. Делал подобное еще в прошлом веке, не особо задумываясь (считал, что это я такой метод изобрел). После предварительных обсуждений с коллегами один из «наших» (скажу если прокатит Подмигивание) подкинул такой вариант :все ванны на своих контроллерах оттаивают по одному при том что остальные четверо продолжают охлаждать. Агрегаты конечно объединили в один, прокинули с нагнетания трубу ессесно за ТРВ через селеноид, и завершаем переделку установкой KVL на каждый выход из ВО, который  душим до одного бара вместо заводских двух.
Плюсы: мотор не перегреваем, ОЖ тоже наверно не потребуется
Найдите пожалуйста минусы
  
Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #29 - 31.10.2010 :: 06:33:45
Функции поста
Минус - испаритель заткнут, KVL это пилот после себя, а для оттайки необходим пилот до себя.
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #30 - 31.10.2010 :: 07:13:08
Функции поста
Михалап-аль-Бабай писал(а) 31.10.2010 :: 06:33:45:
Минус - испаритель заткнут, KVL это пилот после себя, а для оттайки необходим пилот до себя.

Сам-то подумал, что сказал? При оттайке хотя бы одного из ВО какое будет Рвсас. без KVL? И тогда какое будет Р0 и, соответственно Т0 на других ВО? А ещё какие последствия м.б.?
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #31 - 31.10.2010 :: 07:37:14
Функции поста
Сам-то подумал, у всего есть свое назначение.Сами то хоть раз делали горячую оттайку? Или все умнячиете. Я не удивлюсь если вы за веревку санки толкаете.
« Последняя редакция: 31.10.2010 :: 07:45:16 - Михалап-аль-Бабай »  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #32 - 31.10.2010 :: 08:50:24
Функции поста
subzero писал(а) 31.10.2010 :: 06:00:19:
Дяденьки поможите советом!Стоят два КРА, на одном три ванны Madrid 3750 на другом две такие же.
То есть их пятеро
Задача перевести на оттайку газом. Делал подобное еще в прошлом веке, не особо задумываясь (считал, что это я такой метод изобрел). После предварительных обсуждений с коллегами один из «наших» (скажу если прокатит Подмигивание) подкинул такой вариант :все ванны на своих контроллерах оттаивают по одному при том что остальные четверо продолжают охлаждать. Агрегаты конечно объединили в один, прокинули с нагнетания трубу ессесно за ТРВ через селеноид, и завершаем переделку установкой KVL на каждый выход из ВО, который  душим до одного бара вместо заводских двух.
Плюсы: мотор не перегреваем, ОЖ тоже наверно не потребуется
Найдите пожалуйста минусы

Минус один. Дороже.
Отделитель жидкости наверное все таки нужно поставить. Электронные блоки нужны с мастер-слейвом. А так конечно решение отличное.
Как уговорили заказчика и чем обосновали?
  
Наверх
 
IP записан
 
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #33 - 31.10.2010 :: 15:32:51
Функции поста
subzero писал(а) 31.10.2010 :: 06:00:19:
Дяденьки поможите советом!Стоят два КРА, на одном три ванны Madrid 3750 на другом две такие же.
То есть их пятеро
Задача перевести на оттайку газом. Делал подобное еще в прошлом веке, не особо задумываясь (считал, что это я такой метод изобрел). После предварительных обсуждений с коллегами один из «наших» (скажу если прокатит Подмигивание) подкинул такой вариант :все ванны на своих контроллерах оттаивают по одному при том что остальные четверо продолжают охлаждать. Агрегаты конечно объединили в один, прокинули с нагнетания трубу ессесно за ТРВ через селеноид, и завершаем переделку установкой KVL на каждый выход из ВО, который  душим до одного бара вместо заводских двух.
Плюсы: мотор не перегреваем, ОЖ тоже наверно не потребуется
Найдите пожалуйста минусы


А бонеты соеденены в канал и вентиляторы во время оттайки работают?
  
Наверх
 
IP записан
 
subzero
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 40
Местоположение: Cанкт Петербург
Зарегистрирован: 24.08.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #34 - 31.10.2010 :: 17:32:32
Функции поста
Заказчика не уговаривал, он сам спит и видит как начнет экономить на электричестве. Тут главное хуже не сделать, поэтому одну ванну(самую дальнюю) решил за свой счет и в свободное от основной работы время проэксперементировать...Уточню никаких master/slave, все на контроллерах типа 974,поэтому вентиляторы работают когда им скажем. В канапах вечно навалено всяких разделителей продукции, поэтому если понадобится пару щитов из оргстекла никто и не заметит.
PS Вообще то тема экономии электричества, как мне кажется, стала одной из доминирующих и у заказчиков и у производителей (горячий пар, частотники ), а мы где то на задворках форума обсуждаем. Кстати ,в этом году ARNEG уведомил потребителей своей продукции что "завязал" с электрооттайкой, все ванны теперь только газом отогревает.
  
Наверх
 
IP записан
 
Valek
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1145
Местоположение: г.Воронеж
Зарегистрирован: 11.07.2008
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #35 - 31.10.2010 :: 18:07:24
Функции поста
Если всё правельно продумать/а где оно правельно?/То к этому идём Товарищ
  

Если ты сделал всё правельно,но думаешь об этом-значит это скоро вылезет.
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #36 - 31.10.2010 :: 18:11:36
Функции поста
subzero писал(а) 31.10.2010 :: 17:32:32:
Заказчика не уговаривал, он сам спит и видит как начнет экономить на электричестве. Тут главное хуже не сделать, поэтому одну ванну(самую дальнюю) решил за свой счет и в свободное от основной работы время проэксперементировать...Уточню никаких master/slave, все на контроллерах типа 974,поэтому вентиляторы работают когда им скажем. В канапах вечно навалено всяких разделителей продукции, поэтому если понадобится пару щитов из оргстекла никто и не заметит.
PS Вообще то тема экономии электричества, как мне кажется, стала одной из доминирующих и у заказчиков и у производителей (горячий пар, частотники ), а мы где то на задворках форума обсуждаем. Кстати ,в этом году ARNEG уведомил потребителей своей продукции что "завязал" с электрооттайкой, все ванны теперь только газом отогревает.

итнтересно бы глянуть на схему гидравлики арнеговской системы. в сумме от централи до потребителей. Подмигивание
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
frezenok
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 39
Местоположение: запорожье
Зарегистрирован: 16.11.2008
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #37 - 31.10.2010 :: 18:14:45
Функции поста
тут вопрос цены на трубу. далеко не каждый пойдет на такое не имея расклада по экономии. вопрос номер два: если это централь 30 и более кВт и длинна магистрали 50 и более метров. возможны большие потери и проблемы с оттайкой последних бонет(плюсовка пофигу)
  
Наверх
 
IP записан
 
subzero
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 40
Местоположение: Cанкт Петербург
Зарегистрирован: 24.08.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #38 - 31.10.2010 :: 18:17:22
Функции поста
Информацию по Арнегу получал в личку, и она касается только мебели, если отправитель сочтет возможным...то дождемся.Правда живых мебелей по моим сведениям еще никто не видел
  
Наверх
 
IP записан
 
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #39 - 31.10.2010 :: 18:26:21
Функции поста
subzero писал(а) 31.10.2010 :: 17:32:32:

Цитата:
В канапах вечно навалено всяких разделителей продукции, поэтому если понадобится пару щитов из оргстекла никто и не заметит.


Работающая оттайка(особенно с вентиляторами) заметно просаживает температуру с соседней секции, да и  часть тепла окажется на соседнем испарителе.

Цитата:
Вообще то тема экономии электричества, как мне кажется, стала одной из доминирующих и у заказчиков и у производителей (горячий пар, частотники ), а мы где то на задворках форума обсуждаем. Кстати ,в этом году ARNEG уведомил потребителей своей продукции что "завязал" с электрооттайкой, все ванны теперь только газом отогревает.


Это всё красиво и заманчиво, когда потребители за стенкой, а когда трассы по сотне метров, да ещё с верхней разводкой и нехилыми перепадами высот, вот где репу почешешь.
И к тому как не крути, это всё равно сказывается на компрессоре.
  
Наверх
 
IP записан
 
subzero
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 40
Местоположение: Cанкт Петербург
Зарегистрирован: 24.08.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #40 - 31.10.2010 :: 18:31:34
Функции поста
frezenok писал(а) 31.10.2010 :: 18:14:45:
вопрос номер два: если это централь 30 и более кВт и длинна магистрали 50 и более метров. возможны большие потери и проблемы с оттайкой последних бонет(плюсовка пофигу)

Трасса не маленькая но в пределах разумного не больше 25 м, по потолку подвала
на канал 3Х3,75  (дальний)работает Copeland ZF33 (говорим только о НТ ваннах) на канал 2Х3,75 (ближний) изначально был ZF 11 сейчас какой то Frascold  в полуобморочном состоянии без опозновательных знаков с характерным металическим шумом в картере.
« Последняя редакция: 31.10.2010 :: 18:32:45 - subzero »  
Наверх
 
IP записан
 
subzero
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 40
Местоположение: Cанкт Петербург
Зарегистрирован: 24.08.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #41 - 31.10.2010 :: 18:56:40
Функции поста
[quote author=4846050 link=1276886188/30#39 date=1288549581]

Работающая оттайка(особенно с вентиляторами) заметно просаживает температуру с соседней секции, да и  часть тепла окажется на соседнем испарителе.

Согласен, с первым утверждением про вентиляторы.Почему часть тепла окажется на соседнем испарителе? Если есть мысли поделитесь.  
  
Наверх
 
IP записан
 
frezenok
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 39
Местоположение: запорожье
Зарегистрирован: 16.11.2008
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #42 - 31.10.2010 :: 19:45:30
Функции поста
если нет четкого разделения на обьемы, то "подсос" теплого воздуха неизбежен.
надо решать проблему с утеплением горячего газа, ато сконденсируется по дороге и вместо оттайки какие-нибудь -10 кипения получишь(особенно в "холодном" испарителе).
тема действительно актуальна на встроенке либо небольшой трассе(до 10метров), и с 4-ходовым клапаном чтоб не перегружать компрессор
  
Наверх
 
IP записан
 
Pavel S
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 83
Местоположение: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 18.09.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #43 - 01.11.2010 :: 04:42:11
Функции поста
Оттаечная труба однозначно в изоляции по всей длине, при оттайке вентиляторы секции курят, KVL на каждый испаритель! Регулировка времени оттайки экпериментальным путем для каждой секции. ИМХО схема достаточно проста! Глаза боятся а руки творят! Удачи!!!!!! Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
frezenok
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 39
Местоположение: запорожье
Зарегистрирован: 16.11.2008
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #44 - 01.11.2010 :: 17:51:42
Функции поста
ерунда. скорость потока и так низкая, а с KVL и большим сечением трубы будет работать как конденсатор
  
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #45 - 01.11.2010 :: 19:08:50
Функции поста
subzero писал(а) 31.10.2010 :: 17:32:32:
..Уточню никаких master/slave, все на контроллерах типа 974, .

А как тогда согласовать оттайку. Ведь оттаивать надо по одной, а возможны ситуации когда на оттайку встанут все вместе.  У 985-983 по Link например, можно задать параметр последовательная разморозка. А как быть с 974?
  
Наверх
 
IP записан
 
subzero
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 40
Местоположение: Cанкт Петербург
Зарегистрирован: 24.08.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #46 - 02.11.2010 :: 14:19:06
Функции поста
frezenok писал(а) 01.11.2010 :: 17:51:42:
ерунда. скорость потока и так низкая, а с KVL и большим сечением трубы будет работать как конденсатор

Иенно так. Любая труба + испаритель, предварительно охлажденный до -30 будут работать как конденсатор, а тут еще KVL на "сливе", забыл чему сответствует 2 бара для 404 но явно ниже 0 градусов.В итоге заполненый  ХОЛОДНЫМ жидкарем испаритель для этой конструкции обеспечен
Вобщем было приятно поговорить с образованными ЛЮДЯМИ .Пойду изобрету другой лисапед Смех Смех Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #47 - 02.11.2010 :: 14:39:14
Функции поста
В логике Вам не откажешь. Однако, как объяснить, что на многих ХУ, в частности на авторефах, при наличии KVL, оттайка парАми происходит на "ура"?
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #48 - 03.11.2010 :: 03:59:27
Функции поста
subzero писал(а) 02.11.2010 :: 14:19:06:
frezenok писал(а) 01.11.2010 :: 17:51:42:
ерунда. скорость потока и так низкая, а с KVL и большим сечением трубы будет работать как конденсатор

Именно так. Любая труба + испаритель, предварительно охлажденный до -30 будут работать как конденсатор, а тут еще KVL на "сливе", забыл чему соответствует 2 бара для 404 но явно ниже 0 градусов.В итоге заполненный  ХОЛОДНЫМ жидкарем испаритель для этой конструкции обеспечен

Это смотря какой автоматикой укомплектована система. Выполняя роль конденсатора, переохлажденный фреон из испарителя возвращается в ресивер или на другие потребители, по схеме через обратный клапан поз.14. KVL в таком случае надо заменить на  соленоид желательно нормально открытый.

  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Андрей
Экс-Участник
*



Re: оттайка горячим газом
Ответ #49 - 03.11.2010 :: 06:26:21
Функции поста
Вообщето KVL настраивается на давление в пределе 4 бар, а так лучше еще перед ним поставить соленоид на слив жидкости в жидкостную трубу
  
Наверх
 
IP записан
 
frezenok
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 39
Местоположение: запорожье
Зарегистрирован: 16.11.2008
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #50 - 06.11.2010 :: 08:26:37
Функции поста
сергейпом писал(а) 03.11.2010 :: 06:26:21:
поставить соленоид на слив жидкости в жидкостную трубу

а где давление больше в затопленом испарителе или в жидкостной магистрали? или отдельную трассу распаивать?
Очень довольный Очень довольный
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9294
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #51 - 08.11.2010 :: 08:12:18
Функции поста
subzero писал(а) 31.10.2010 :: 17:32:32:
...в этом году ARNEG уведомил потребителей своей продукции что "завязал" с электрооттайкой, все ванны теперь только газом отогревает.

Не, до ВСЕХ дело ещё не дошло  Улыбка
« Последняя редакция: 08.11.2010 :: 08:13:41 - mаks77 »  

Defrost_HOT-GAS_01.pdf ( 136 KB | 6 Загрузки )

Наверх
 
IP записан
 
Klassik
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1698
Местоположение: г. Москва
Зарегистрирован: 20.10.2007
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #52 - 08.11.2010 :: 09:39:25
Функции поста
Цитата:
Не, до ВСЕХ дело ещё не дошло  Улыбка

Что-то я не могу въехать, зачем нужен обратный клапан и почему подача горячего газа производится на выход испарителя?
« Последняя редакция: 08.11.2010 :: 09:39:41 - Klassik »  

Работа холодильщика сродни работе разведчика - успехи незаметны, зато о провалах узнают все.
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать как минимум половину ответа...
www.avk-servise.ru
Наверх
wwwICQ  
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #53 - 08.11.2010 :: 09:58:36
Функции поста
Через зад подают что бы сэкономить  на трубках подогрева поддона.

А обратный клапан ставится что бы при работе на холод х\агент не затапливал трубу оттайки до СВ.

Все это элементарно...(с)
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #54 - 08.11.2010 :: 17:46:55
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9294
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #55 - 09.11.2010 :: 10:25:05
Функции поста
MС писал(а) 08.11.2010 :: 17:46:55:
Из трубы D слив в ресивер?

На всасываение через ОЖ
  

Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #56 - 09.11.2010 :: 11:19:16
Функции поста
Zеnzel писал(а) 08.11.2010 :: 09:58:36:
Через зад подают что бы сэкономить  на трубках подогрева поддона.

А обратный клапан ставится что бы при работе на холод х\агент не затапливал трубу оттайки до СВ.

Все это элементарно...(с)

Залив соленоида здесь не причем, обратник установлен на дренажной линии, не надо вводить людей в заблуждение. А вот куда завязать дренажный трубопровод это уже Тема. И еще для обогрева поддона без разницы куда подается на вход аль выход (определяет тип питания испарителя -верхняя или нижняя подача), главное первый прогревается подон (классическая оттайка промышленных испарителей)
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9294
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #57 - 09.11.2010 :: 11:42:13
Функции поста
Михалап-аль-Бабай писал(а) 09.11.2010 :: 11:19:16:
...главное первый прогревается подон (классическая оттайка промышленных испарителей)

Это правильно, иначе стёкшая с испарителя вода будет намерзать на ещё холодном дне витрины
« Последняя редакция: 09.11.2010 :: 11:51:58 - mаks77 »  

Наверх
 
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #58 - 09.11.2010 :: 13:30:35
Функции поста
Не подающая,  так дренажная, смысл и так ясен ОК ставят чтобы не заливало  оттаечную магистраль.
« Последняя редакция: 09.11.2010 :: 13:30:58 - Zеnzel »  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #59 - 09.11.2010 :: 13:37:27
Функции поста
В дренажной магистрали выше давление чем в испарителе(при работе на "холод")!!!
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
frezenok
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 39
Местоположение: запорожье
Зарегистрирован: 16.11.2008
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #60 - 09.11.2010 :: 13:51:32
Функции поста
Maks77, я так понимаю это для встройки, а как это можно реализовать в централи(изначальный вопрос)
  
Наверх
 
IP записан
 
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #61 - 09.11.2010 :: 20:35:35
Функции поста
frezenok писал(а) 09.11.2010 :: 13:51:32:
Maks77, я так понимаю это для встройки, а как это можно реализовать в централи(изначальный вопрос)


У меня такой же вопрос.
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9294
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #62 - 10.11.2010 :: 08:50:32
Функции поста
frezenok писал(а) 09.11.2010 :: 13:51:32:
Maks77, я так понимаю это для встройки, а как это можно реализовать в централи(изначальный вопрос)

Нет, это разработка Арнега именно для выноса.
  

Наверх
 
IP записан
 
frezenok
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 39
Местоположение: запорожье
Зарегистрирован: 16.11.2008
Пол: Мужской
Re: оттайка горячим газом
Ответ #63 - 10.11.2010 :: 20:40:57
Функции поста
"для выноса" я так понимаю один испаритель - один агрегат? но просто вынос и централь - это немного разные вещи...
  
Наверх
 
IP записан