(UTC)
 Выбрать Язык:
Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
(Модератор: alexandr 4)
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8
Функции темы
Очень популярная тема (более 25 ответов) Теплоизоляция: эффективность (число прочтений - 27450 )
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #60 - 15.09.2010 :: 12:18:10
Функции поста
Цитата:
Скорее Ваша, ибо если он будет "мизерный", то, очевидно, и вызванное им оклонение температуры внешней поверхности будет "мизерным", соотв., в данном примере, 25 градусов минус "мизер", какая точка росы, что за бред...

Больше конкретики, Вы считали какая именно температура будет? Очень сомневаюсь...

Цитата:
Вот именно что ха-ха, Ваши забавные попытки однозначно связать поток через горловину с конструктивом конкретного исполнения изоляции ничего кроме ха-ха и не вызывают.

Я  намекнул, какой конструктивной особенностью обладает сосуд Дьюара по сравнению с обычным термосом. Прямым текстом сказал, что горловина обычного термоса покрывается конденсатом. Простые умозаключения могли Вас привести к тому, что Ваш холодильник ничем от ОБЫЧНОГО термоса не отличется, но Вы, видимо, считаете себя априори умнее других и не видите элементарного, а может и по другой причине...

Цитата:
Да нет, суть в том, что Вы, похоже вообще не мыслите, одни голословные инсинуции, иначе была бы приведена непротиворечивая физическая модель, из коей, якобы, следует, что теплоприток через горловину однозначно связан с конкретным исполнением изоляции.

Светлана, кто бы говорил  Смех  4-е листа по этой теме и ничего конкретного от Вас не поступило.
Физическая модель очевидна, но видимо не для Вас. Подумайте, зачем надо делать еще дополнительную изоляцию если есть вакуумная?
  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #61 - 15.09.2010 :: 13:18:52
Функции поста
Внесу и я свою лепту:
  
______002.doc ( 30 KB | 0 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Лёд
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 398
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 10.04.2008
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #62 - 15.09.2010 :: 13:41:03
Функции поста
SSA писал(а) 15.09.2010 :: 13:18:52:
Внесу и я свою лепту:

пытался прочитать - ничего не понял, трубопроводы, армафлекс...вакуумировать изоляцию будем или нет??
  
Наверх
 
IP записан
 
Светлана_
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 54
Зарегистрирован: 23.08.2010
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #63 - 15.09.2010 :: 21:13:20
Функции поста
Цитата:
Больше конкретики, Вы считали какая именно температура будет? Очень сомневаюсь...

Естественно не считала, что можно считать по такой постановке задачи: "ответьте на вопорос, какую температуру будет иметь растяжка, а точнее место где она крепится к внешней стенке, если температура в холодильнике +5,  окружающего холодильник воздуха +25С?"
А данные о материале, толщине внешней стенки?
А данные о влажности, давлении, коэфф. конвективного теплообмена для внешней стенки в месте крепления растяжки?
А данные о материале, геометрических размерах растяжки?
А данные о площади и давлении в области контакта растяжки с внешней и внутренними поверхностями?
"если температура в холодильнике +5"(с): Где в холодильнике, в каком месте?
А величина суммы остальных теплопритоков?
Где  полноценная постановка задачи? На основании ЧЕГО считать!?
Ну у Вас и шутки...
Цитата:
Я  намекнул, какой конструктивной особенностью обладает сосуд Дьюара по сравнению с обычным термосом.

Открою Вам страшную тайну: сосуды Дьюара, равно как и термосы - РАЗНЫЕ и локальное охлаждение области горловины зависит в огромной, подавляющей остальные факторы, мере от конструкции именно горловины, зависимость же от типа изоляции между внешним и внутр. сосудами на этом фоне ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛА для технических расчетов.
Цитата:
Простые умозаключения могли Вас привести к тому, что Ваш холодильник ничем от ОБЫЧНОГО термоса не отличется

Какой еще "мой" холодильник? Сейчас на межделках реставрирую "Оку-III", например. Выражайтесь адекватно.
Цитата:
Подумайте, зачем надо делать еще дополнительную изоляцию если есть вакуумная?

Подумайте лучше, сколь ничтожное значение доп. "радиационная" изоляция основного обьема оказывает на теплоприток по горловине, как таковой, а ведь именно им, теплопритоком по горловине, и вызывается в ущербных конструктивных исполнениях локальное понижение температуры внешней поверхности в области горловины <= Т росы...
++Попробуйте хотя бы ДУМАТЬ , если практического опыта в данной области не имеете...иначе тяжеловато перманентно "разжевывать"  УлыбкаОчеВидноеУлыбка
« Последняя редакция: 15.09.2010 :: 21:24:34 - Светлана_ »  
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #64 - 16.09.2010 :: 06:39:04
Функции поста
Цитата:
А данные о материале, толщине внешней стенки?

Почитайте свои псевдоочевидные высказывания и найдете необходимые данные...К примеру:
Цитата:
Тощина стенки в пределах 1-1,5 мм вполне достаточна.

Раз утверждаете о толщине, значит и материал какой-то подразумеваете.
Цитата:
А данные о влажности, давлении, коэфф. конвективного теплообмена для внешней стенки в месте крепления растяжки?

Холодильный шкаф, находится в помещении с температурой +25С. По поводу относительной влажности,  раз Вы хотите применить вакуумную изоляцию вместо " теплоизоляции на основе вспененых полимеров", то она должна соответствовать пределам по влажности в помещении, установленным заводом-изготовителем для данного шкафа.
Давление атмосферное.
Коэффициент конвективного теплообмена, уж простите, расчитайте. Есть методики.
Цитата:
А данные о материале, геометрических размерах растяжки?

Ваше изречение:
"Крепление же цилиндрического изолированного обьема осуществляется механически, не посредством поля, на растяжках из нерж. стали."
Значит и это есть...
Цитата:
если температура в холодильнике +5"(с): Где в холодильнике, в каком месте?

Температура воздуха в геометрическом центре холодильного пространства равна +5С, а дальше считайте какая она будет у стенки. Ах да не забудьте учесть флуктуации, за счет Максвелловского распределения по скоростям  Смех
Цитата:
А величина суммы остальных теплопритоков?

А голова Вам на что? Считайте, все данные для расчета есть.

Цитата:
Открою Вам страшную тайну: сосуды Дьюара, равно как и термосы - РАЗНЫЕ ...

Страшная тайна  Смех . Но страшнее всего, что Вы так и не сообразили зачем, помимо вакуумной изоляции, есть еще дополнительная изоляция и почему сначала идет эта изоляция, а потом вакуумная (если рассматривать по направлению из центра сосуда).
Цитата:
...вызывается в ущербных конструктивных исполнениях локальное понижение температуры внешней поверхности в области горловины <= Т росы...

Вы констатируете полученые опытным путем данные, а почему это происходит, Вы судя по Вашим ответам, в основном понятия не имеете. Строите теории привязываясь, к определенной книжной теории, а мыcлить почему именно так, а никак иначе не умеете. Лить воду о выученном в университете материале я тоже могу. Причем, знаю много физиков, которые будут толковать разные теории, а как коснется применения на практике, сразу ступор, а как это, а как то расчитать. Очень похоже на Ваш случай.

Цитата:
При размышлениях на холодильную тему часто возникают мысли о существенной неэффективности столь широко распространенной теплоизоляции холодильного шкафа на основе вспененных полимеров...
ведь использование вакуумной, а лучше экранно-вакуумной изоляции позволило бы уменьшить
нежелательный внешний теплоприток во много раз, а то и в десятки раз, тем самым значительно сократив энергопотребление, увеличив ресурс мотор-компрессора, в особенности для холодильников эксплуатируемых при редкой загрузке малых масс с малой теплоемкостью...

Ваш первый пост в этой теме.
Теперь основной вопрос:
Вы согласны, что холодильник с вакуумной теплоизоляцией с физической точки зрения можно рассматривать как обычный термос (заметьте не сосуд Дьюара)?

P.S. Если бы все было ОЧЕВИДНО, то мы никогда не узнали бы Эйнштейна, Бора, Планка, Гейзенберга и др.  Все ставится под сомнение - а Вы кричите что все очевидно....пересмотрите свой подход к решению физических проблем...
« Последняя редакция: 16.09.2010 :: 09:27:12 - Aik »  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Светлана_
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 54
Зарегистрирован: 23.08.2010
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #65 - 16.09.2010 :: 22:39:29
Функции поста
А при чём здесь, собственно, тот вопрос про некий абстракный холодильный шкаф "+25 -- +5" и некое реальное изделие "+16-- минус 267", некоторые данные о котором мной приводились иллюстративно для демонстрации эффективности вакуумной изоляции? С какой стати проецируете "растяжки", общее рассуждение о достаточности 1,5 мм стенки  и прочее несвязанное в одну кучу?
Касаемо сосудов дюара: "Подумайте лучше, сколь ничтожное значение доп. "радиационная" изоляция основного обьема оказывает на теплоприток по горловине, как таковой, а ведь именно им, теплопритоком по горловине, и вызывается в ущербных конструктивных исполнениях локальное понижение температуры внешней поверхности в области горловины <= Т росы..." Читать умеем? Вижу не умеем. Что ж, ещё раз:
теплоприток по горловине(чем он выше, тем ближе точка росы) почти НЕ ЗАВИСИТ наличия или отсутствия доп. изоляции, сосуды бывают как с дополнительной изоляцией, так и без неё. Доп. изоляция призвана уменьшать ОБЩИЙ теплоприток, обусловленный радиационным теплообменом, резко, пропорционально четвертой степени, возрастающий с ростом разницы температур поверхностей, а не устранять конденсат у горловины, обусловленный конструкцией горловины и теплопритоком по горловине.
С качественными сосудами без доп.из. никогда не работали?
Неужели так сложно понять, что, скажем, у сосуда с самой лучшей на этой планете доп. изоляцией, но короткой и толстостенной горловиной из, утрируя, алмаза, в районе горловины будет слой льда толщиной "килопарсек". У сосуда же с тонкостенной длинной горловиной из стеклокомпозита, но без доп. изоляции, в указанном месте ни будет и "нанокапли" конденсата при прочих равных условиях! Попробуйте же наконец думать... не как указано в подписи, но мыслить полноценно.
Цитата:
есть еще дополнительная изоляция и почему сначала идет эта изоляция, а потом вакуумная (если рассматривать по направлению из центра сосуда).

Кто Вам внушил подобный бред?
Сколько можно Вам повторять? Привязались к этой доп. изоляции...слово что ли приглянулось, не пойму. Вновь не очевидно?  Надоело.
« Последняя редакция: 17.09.2010 :: 01:09:01 - Светлана_ »  
Наверх
 
IP записан
 
ДЫМОК
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1079
Местоположение: Краснодарский край
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #66 - 17.09.2010 :: 03:42:47
Функции поста
Нанотехнологии и нанокапли - это отлично. Светлана продайте свои изобретеня китайцам Ужас, завтра на рынке будут ваши вакуумные холодильники Очень довольный Может быть вы тянете на Нобелевскую премию!!! А вдруг Очень довольный Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
Лёд
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 398
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 10.04.2008
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #67 - 17.09.2010 :: 06:48:49
Функции поста
ДЫМОК писал(а) 17.09.2010 :: 03:42:47:
Нанотехнологии и нанокапли - это отлично. Светлана продайте свои изобретеня китайцам Ужас, завтра на рынке будут ваши вакуумные холодильники Очень довольный Может быть вы тянете на Нобелевскую премию!!! А вдруг Очень довольный Подмигивание

мне больше понравилось  - "толщина "килопарсек", конечно не так хорошо звучит как мегапарсек, но тоже хорошо. Реальное изделие "+16 -- минус 267" это не изделие №2 ??
  
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #68 - 17.09.2010 :: 07:34:48
Функции поста
Цитата:
А при чём здесь, собственно, тот вопрос про некий абстракный холодильный шкаф "+25 -- +5"...

А действительно, причем все это. Смех Почитайте свой самый первый пост в этой теме и вопросы отпадут. Хотя, для тех, кто в бронетанке:
"При размышлениях на холодильную тему часто возникают мысли о существенной неэффективности столь широко распространенной теплоизоляции холодильного шкафа на основе вспененных полимеров..."
Далее зашла речь о возможном образовании конденсата в местах крепления растяжки с внешней стенкой вакуумной изоляци холодильника. Для Вас все ОЧЕВИДНО, для меня нет, поэтому я попросил Вас обосновать Вашу очевидность расчетом. Как только зашла речь о раcсчетах, Вы сразу поджали хвост и начали кричать о некорректной постановке задачи.
Цитата:
С какой стати проецируете "растяжки", общее рассуждение о достаточности 1,5 мм стенки  и прочее несвязанное в одну кучу?

Вот именно с такой стати, чтобы Вы сделали расчет, а не голословили что все очевидно . Вам мало данных, пожалуйста, возмите эти данные, да возмите удобные для Вас данные и покажите вычисления... хотя я очень сомневаюсь, что Вам это под силу. Больше, чем уверен, что Вы напишите, что это не корректно и т.д. и т.п. Сделайте расчет, подтвердите (или опровергните) свою очевидность, покажите, что Вы хоть на что-то годитесь, а не просто кидаетесь ОЧЕВИДНОСТЬЮ.

Цитата:
Кто Вам внушил подобный бред?

В прикрепленном файле чертеж сосуда (2 - вакуумная изоляция, 3- изоляция)
Теперь берите блокнот и записывайте.
Сравниваем последовательность изоляций, как на рисунке и в случае когда они поменяются местами. Если сначала идет обычная изоляция (из центра), а потом вакумная, то внутренняя поверхность вакуумной изоляции будет иметь температуру большую, чем если бы сначала шла вакуумная изоляция, а потом "обычная". В таком же ключе можно рассмотреть и внешнюю поверхность вакуумной изоляции. Вывод: при размещении изоляции как указано на рисунке, вероятность образования конденсата на повехности соединения двух поверхностей вакуумной изоляции меньше, нежели при обратном расположении теплоизоляции.
Теперь о холодильнике (ведь именно для него Вы хотите применить вакуумную изоляцию).
 У него не предусмотрена дополнительная изоляция, только вакуумная. Дверной проем соизмерим с размерами стенок.  Заметьте, материал стенок металл, что означает хорошую теплопроводность. По сути это обычный термос с вакуумной изоляцией, только в качестве материалла изоляции не стекло,а металл. Я Вам уже писал, что горловина термоса покрывается конденсатом, почему же тогда холодильник не будет покрываться конденсатом???
В современных холодильниках воздух гоняется вентилятором, следовательно коэффициент теплоотдачи воздух/стенка для внутренней  больше чем для внешней стенки, а если еще учесть что холодильник часто ставят близко к стенам комнаты и обшивают всякими тумбами и полками, то возможность образования конденсата в месте соединения стенок изоляции велика.
Хотя, для Вас все очевидно и все будет как Вы хотите т.к. Ваша очевидность выше законов физики.
« Последняя редакция: 17.09.2010 :: 13:03:16 - Aik »  
11.png ( 40 KB | 1 Download )
11.png
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Iskander.
Очень активный пользователь
*
Отсутствует


Холодильщик на пенсии

Сообщений: 137
Местоположение: Украина
Зарегистрирован: 05.02.2007
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #69 - 17.09.2010 :: 13:16:24
Функции поста
Женщина,(Светико), не знает чего она хочет, но не успокоится, пока этого не добьется

И ещё, обратите внимание, что Света постится именно по ночам, когда умные люди размножаются. Светлана конечно умнейший человек, но, наверное,  научная работа не позволяет ей найти в своей среде партнёра для размножения, вот она на холодильщиках и отрывается.
« Последняя редакция: 17.09.2010 :: 13:30:27 - Iskander. »  
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!
Наверх
 
IP записан
 
Светлана_
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 54
Зарегистрирован: 23.08.2010
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #70 - 17.09.2010 :: 21:52:38
Функции поста
Цитата:
поджали хвост и начали кричать о некорректной постановке задачи.

Хвост - это скорее Ваш морфологический определяющий признак, коли не способны воспринять очевидного, равно как и очередного очевиднейшего обьективного факта, заключающегося в невозможности создания в форуме акустичеких колебаний относительно высокой амплитуды, или, в иной форме представления, невозможности кричать...что ж, кесарю -- кесарево, почти не удивляет.
Да и общие признаки основной массы контингента  форума --туда-ж: кухОнная отсебятина, передёргивания контента, примитивно-неандертальтское мировозрение и лексика.  Впрочем минус мне. Давно пора оставить бы надежду всякой, в осквернённый этот "мир",  входящей.
« Последняя редакция: 17.09.2010 :: 23:02:09 - Светлана_ »  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #71 - 17.09.2010 :: 23:44:07
Функции поста
Светлана_ писал(а) 17.09.2010 :: 21:52:38:
Цитата:
поджали хвост и начали кричать о некорректной постановке задачи.

Хвост - это скорее Ваш морфологический определяющий признак, коли не способны воспринять очевидного, равно как и очередного очевиднейшего обьективного факта, заключающегося в невозможности создания в форуме акустичеких кол##аний относительно высокой амплитуды, или, в иной форме представления, невозможности кричать...что ж, кесарю -- кесарево, почти не удивляет.
Да и общие признаки основной массы контингента  форума --туда-ж: кухОнная отсебятина, передёргивания контента, примитивно-неандертальтское мировозрение и лексика.  Впрочем минус мне. Давно пора оставить бы надежду всякой, в осквернённый этот "мир",  входящей.

куда нам со свинячим рылом то.......... Смех
  
делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #72 - 18.09.2010 :: 04:35:26
Функции поста
Светлана_ писал(а) 17.09.2010 :: 21:52:38:

Да и общие признаки основной массы контингента  форума --туда-ж: кухОнная отсебятина, передёргивания контента, примитивно-неандертальтское мировозрение и лексика. .

с таким настроем,не думаю,что вы надолго у нас задержитесь...судьба других форумов неизбежна... Улыбка
  
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Светлана_
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 54
Зарегистрирован: 23.08.2010
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #73 - 18.09.2010 :: 21:33:03
Функции поста
Цитата:
Вот именно с такой стати, чтобы Вы сделали расчет, а не голословили что все очевидно .

A с какой стати я должна Вам делать какой-то расчёт? Для меня, на основании определённого опыта, оценочный результат расчёта и без того очевиден, например видно что теплоприток по предложенному мной "мостику-гармошке", (даже из нерж. стали) призванному являться переходным элементом имежду наружними и внутр. стенками в гипотетическом холодильнике с вакуумной теплоизоляцией, составит несколько ватт,  т.е. вполне приемлем. Вы сомневаетесь, соответственно Вы и делайте, попробуйте опровергнуть.
А пока голословите здесь Вы, и несть числа тому примеров, один(а он был отнюдь не один) вопиющий факт с приписыванием заслуги доп. изоляции  криососуда явлению невывыпадения кондесата в районе горловины чего стоит, и это при том, что указ. изоляция, в случае наличия, на самом деле являтся средством для снижения радиационной составляющей полного теплового потока из окружающей среды к внутреннему сосуду с криоагентом.
И это повторилось даже после того, как Вам явным образом, на наглядном примере, былa показана несостоятельность таких "выводов".
А вот взять этот перл: Цитата:
а если еще учесть что холодильник часто ставят близко к стенам комнаты и обшивают всякими тумбами и полками, то возможность образования конденсата в месте соединения стенок изоляции велика.

Выходит, что чем выше температура наружных стенок холодильника, (даже если пренебречь неизбежным повышением температуры внутри из-за снижения теплоотдачи конденсатора) то тем выше склонность к образованию конденсата... Печаль даже комментировать подобное не стану.
Полнейший абсурд и явная демонстрация непонимания вопроса.  Улыбка
« Последняя редакция: 18.09.2010 :: 22:32:11 - Светлана_ »  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Теплоизоляция: эффективность
Ответ #74 - 19.09.2010 :: 01:40:06
Функции поста
светочка.. а вы это.. руками чень делали?? окромя-сь тыканья букавок на клаве???? Подмигивание да и букавки то как то очень флуидно тычуцца...горы воробьёвы млин... хде расчёты и..??чертежи?? флуд и пустобрешество. которое опять из неудовлетворённности вытекает. пысы: а откуда н...х ему ещё вытекать если все посты в 2 ноль ноль.. по мааскве... надо не адроннейший коллайдер запускать ночами а думать о добром и вечном.... Подмигивание
« Последняя редакция: 19.09.2010 :: 01:44:03 - muravei77 »  
делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8
Функции темы
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх  



Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge