Очень популярная тема (более 25 ответов) О рекуперации тепла холодильных машин (число прочтений - 94169 )
Vitman1971
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 14
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 07.12.2010
Пол: Мужской
Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #60 - 05.04.2011 :: 12:42:29
Функции поста
Будьте так добры еще раз, уважаемый Кузя. Так и не понял что за цифры обозначенные стрелками на фото.
« Последняя редакция: 05.04.2011 :: 12:52:13 - Vitman1971 »  

Rekuper.rar ( 189 KB | 25 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #61 - 05.04.2011 :: 15:43:15
Функции поста
Vitman1971 писал(а) 05.04.2011 :: 12:42:29:
Будьте так добры еще раз, уважаемый Кузя. Так и не понял что за цифры обозначенные стрелками на фото.

..PrintScreen желательно жать, удерживая Alt.. тогда скопируется только активная форма... а не весь экран...

слева - "4" недорекуперация
справа - "-20" температура жидкости на выходе из конденсатора. Реально ну чуть выше уличной...

Разноцветное в киловаттах - на диаграмме того-же цвета.. (без комментов... иначе анекдот про"а что такое вестибюль???")

на картинке график с цифирьками.... NRD Danfoss (Kv=2.05)
(1-2) на перепаде до 1,4 бара закрыт
(2-3) на перепаде 1,4 - 3 бара - открытие, пропорциональное перепаду... (Если Бернулли не развел человечество - скость есть функция перепада давления)
(3-4) полностью отрыт...
(4-5) критическое истечение... (не проектируйте так, чтоб оказаться в этом режиме... клиент озверет... от шума...)
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #62 - 06.04.2011 :: 11:04:46
Функции поста
Фух, ломал-ломал голову, кажется разобрался... Кузя, я правильно понимаю, если установить байпас выше рекуперационного теплообменника - проблема потери части горячего газа решается сама собой?
  
Наверх
 
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #63 - 06.04.2011 :: 11:53:19
Функции поста
Olgerd писал(а) 06.04.2011 :: 11:04:46:
Фух, ломал-ломал голову, кажется разобрался... Кузя, я правильно понимаю, если установить байпас выше рекуперационного теплообменника - проблема потери части горячего газа решается сама собой?


Главное заблуждение человечества - что можно успеть заправить постель, пока закипает кофе в турке...
Главное заблуждение "Холодильщика" (в кавычках), что в ресивере может быть переохлажденная жидкость.. ну если только набашлять выше краев и поджать чем нибудь не конденсируемым (ну тогда спец дважды в кавычках). В ресивере жидкость ВСЕГДА на линии насыщения(bubble), а пар на линии росы (dew).. да, да... знаю.. а как же зеотропные смеси??? да просто... в паре выше концентрация нижекипящих, в жидкости - вышекипящих.. и ни каких разных температур и давления на границе... искличительно одинаковые...
Жидкость из конденсатора через "дроссель до себя" пройдет по изоэнтальпе.. давление в ресивере будет соответствовать температуре на насыщении.. и на средней централе легко окажется ниже всаса

Правило однозначное - если юзаите схему удержания конденсации "дросселем до себя", ВСЕ ПРЕДКОНДЕНСАТОРЫ И ПРОЧИЕ РЕКУПЕРАТОРЫ только ПОСЛЕ байпаса...

"... а вот если такую штуку да с такой огикой... " да любую штуку с логикой... либо Вы не позволяете жидкости переохлаждаться (такие схемы есть), либо требуется совершенно конкретная теплота для компенсации переохлаждения... хоть до... хоть после... но "до" - легко и просто.. а "после..." кто делал - больше не ищет приключений...
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #64 - 06.04.2011 :: 12:26:21
Функции поста
Av_ писал(а) 06.04.2011 :: 11:53:19:
Olgerd писал(а) 06.04.2011 :: 11:04:46:
Фух, ломал-ломал голову, кажется разобрался... Кузя, я правильно понимаю, если установить байпас выше рекуперационного теплообменника - проблема потери части горячего газа решается сама собой?


Главное заблуждение человечества - что можно успеть заправить постель, пока закипает кофе в турке...
Главное заблуждение "Холодильщика" (в кавычках), что в ресивере может быть переохлажденная жидкость.. ну если только набашлять выше краев и поджать чем нибудь не конденсируемым (ну тогда спец дважды в кавычках). В ресивере жидкость ВСЕГДА на линии насыщения(bubble), а пар на линии росы (dew).. да, да... знаю.. а как же зеотропные смеси??? да просто... в паре выше концентрация нижекипящих, в жидкости - вышекипящих.. и ни каких разных температур и давления на границе... искличительно одинаковые...
Жидкость из конденсатора через "дроссель до себя" пройдет по изоэнтальпе.. давление в ресивере будет соответствовать температуре на насыщении.. и на средней централе легко окажется ниже всаса

Правило однозначное - если юзаите схему удержания конденсации "дросселем до себя", ВСЕ ПРЕДКОНДЕНСАТОРЫ И ПРОЧИЕ РЕКУПЕРАТОРЫ только ПОСЛЕ байпаса...

"... а вот если такую штуку да с такой огикой... " да любую штуку с логикой... либо Вы не позволяете жидкости переохлаждаться (такие схемы есть), либо требуется совершенно конкретная теплота для компенсации переохлаждения... хоть до... хоть после... но "до" - легко и просто.. а "после..." кто делал - больше не ищет приключений...

По поводу глобального заблуждения - вы неправы... Иногда получалось Улыбка))) За лекцию про физику процесса тоже спасибо, но ничего нового я в ней не почерпнул. А вот объяснения почему именно до, а не после - так и не увидел. Ладно, попробую разобраться самостоятельно.
  
Наверх
 
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #65 - 06.04.2011 :: 13:58:31
Функции поста
"что в ресивере может быть переохлажденная жидкость.."

ключевое слово в РЕСИВЕРЕ.. , где ВСЕГДА над жидкостью пар... не в трубе за переохладителем или насосом ...

но если у Вас иногда получалось.... то можно и байпас за предкондесатором...

если ситема качественно свакуумирована, и нет не конденсируемых - не получается....

  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #66 - 07.04.2011 :: 05:08:11
Функции поста
Av_ писал(а) 06.04.2011 :: 13:58:31:
но если у Вас иногда получалось....



К сожалению у меня пока нет такого опыта. Работал только со схемами установки байпаса до предконденсатора. Вот и пытаюсь представить, что произойдет если установить иначе... Пока чего-то плохо получается... Чувствую себя тугодумом... С какими конкретно проблемами можно столкнуться?
« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 05:08:37 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #67 - 07.04.2011 :: 06:33:21
Функции поста
.. про "заблуждения" - автор Патрик Котзаогланиан...

почти в каждом посте поминал в суе "другие схемы..."
принципиально нет не преодолимых ограничений рекупирировать теплоту от всего потока массы.. вплоть до линии насыщения, даже в несколько этапов с разными температурными напорами..

байпас горячего газа с диффиренциальным обратным клапаном (NRD) или дросселем "после себя" (KVD), или "Грибком" от эмерсона категорически не стоит ставить за предконденсатор... при минимальных тепловых нагрузках на системе холодоснабжения в предконденсаторе обретете жидкую фазу, она Вам запрет линию байпаса... ну и будет вам в ресивере давление ниже всаса...  есть решения с ТЭНом в ресивере... но автор не хочет рассказать, нах**** чего-то там куда-то там рекупирировать, и греть ресивер, если можно сразу этим ТЭНом греть "где надо"... есть только предположение (и не более чем предположение), что так можно развести клиента на конкретные деньги за конкретное железо..

уж если так занимает эта тема, попробуйте построить самые разные схемы ну например на клапанах AKV Danfoss и датчиках давления и температуры (учитывая, что пром. датчики - низкого класса точности), и расписать "абстракную" логику под абстрактный контроллер... для лета, зимы, весны... разного спроса по тепловой нагрузке и т.д.  и тогда приходит понимание.... да хрен с ней, этой потерей в бапасе.... зато сам NRD размером с палец, стоит три копейки, и ломаться в нем нечему... супер просто и гипер надежно...



  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #68 - 07.04.2011 :: 07:37:11
Функции поста
Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 06:33:21:
.. про "заблуждения" - автор Патрик Котзаогланиан...

почти в каждом посте поминал в суе "другие схемы..."
принципиально нет не преодолимых ограничений рекупирировать теплоту от всего потока массы.. вплоть до линии насыщения, даже в несколько этапов с разными температурными напорами..

байпас горячего газа с диффиренциальным обратным клапаном (NRD) или дросселем "после себя" (KVD), или "Грибком" от эмерсона категорически не стоит ставить за предконденсатор... при минимальных тепловых нагрузках на системе холодоснабжения в предконденсаторе обретете жидкую фазу, она Вам запрет линию байпаса... ну и будет вам в ресивере давление ниже всаса...  есть решения с ТЭНом в ресивере... но автор не хочет рассказать, нах**** чего-то там куда-то там рекупирировать, и греть ресивер, если можно сразу этим ТЭНом греть "где надо"... есть только предположение (и не более чем предположение), что так можно развести клиента на конкретные деньги за конкретное железо..

уж если так занимает эта тема, попробуйте построить самые разные схемы ну например на клапанах AKV Danfoss и датчиках давления и температуры (учитывая, что пром. датчики - низкого класса точности), и расписать "абстракную" логику под абстрактный контроллер... для лета, зимы, весны... разного спроса по тепловой нагрузке и т.д.  и тогда приходит понимание.... да хрен с ней, этой потерей в бапасе.... зато сам NRD размером с палец, стоит три копейки, и ломаться в нем нечему... супер просто и гипер надежно...




Если я правильно понял, проблема возникает в том случае, если предконденсатор начинает работать в режиме конденсатора. Теперь рассмотрим условия работы конкретной установки. Среднетемпературная централь на магазин с тремя компрессорами. Температура воды на входе в предконденсатор - порядка 35 С. На нагнетании установлен в качестве регулятора ISC, на байпасе - NRD. Ну и естественно обратный клапан между ресивером и конденсатором. Установка находится в помещении с температурой 18-20С. Получается, что даже если предконденсатор и будет работать в режиме конденсатора, то давление конденсации в нем все равно будет существенно превышать давление в ресивере, так что байпас должен будет работать. Тем более будет работать, если ресивер установлен на улице. Или я что-то упускаю?
« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 07:39:07 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #69 - 07.04.2011 :: 09:19:42
Функции поста
доверитесь опыту конторы, которая 60 лет в ритейле... страница ихнего УТЗ.. если это не терминал. технология, или что еще... для магазина централь ТОЛЬКО 4 или 5 компресорная.. если есть желание пообсуждать почему, давайте откроем тему и обсудим... о опыт этой конторы достоин не только уважения, но и подражания...


давление в форконденсаторе будет определяться не температурой воды, а уличной температурой и настройкой регулятора давления конденсации, если она выше улицы... а вот когда наступит лето, а вода ниже улицы... а байпас за предконденсатором... ну и так далее..
  

Doc1_001.rar ( 182 KB | 24 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #70 - 07.04.2011 :: 11:21:12
Функции поста
Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 09:19:42:
доверитесь опыту конторы, которая 60 лет в ритейле... страница ихнего УТЗ.. если это не терминал. технология, или что еще... для магазина централь ТОЛЬКО 4 или 5 компресорная.. если есть желание пообсуждать почему, давайте откроем тему и обсудим... о опыт этой конторы достоин не только уважения, но и подражания...


давление в форконденсаторе будет определяться не температурой воды, а уличной температурой и настройкой регулятора давления конденсации, если она выше улицы... а вот когда наступит лето, а вода ниже улицы... а байпас за предконденсатором... ну и так далее..

Преимущества 4-х и 5-и компрессорной централей перед 3-х компрессорной, я осознаю, но почему такая категоричность - очень интересно узнать. Несколько гипермаркетов вполне корректно работают на трехкомпрессорных централях и критичных "багов" пока обнаружено не было...
А по поводу байпаса - все равно не понимаю! Давление-то в любом случае будет поддерживаться. Соответственно и разность давлений. А летом тем более. Не вижу условий, при которых давление в ресивере может приблизиться к давлению всасывания... Озадачен
  
Наверх
 
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #71 - 07.04.2011 :: 12:19:31
Функции поста
работают... но не корректно...

здесь исключительно вопрос энергоэффективности..
для "больших" форматов при расчете принимают следующие спросы: 0,75 0,63 0,5 0,37  и по наихудшим - очень жарк-очень холодно(внешние условия)1,0 0,22..  ну и здесь либо мелко шинкуите.. либо регулирование по широкому диапазону.. всасы ниже необходимых... энергоэффективность 4х компрессорной перед 3х компрессорной до 10% и совсем на ровном месте...

и якобы пушистые начальные затраты невилируются очень быстро... да при нынешнем росте энергии...

в 6 компрессорной вполне себе приличные проблемы с гидравликой трасс... а если метров 100 то практически не решаемые (но по внешним проявлениям вполне себе все корректно)
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #72 - 07.04.2011 :: 12:53:58
Функции поста
Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 12:19:31:
работают... но не корректно...

здесь исключительно вопрос энергоэффективности..
для "больших" форматов при расчете принимают следующие спросы: 0,75 0,63 0,5 0,37  и по наихудшим - очень жарк-очень холодно(внешние условия)1,0 0,22..  ну и здесь либо мелко шинкуите.. либо регулирование по широкому диапазону.. всасы ниже необходимых... энергоэффективность 4х компрессорной перед 3х компрессорной до 10% и совсем на ровном месте...

и якобы пушистые начальные затраты невилируются очень быстро... да при нынешнем росте энергии...

в 6 компрессорной вполне себе приличные проблемы с гидравликой трасс... а если метров 100 то практически не решаемые (но по внешним проявлениям вполне себе все корректно)

Для больших форматов трех компрессоров скорее всего не хватит - либо такие монстры будут стоять, что даже экономически их использование не будет оправданно. По поводу энергоэффективности - возможно, выигрыш и есть, но, думаю при правильном подборе оборудования он незначителен. По крайней мере на одном из объектов стоит трехкомпрессорная централь, настройка нейтральной зоны +/-2К. Никаких рывков по холодопроизводительности не наблюдается. На минимальных нагрузках один компрессор работает так же стабильно (зиму объект проработал). Кстати, там стоит ADAP KOOL и есть на другом объекте аналогичная по мощности четырехкомпрессорная централь, тоже с ADAP KOOL. Можно будет попросить данные по энергопотреблению и сравнить... Но, в любом случае опять не вижу причин для такой категоричности...
« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 12:54:23 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #73 - 08.04.2011 :: 20:20:23
Функции поста
Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 09:19:42:
доверитесь опыту конторы, которая 60 лет в ритейле... страница ихнего УТЗ.. если это не терминал. технология, или что еще... для магазина централь ТОЛЬКО 4 или 5 компресорная.. если есть желание пообсуждать почему, давайте откроем тему и обсудим... о опыт этой конторы достоин не только уважения, но и подражания...


Походу местные подрядчики этого УТЗ не читали или оно им не указ, ставят этому ритейлеру 6ти компрессорные только в путь.
  
Наверх
 
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования
Ответ #74 - 09.04.2011 :: 08:45:19
Функции поста
MС писал(а) 08.04.2011 :: 20:20:23:
Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 09:19:42:


Походу местные подрядчики этого УТЗ не читали или оно им не указ, ставят этому ритейлеру 6ти компрессорные только в путь.



Да местные подрядчики - святые люди... на них молиться надо.. дай им Бог здоровья...

к заказчику приходят по двое.. рассказывают, что на рынке с девяносто лохматого года.. один другого обязательно толкает локтем в бок... а помнишь Вася(ПетяКоля), в прошлом годе в Мухасранске был абсолютно аналогичный случай... и работат всё "корректно", а опыт этого ритейлера и иже с ним не указ... имена - пароли - явки естественно секрктно и кофиденциально... где этот Мухасранск... кто контактные лица... ну а потом по срокам не успели, в "сказочную"  цену не вписались, пошли допы... если кипит минус десять, то и всас такой-же (трасса в сто метров - она же без сопротивлений)... холодопроизводительности испарителей в столбик.. и в софту от битцера.. какая такая теплота испарения и массовый расход... номинальная холпроизводительность по EN12900... пар перед сжатием +20... весь перегрев полезный...(даже тот, что в двигателе и проточной части компрессора..)

...но вот зато потом...
когда местный подрядчик "размягчил" клиента... и тот теперь понимает, что цена товара под холодом, даже больше начальных затрат... цена утилизации тухляка больше  съэкономленного на железе... а уж сам тухляк сколько стоил, пока был свежим...

.. и вот тогда на этом клиенте без суеты и теолого-термодинамических дискуссий можно неплохо заработать...

дай Бог здоровья "таким" подрядчикам... (искренне, без сарказма)
  
Наверх
 
IP записан