ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ - О рекуперации тепла холодильных машин

(UTC)

Выбрать Язык:

Настоящий ресурс может содержать материалы 18+

Форум Холодильщиков

Добро пожаловать на форум холодильщиков, Гость.

Если это ваш первый визит, пожалуйста, изучите раздел "Справка". Выполните Вход или Зарегистрирутесь, чтобы задать вопрос или поделиться информацией на форуме. Чтобы начать просмотр сообщений, выберите ниже раздел, с которым вы хотите ознакомиться.

ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ › Проектирование, монтаж и эксплуатация › Проектирование холодильных установок › О рекуперации тепла холодильных машин

(Модераторы: Михалап-аль-Бабай, Dupel)

‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›

Переключение на Главную Страницу

Страницы: [1]

Функции темы

Очень популярная тема (более 25 ответов)

О рекуперации тепла холодильных машин (число прочтений - 94155 )

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	О рекуперации тепла холодильных машин 07.12.2010 :: 12:47:27	Функции поста	Печать
	Какие варианты систем по использованию вторичного тепла от холодильных установок приходилось кому нибудь монтировать или обслуживать. Например имея магазин с централизованым хладоснабжением суммарной холодильной мощностью 150кВт. имеет смысл это тепло потратиь на нужды магазина. Понятно, что в зимнийй период эта цифра будет порядком меньше - но подсчитав экономию электричества или отопления в год набегает очень приличная сумма. Предлагаю делиться опытом.....
	« Последняя редакция: 04.10.2016 :: 15:01:35 - БОБР » Причина: изменил название темы

	IP записан

Smag Координатор Член клуба Отсутствует Сообщений: 2081 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 25.01.2005 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #1 - 07.12.2010 :: 13:35:49	Функции поста	Печать
	Мне не жалко, делюсь: http://www.holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1264700944/all http://www.holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1178014509/35


	IP записан

frezenok Активный пользователь Отсутствует Сообщений: 39 Местоположение: запорожье Зарегистрирован: 16.11.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #2 - 07.12.2010 :: 14:42:43	Функции поста	Печать
	можешь подогревать воду в бойлере, можешь гнать по приточным вентиляциям, а они подогреют воздух. вопрос в том что хочет покупатель и как ему объяснить что это действительно нужно


	IP записан

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #3 - 07.12.2010 :: 16:43:18	Функции поста	Печать
	Занимаюсь закупкой и установкой торгового холодильного оборудования на одной крупной фирме. Каждый открываемый магазин имеет порядка 100 - 200 кВт холодильной мощности. Реально понятно, что экономия будет реальная. Вот только хотелось бы проработать схему максимально простую и эффективную. Поставить теплообменник бойлер и насос - это понятно. Но может что-нибудь более совершенное и надежно работающее.


	IP записан

Колотун-Бабай Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1629 Местоположение: Новосибирск. Но это неточно. Зарегистрирован: 23.07.2007 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #4 - 07.12.2010 :: 17:29:41	Функции поста	Печать
	Vitman1971 писал(а) 07.12.2010 :: 16:43:18: Занимаюсь закупкой и установкой торгового холодильного оборудования на одной крупной фирме. Каждый открываемый магазин имеет порядка 100 - 200 кВт холодильной мощности. Реально понятно, что экономия будет реальная. Вот только хотелось бы проработать схему максимально простую и эффективную. Поставить теплообменник бойлер и насос - это понятно. Но может что-нибудь более совершенное и надежно работающее. Не существует максимально простых и эффективных схем. Либо эффективная, но непростая. Либо простая, но неэффективная. Эффективная—это кольцевая теплонасосная схема. Простая—это экономайзер подогреватель воды для технологических нужд.

	Угадай мелодию!
	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #5 - 07.12.2010 :: 19:10:48	Функции поста	Печать
	Vitman1971 писал(а) 07.12.2010 :: 12:47:27: Какие варианты систем по использованию вторичного тепла от холодильных установок приходилось кому нибудь монтировать или обслуживать. Например имея магазин с централизованым хладоснабжением суммарной холодильной мощностью 150кВт. имеет смысл это тепло потратиь на нужды магазина. Понятно, что в зимнийй период эта цифра будет порядком меньше - но подсчитав экономию электричества или отопления в год набегает очень приличная сумма. Предлагаю делиться опытом..... Уже где то было http://holod-konsultant.ru/yabbfiles/Attachments/Recuperation_Danfoss.pdf

	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #6 - 08.12.2010 :: 19:19:14	Функции поста	Печать
	tepnasosmag писал(а) 08.12.2010 :: 18:59:05: Самый основной вопрос: куда и в каких количествах использовать выделяющееся тепло? На отопление она не особо, но горячую воду скорее всего.

	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

frezenok Активный пользователь Отсутствует Сообщений: 39 Местоположение: запорожье Зарегистрирован: 16.11.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #7 - 08.12.2010 :: 19:41:24	Функции поста	Печать
	раз подняли вопрос, то спрошу: - как вы расчитываете подогрев воды? какую вы берете температуру? нагнетания, конденсации, обратки? видеть-видел но в расчеты не вникал. может ссылку или так поясните.


	IP записан

tepnasosmag Очень активный пользователь Отсутствует Сообщений: 148 Местоположение: Магнитогорск Зарегистрирован: 02.03.2009 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #8 - 09.12.2010 :: 16:48:35	Функции поста	Печать
	Много ли горячей воды надо магазину? Вот если теплицу на крышу поставить!?


	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #9 - 09.12.2010 :: 17:06:51	Функции поста	Печать
	frezenok писал(а) 08.12.2010 :: 19:41:24: раз подняли вопрос, то спрошу: - как вы расчитываете подогрев воды? какую вы берете температуру? нагнетания, конденсации, обратки? видеть-видел но в расчеты не вникал. может ссылку или так поясните. http://holod-konsultant.ru/yabbfiles/Attachments/Recuperation_Danfoss.pdf Судя по этой презентации используется паяный пластинчатый теплообменник который используется в качестве предконенсатора. Подобрать Вам смогут в Данфосе, Swep или в другой конторе которая производит паяные пластинчатые теплообменники. Но в эту схему я бы добавил фильтра на воду, поскольку вода в наших трубах оставляет желать лучшего. Друзья холодильщики рассказывали про систему оттайки ВОП горячей водой, которая подогревалась за счет рекуперации. Но все зависит от теплопритока в камеру. Зимой будет меньше горячей воды.
	« Последняя редакция: 09.12.2010 :: 17:14:59 - ZiL (Бичижик) »
	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #10 - 09.12.2010 :: 17:25:13	Функции поста	Печать
	Вот пример (в приложении). Не уверен в точности расчетов, думаю спецы на форуме поправят меня если ошибаюсь. Прикинул в программе для расчета пластинчатых теплообменников Swep

	SinglePhase20101208202104.doc ( 66 KB \| 23 Загрузки ) Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

frezenok Активный пользователь Отсутствует Сообщений: 39 Местоположение: запорожье Зарегистрирован: 16.11.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #11 - 11.12.2010 :: 13:50:03	Функции поста	Печать
	ZiL (Бичижик) писал(а) 09.12.2010 :: 17:06:51: Друзья холодильщики рассказывали про систему оттайки ВОП горячей водой, которая подогревалась за счет рекуперации. слышат-слышал но не видел. греется гликоль, а во время оттайки гонится в испаритель(вода может замерзнуть если скорость маленькая и еще заморозка)


	IP записан

frezenok Активный пользователь Отсутствует Сообщений: 39 Местоположение: запорожье Зарегистрирован: 16.11.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #12 - 11.12.2010 :: 13:52:12	Функции поста	Печать
	спасибо за картинку и расчет


	IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #13 - 13.12.2010 :: 21:58:02	Функции поста	Печать
	frezenok писал(а) 11.12.2010 :: 13:50:03: ZiL (Бичижик) писал(а) 09.12.2010 :: 17:06:51: Друзья холодильщики рассказывали про систему оттайки ВОП горячей водой, которая подогревалась за счет рекуперации. слышать-слышал, но не видел. Греется гликоль, а во время оттайки гонится в испаритель (вода может замерзнуть, если скорость маленькая и ещё заморозка) Назначение и принцип действия системы жидкостной оттайки http://www.holod-market.com/reference/articles/ottayka Цитата: Преимущества системы - сокращение промежутка времени оттаивания в 1,5-2 раза; - снижение пиковой температуры воздуха в рабочем объёме во время оттаивания до -2...-5°С; - экономия электроэнергии - оттаивание осуществляется за счёт бросовой тепловой энергии, выделяющейся при сжатии холодильного агента компрессорами холодильной системы; - снижение требований к электросети в связи с исключением пиковых нагрузок, создаваемых электронагревателями при оттаивании витрин

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #14 - 14.12.2010 :: 18:28:06	Функции поста	Печать
	Vitman1971 писал(а) 07.12.2010 :: 12:47:27: Какие варианты систем по использованию вторичного тепла от холодильных установок приходилось кому нибудь монтировать или обслуживать. Например имея магазин с централизованым хладоснабжением суммарной холодильной мощностью 150кВт. имеет смысл это тепло потратиь на нужды магазина. Понятно, что в зимнийй период эта цифра будет порядком меньше - но подсчитав экономию электричества или отопления в год набегает очень приличная сумма. Предлагаю делиться опытом..... На гипермаркетах ставили системы утилизации тепла - для получения горячей воды. Правда ни система ни разработка не наши, но работают по отзывам неплохо...


	IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #15 - 17.12.2010 :: 15:55:45	Функции поста	Печать
	Vitman1971 писал(а) 07.12.2010 :: 12:47:27: Какие варианты систем по использованию вторичного тепла от холодильных установок приходилось кому нибудь монтировать или обслуживать. Например имея магазин с централизованым хладоснабжением суммарной холодильной мощностью 150 кВт, имеет смысл это тепло потратиь на нужды магазина. Понятно, что в зимнийй период эта цифра будет порядком меньше - но подсчитав экономию электричества или отопления в год набегает очень приличная сумма. Предлагаю делиться опытом..... Рекуперация тепла от торгового холодильного оборудования http://retail-tech.ru/food/articles/1696/28704/

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

Viktоr Член клуба Холодильщик --- Отсутствует инженер-механик Сообщений: 5192 Зарегистрирован: 03.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #16 - 07.02.2011 :: 19:41:26	Функции поста	Печать
	Геннадий писал(а) 07.12.2010 :: 16:56:29: Система рекуперации тепла - это совершенное и надежно работающее... Если с головой На форуме много тем по рекуперации тепла. Удачи! Геннадий! Решил вернуться к ранее обсуждаемой теме по рекуперации. Геннадий, ты наверное больше чем кто-либо знаешь, сколько "эта рекуперация попила нашей кровушки" особенно в гарантийный период оборудования. Производитель , который считает "он сам с усами" , выбрасил рекуператоры несчастным колхозникам, а потом через сервисную службу пытается права качать. Очень много было случаев утечки хладагента в спиральных теплообменниках. Несколько раз из холодильной системы приходилось удолять до 1-2 ВЕДЕР воды. Самое удивительное, что реанимированные после такой экзикуции компрессора в основном функционируют и сегодня.Все таки "буржуи" выпускают надежную технику. Так вот. Как кто-то сказал при обсуждении, тепла мы очень мало аккумулируем, против того тепла, которое рассеивается на конденсаторе при температуре, немного большей, чем окружающая среда. Да, можно сделать, что оно будет аккумулироваться в рекуператоре, но тогда это будет через увеличение потребления энергии компрессором. Может это и классно, когда необходимо "втюхнуть" проверяющим за расход электроэнергии - парировать им, что энергия нужна для холодильника, а вода греется "на халяву". В обще я котегорически за те системы, которые фактически уменьшают потребление энергии на нужды охлаждения, а не за те, где вентиляторы конденсаторов включаются периодически. Надо, чтобы они работали постоянно. А необходимое давление в жидкостной линии необходимо поддерживать другими путями. В общем, всех защитников рекуперации "вызываю на дуэль". Спасибо!
	« Последняя редакция: 08.02.2011 :: 06:06:57 - Viktоr »

	Skype/VoIP IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #17 - 08.02.2011 :: 15:44:41	Функции поста	Печать
	Viktor+, вот такой пример. В небольшом магазине вместо встройки поставили оборудование с выносным агрегатом и конденсатор на улицу. В итоге чтобы в магазине стало тепло хозяин поставил тепловую пушку. Чтобы в одном месте получить холод, то в другом месте обязательно будет тепло. И если это тепло будет греть там, где нужно, то это очень хорошо. А электричества, холодильная машина будет потреб##ть столько (при правильном проектировании и эксплуатации), сколько нужно холода. А насчет вёдер воды в системе, то это другая тема. А причем здесь включение-выключение вентиляторов конденсатора, совсем не понятно.


	IP записан

Viktоr Член клуба Холодильщик --- Отсутствует инженер-механик Сообщений: 5192 Зарегистрирован: 03.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #18 - 08.02.2011 :: 19:13:18	Функции поста	Печать
	Mihail97! Расход электроэнергии на создание необходимого количества холода зависит от холодильного коэффициента вашей холодильной установки( http://oval.ru/enc/79972.html ). Поэтому чем ниже температура конденсации при нужной вам температуре в испарителе, тем меньше расход электроэнергии. Ну а когда при применении системы рекуперации хотят нагреть больше для различных нужд воды, то отключают "частенько" вентиляторы конденсатора, что бы водичка лучше грелась, тоесть увеличивают температуру конденсации.
	« Последняя редакция: 08.02.2011 :: 20:37:59 - Viktоr »

	Skype/VoIP IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #19 - 09.02.2011 :: 07:28:47	Функции поста	Печать
	проблема в обслуге, а не в рекуперации.


	IP записан

Viktоr Член клуба Холодильщик --- Отсутствует инженер-механик Сообщений: 5192 Зарегистрирован: 03.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #20 - 09.02.2011 :: 08:31:15	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 09.02.2011 :: 07:28:47: проблема в обслуге, а не в рекуперации. Пожалуйста, поясните сказанное!


	Skype/VoIP IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #21 - 09.02.2011 :: 11:38:10	Функции поста	Печать
	Оптимальный режим холодильной установки, забота обслуживающего персонала.


	IP записан

Pronik Холодильщик Отсутствует Сообщений: 208 Местоположение: Киев Зарегистрирован: 07.11.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #22 - 09.02.2011 :: 12:13:52	Функции поста	Печать
	Viktоr писал(а) 08.02.2011 :: 19:13:18: когда при применении системы рекуперации хотят нагреть больше для различных нужд воды, то отключают "частенько" вентиляторы конденсатора, что бы водичка лучше грелась, тоесть увеличивают температуру конденсации. Это проблема неправильного проекта, а не эфективности системы рекуперации в принципе. Достаточно заложить в проект изначально "догрев" не достаточно теплой воды электричеством и не расходовать лишнюю энергию на компрессоре.

	Знаю много, а не знаю еще больше.
	IP записан

Smag Координатор Член клуба Отсутствует Сообщений: 2081 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 25.01.2005 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #23 - 09.02.2011 :: 14:25:55	Функции поста	Печать
	Pronik писал(а) 09.02.2011 :: 12:13:52: Это проблема неправильного проекта, а не эфективности системы рекуперации в принципе. Достаточно заложить в проект изначально "догрев" не достаточно теплой воды электричеством и не расходовать лишнюю энергию на компрессоре. Или, как вариант, заложить изначально в проект "догрев" горячим газом за счет увеличения Рс, если это выйдет дешевле, чем ТЭНами.


	IP записан

Viktоr Член клуба Холодильщик --- Отсутствует инженер-механик Сообщений: 5192 Зарегистрирован: 03.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #24 - 09.02.2011 :: 16:23:10	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 09.02.2011 :: 11:38:10: Оптимальный режим холодильной установки, забота обслуживающего персонала. "отключают "частенько" вентиляторы " относится к работе автоматики, а не к персоналу. Тоесть, работа вентиляторов регулируется Рд конденсации на давлениях, приближенных к максимально возможным рабочим давлениям.


	Skype/VoIP IP записан

frezenok Активный пользователь Отсутствует Сообщений: 39 Местоположение: запорожье Зарегистрирован: 16.11.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #25 - 10.02.2011 :: 17:19:50	Функции поста	Печать
	не знаю как у вас в России, а у нас вода такая что БИЛЛА бойлер раз в два года меняет. вот и вопрос в чем экономия? умягчать воду перед подогревом или платить за чистку кожухотрубника - для торгаша это очень шепетильный вопрос. производить холод летом и тепло зимой - это два разных вопроса. подход нужен комплексный. зимой то тепла отводится меньше чем летом. поэтому обогрев зимой - это только часть обогрева. тут наверное нужно вначале решать:или вода или зал. что так что так - куча клапанов и автоматики и с такой сметой права на ошибку нет


	IP записан

frezenok Активный пользователь Отсутствует Сообщений: 39 Местоположение: запорожье Зарегистрирован: 16.11.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #26 - 10.02.2011 :: 17:24:25	Функции поста	Печать
	к тому-же чем сложнее система тем сложнее монтаж, наладка и обслуживание. соеденить какие-то узлы вентиляции, воды и холода - задача не из легких и для проэктировщиков здания и для проэктировщиков начинки здания.


	IP записан

Scroll Холодильщик Отсутствует Сообщений: 20 Местоположение: Беларусь Зарегистрирован: 18.07.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #27 - 30.03.2011 :: 15:57:19	Функции поста	Печать
	Pronik писал(а) 09.02.2011 :: 12:13:52: Viktоr писал(а) 08.02.2011 :: 19:13:18: когда при применении системы рекуперации хотят нагреть больше для различных нужд воды, то отключают "частенько" вентиляторы конденсатора, что бы водичка лучше грелась, тоесть увеличивают температуру конденсации. Это проблема неправильного проекта, а не эфективности системы рекуперации в принципе. Достаточно заложить в проект изначально "догрев" не достаточно теплой воды электричеством и не расходовать лишнюю энергию на компрессоре. Cтандартная схема на молокоохладителях некоторых производителей: стоит или пластинчатый или змеевиковый теплообменник в роли предконденсатора, а дополнительный нагрев посредством ТЭНов, вода используется для системы мойки, заказчик через 2 года отзывается положительно


	IP записан

Viktоr Член клуба Холодильщик --- Отсутствует инженер-механик Сообщений: 5192 Зарегистрирован: 03.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #28 - 30.03.2011 :: 20:34:45	Функции поста	Печать
	Scroll писал(а) 30.03.2011 :: 15:57:19: ...Cтандартная схема на молокоохладителях некоторых производителей: стоит или пластинчатый или змеевиковый теплообменник в роли предконденсатора, а дополнительный нагрев посредством ТЭНов, вода используется для системы мойки, заказчик через 2 года отзывается положительно Выше я пытался много говорить о плохих сторонах рекуперации, как такавой. У обывателя, да пусть простят меня "доблестные колхозники" не стоит вопрос о затратах. У него стоит вопрос о необходимости наличия воды горячей на ферме. Сегодня есть уже тенденция, что за каждый киловат элктроэнергии, расходуемый на нагрев, "колхоз" будет платить по значительно большему тарифу, чем на нужды, не связанные с работой нагревателей. Пока в основном на сегодняшний день граждане проверяющие не могут постич высший пилотаж функционирования холодильного оборудования в части увеличения его мощности за счет ухудшения охлаждения хладагента в конденсаторе за счет принудительного отключения вентиляторов и обильного тепловыделения тепла в теплообменниках рекуператоров. ХОЛОДИЛЬЩИК прекрасно понимает, что основное тепловыделение происходит при конденсации, а то что он в теплообменнике остывает до температуры конденсации, то это максимум 10% от "снятого" испарителем тепла.И то еще, как демонстрировать расчет. Тогда давайте на 22 сделаем "хорошую" установку, которая будет 100% тепла загонять в воду рекуператора. Тогда, если вам необходима технологическая температура воды в районе 65 градусов, компрессор должен "давить" хладагент на предельном режиме в области 25 атм. Конечно же понятно, что и потребляемая мощность компрессора резко подрастает.


	Skype/VoIP IP записан

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #29 - 31.03.2011 :: 06:14:32	Функции поста	Печать
	Температура воды дотаточна по нормам 55 градусов. Такую можно получать при температуре нагнетания компрессора 70 градусов. А это приблизительно Т конденсации 42 градуса.
	« Последняя редакция: 31.03.2011 :: 06:15:24 - Vitman1971 »

	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #30 - 31.03.2011 :: 11:11:26	Функции поста	Печать
	Viktоr писал(а) 30.03.2011 :: 20:34:45: Scroll писал(а) 30.03.2011 :: 15:57:19: ...Cтандартная схема на молокоохладителях некоторых производителей: стоит или пластинчатый или змеевиковый теплообменник в роли предконденсатора, а дополнительный нагрев посредством ТЭНов, вода используется для системы мойки, заказчик через 2 года отзывается положительно Выше я пытался много говорить о плохих сторонах рекуперации, как такавой. У обывателя, да пусть простят меня "доблестные колхозники" не стоит вопрос о затратах. У него стоит вопрос о необходимости наличия воды горячей на ферме. Сегодня есть уже тенденция, что за каждый киловат элктроэнергии, расходуемый на нагрев, "колхоз" будет платить по значительно большему тарифу, чем на нужды, не связанные с работой нагревателей. Пока в основном на сегодняшний день граждане проверяющие не могут постич высший пилотаж функционирования холодильного оборудования в части увеличения его мощности за счет ухудшения охлаждения хладагента в конденсаторе за счет принудительного отключения вентиляторов и обильного тепловыделения тепла в теплообменниках рекуператоров. ХОЛОДИЛЬЩИК прекрасно понимает, что основное тепловыделение происходит при конденсации, а то что он в теплообменнике остывает до температуры конденсации, то это максимум 10% от "снятого" испарителем тепла.И то еще, как демонстрировать расчет. Тогда давайте на 22 сделаем "хорошую" установку, которая будет 100% тепла загонять в воду рекуператора. Тогда, если вам необходима технологическая температура воды в районе 65 градусов, компрессор должен "давить" хладагент на предельном режиме в области 25 атм. Конечно же понятно, что и потребляемая мощность компрессора резко подрастает. Ну по идее, максимум с холодилки можно снять, установив перед воздушным конденсатором водяной конденсатор, а если нужна температура выше 35-40 градусов - догревать в предконденсаторе. Дорого, конечно, но чем не вариант?
	« Последняя редакция: 31.03.2011 :: 11:12:58 - Olgerd »

	IP записан

tepnasosmag Очень активный пользователь Отсутствует Сообщений: 148 Местоположение: Магнитогорск Зарегистрирован: 02.03.2009 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #31 - 31.03.2011 :: 13:30:51	Функции поста	Печать
	Цитата: Температура воды дотаточна по нормам 55 градусов. Такую можно получать при температуре нагнетания компрессора 70 градусов. А это приблизительно Т конденсации 42 градуса. Так то оно так, только,если использовать перегретый пар, количество тепла с температурой 55 градС будет порядка 20% от общего тепла конденсатора!!!


	IP записан

Михалыч Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Башкирия Зарегистрирован: 08.10.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #32 - 31.03.2011 :: 13:39:41	Функции поста	Печать
	Вся система нагрева воды завязана на предконденсаторах. Есть несколько вариантов и режимов нагрева: 1. (Самый неэфективный) нагрев воды для системы отопления радиаторного типа. За счет того, что тепло от них передается статически, теплоноситель (вода) должен иметь высокую температуру (70 С). В таком случае мы экономим min тепла, температура нагнетаемого газа опуститься max до 75 С (дельта 5 К). 2. Нагрев воды для систем с принудительным обдувом. В таких системах вода может иметь температуру 40 С. И соответственно температура газа опустится, max до 45 С (дельта 5 К). 3. Нагрев воды для хоз нужд (рукомойник). Температура воды 55 С. Температура газа опустится до max до 60 С (дельта 5 К). А если установить теплообменник в приточную систему вентиляции, параллельно уличному кондеру и на зиму переключаться на него, то в этом случае его можно использовать как конденсатор и все тепло оставлять в помещении.


	IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #33 - 31.03.2011 :: 13:40:52	Функции поста	Печать
	Olgerd писал(а) 31.03.2011 :: 11:11:26: ... но чем не вариант? не вариант: воздушный конденсатор + водяной конденсатор + предконденсатор

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #34 - 31.03.2011 :: 13:42:44	Функции поста	Печать
	Геннадий писал(а) 31.03.2011 :: 13:40:52: Olgerd писал(а) 31.03.2011 :: 11:11:26: ... но чем не вариант? не вариант: воздушный конденсатор + водяной конденсатор + предконденсатор Почему именно так? Тогда же часть теплоты все-таки в окружающую среду будет уходить...


	IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #35 - 31.03.2011 :: 13:47:42	Функции поста	Печать
	3-й элемент данной цепи лишний, хватит и водяной предконденсатор (кожухотрубный или пластинчатый или др.) + воздушный конденсатор

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #36 - 31.03.2011 :: 13:49:06	Функции поста	Печать
	А так есть вариант снять максимум с установки. Понятно, что этот максимум все равно будет ограничен предконденсатором.


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #37 - 31.03.2011 :: 13:52:12	Функции поста	Печать
	Геннадий писал(а) 31.03.2011 :: 13:47:42: 3-й элемент данной цепи лишний, хватит и водяной предконденсатор (кожухотрубный или пластинчатый или др.) + воздушный конденсатор Ну, если я правильно понимаю, с использованием и водяного конденсатора и предконденсатора можно получить больший расход горячей воды, чем без использования одного из этих элементов... Или я чего-то не учитываю?


	IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #38 - 31.03.2011 :: 13:56:48	Функции поста	Печать
	Если использовать водяной конденсатор - снимается почти 100% тепла конденсации, но тепло низкопотенциальное, его много и необходим постоянный разбор, если форконденсатор - 15...20%, но вода горячая.

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #39 - 31.03.2011 :: 14:07:31	Функции поста	Печать
	Жалко нет сейчас под рукой программы подбора теплообменников, надо посмотреть какая разница... Завтра попробую подобрать и выложить результаты...
	« Последняя редакция: 31.03.2011 :: 14:10:10 - Olgerd »

	IP записан

mаks77 Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует Похож на инженера по холодильному оборудованию Сообщений: 9292 Местоположение: С-Пб Зарегистрирован: 01.05.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #40 - 31.03.2011 :: 16:05:49	Функции поста	Печать
	Системы рекуперации тепла от Arneg:

	Arneg.rar ( 1333 KB \| 28 Загрузки )
	IP записан

Михалыч Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Башкирия Зарегистрирован: 08.10.2010 Пол:	Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #41 - 30.03.2011 :: 11:22:30	Функции поста	Печать
	Есть ли у кого опыт по проектированию, монтажу или обслуге? Поделитесь. Интересно знать все плюсы и минусы.


	IP записан

aisxam Холодильщик --- Отсутствует Сообщений: 68 Зарегистрирован: 24.11.2009	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #42 - 30.03.2011 :: 14:32:26	Функции поста	Печать
	Может кто имеет готовые проверенные схемы?


	IP записан

Viktоr Член клуба Холодильщик --- Отсутствует инженер-механик Сообщений: 5192 Зарегистрирован: 03.08.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #43 - 30.03.2011 :: 14:39:20	Функции поста	Печать
	aisxam писал(а) 30.03.2011 :: 14:32:26: Может кто имеет готовые проверенные схемы? Эту тему развивали здесь.


	Skype/VoIP IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #44 - 30.03.2011 :: 14:43:35	Функции поста	Печать
	aisxam писал(а) 30.03.2011 :: 14:32:26: Может кто имеет готовые проверенные схемы?

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #45 - 31.03.2011 :: 05:01:14	Функции поста	Печать
	С этим "сюжетом" нужно быть предельно аккуратным.. гарант Конституции у нас конечно всецело за ... энергоэффективность, но схемы, замечательно работающие на Северном берегу Средиземного моря на берегу вроде Южном, но моря Баренцева не работают... Надо прекрасно понимать, что снег в нашей полосе лежит пять месяцев... тепловые нагрузки существенно ниже номинальных расчетных, массовые производительности выше.. Если не в состоянии сделать полный анализ тепловых балансов для Вашего конкретного объекта, и реальных потребностей и возможностей, не ведитесь на рассказки производителей оборудования... "круче нас только вокзальный кипяток..."

	____002.rar ( 226 KB \| 15 Загрузки )
	IP записан

zimorodok Холодильщик Отсутствует Сообщений: 68 Зарегистрирован: 03.08.2008	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #46 - 31.03.2011 :: 07:59:05	Функции поста	Печать
	Зато носки можно гарантированно сушить


	IP записан

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #47 - 31.03.2011 :: 13:20:46	Функции поста	Печать
	Av_ писал(а) 31.03.2011 :: 05:01:14: С этим "сюжетом" нужно быть предельно аккуратным.. гарант Конституции у нас конечно всецело за ... энергоэффективность, но схемы, замечательно работающие на Северном берегу Средиземного моря на берегу вроде Южном, но моря Баренцева не работают... Надо прекрасно понимать, что снег в нашей полосе лежит пять месяцев... тепловые нагрузки существенно ниже номинальных расчетных, массовые производительности выше.. Если не в состоянии сделать полный анализ тепловых балансов для Вашего конкретного объекта, и реальных потребностей и возможностей, не ведитесь на рассказки производителей оборудования... "круче нас только вокзальный кипяток..." Подскажите, а что за программа показана на прикрепленном файле??? И где ее можно попробовать???
	« Последняя редакция: 31.03.2011 :: 13:22:34 - Vitman1971 »
	____002_001.rar ( 226 KB \| 11 Загрузки )
	IP записан

Михалыч Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Башкирия Зарегистрирован: 08.10.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #48 - 31.03.2011 :: 13:50:48	Функции поста	Печать
	Это Excel, только новый


	IP записан

MС Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 2504 Зарегистрирован: 08.02.2007 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #49 - 31.03.2011 :: 17:17:41	Функции поста	Печать
	Vitman1971 писал(а) 31.03.2011 :: 13:20:46: Подскажите, а что за программа показана на прикрепленном файле??? И где ее можно попробовать??? http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1298046439/0#0 - здесь.


	IP записан

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #50 - 01.04.2011 :: 06:59:45	Функции поста	Печать
	MС писал(а) 31.03.2011 :: 17:17:41: Vitman1971 писал(а) 31.03.2011 :: 13:20:46: Подскажите, а что за программа показана на прикрепленном файле??? И где ее можно попробовать??? http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1298046439/0#0 - здесь. Это программа по гидравлике, а хотелось бы по рекуперации, как на прошлой ссылке!!! Буду благодарен. И вообще нужно сделать на форуме файлообменник с описанием программ.
	« Последняя редакция: 01.04.2011 :: 07:05:38 - Vitman1971 »

	IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #51 - 01.04.2011 :: 07:58:51	Функции поста	Печать
	Vitman1971 писал(а) 01.04.2011 :: 06:59:45: Это программа по гидравлике, а хотелось бы по рекуперации, как на прошлой ссылке!!! Буду благодарен. И вообще нужно сделать на форуме файлообменник с описанием программ. См. раздел: Программы http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=progs Удачи!
	« Последняя редакция: 01.04.2011 :: 08:00:05 - Геннадий »
	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #52 - 01.04.2011 :: 09:39:16	Функции поста	Печать
	E-mail: info@coplan.ru Группа «Коплан»: «Коплан Франция» www.coplan.fr «Коплан Польша» www.coplan.pl


	IP записан

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #53 - 01.04.2011 :: 09:48:38	Функции поста	Печать
	Михалыч писал(а) 31.03.2011 :: 13:50:48: Это Excel, только новый Перерыл все ссылки, но именно этого Exel не нашел.


	IP записан

Fishka Холодильщик Отсутствует Скорее всего инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 41 Зарегистрирован: 29.02.2008	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #54 - 01.04.2011 :: 09:59:41	Функции поста	Печать
	это отдельная прога, а не эксель


	IP записан

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #55 - 01.04.2011 :: 10:10:38	Функции поста	Печать
	Fishka писал(а) 01.04.2011 :: 09:59:41: это отдельная прога, а не эксель Вот и подскажите, пожалуйса, где ее можно найти??? (скачать, купить, демо и т.д.)


	IP записан

Fishka Холодильщик Отсутствует Скорее всего инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 41 Зарегистрирован: 29.02.2008	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #56 - 01.04.2011 :: 12:33:44	Функции поста	Печать
	это к форумчанину Кузя. эта прога по типу гидравлической, которую он выложил. и писалась скорее всего под себя


	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #57 - 02.04.2011 :: 16:26:08	Функции поста	Печать
	Vitman1971 писал(а) 01.04.2011 :: 10:10:38: Fishka писал(а) 01.04.2011 :: 09:59:41: это отдельная прога, а не эксель Вот и подскажите, пожалуйса, где ее можно найти??? (скачать, купить, демо и т.д.) ..такое желание надо поощьрить.. вообще "сие" не есть прога в пользовательском понимании.. такие делаются искличительно для того, чтоб великий начальник, последние три месяца ведающий инвистициями в холод (а до того ведающий страхованием), мог принять адекватное решение... видимые "хвосты" занёс в пределах доступного времени... если что-то будет глючить - не абессудьте... В данном сюжете нужно было обьяснить, что на работающем "дросселе до себя"(регуляторе конденсации) до 20% потока массы горячего газа уходит на компенсацию избыточного переохлаждения... и рекупирировать при такой схеме чего либо бессмысленно.. но это совсем не значит, что при других схемах эффект будет тот-же... эффект может быть и весьма существенным..

	For_Vitman1971_from_Minsck.rar ( 557 KB \| 18 Загрузки )
	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #58 - 02.04.2011 :: 16:37:53	Функции поста	Печать
	DLL те же, что и в ГИДРАВЛИКЕ ... условие - библиотечный в одной директории с исполняемым... или, если библиотечныt (DLL) общие для нескольких программ - DLL можно (а иногда и нужно ) размещать в :\WINDOWS\system32


	IP записан

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #59 - 04.04.2011 :: 11:11:32	Функции поста	Печать
	Спасибо!!!!!!


	IP записан

Vitman1971 Холодильщик Отсутствует Сообщений: 14 Местоположение: Минск Зарегистрирован: 07.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #60 - 05.04.2011 :: 12:42:29	Функции поста	Печать
	Будьте так добры еще раз, уважаемый Кузя. Так и не понял что за цифры обозначенные стрелками на фото.
	« Последняя редакция: 05.04.2011 :: 12:52:13 - Vitman1971 »
	Rekuper.rar ( 189 KB \| 25 Загрузки )
	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #61 - 05.04.2011 :: 15:43:15	Функции поста	Печать
	Vitman1971 писал(а) 05.04.2011 :: 12:42:29: Будьте так добры еще раз, уважаемый Кузя. Так и не понял что за цифры обозначенные стрелками на фото. ..PrintScreen желательно жать, удерживая Alt.. тогда скопируется только активная форма... а не весь экран... слева - "4" недорекуперация справа - "-20" температура жидкости на выходе из конденсатора. Реально ну чуть выше уличной... Разноцветное в киловаттах - на диаграмме того-же цвета.. (без комментов... иначе анекдот про"а что такое вестибюль???") на картинке график с цифирьками.... NRD Danfoss (Kv=2.05) (1-2) на перепаде до 1,4 бара закрыт (2-3) на перепаде 1,4 - 3 бара - открытие, пропорциональное перепаду... (Если Бернулли не развел человечество - скость есть функция перепада давления) (3-4) полностью отрыт... (4-5) критическое истечение... (не проектируйте так, чтоб оказаться в этом режиме... клиент озверет... от шума...)


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #62 - 06.04.2011 :: 11:04:46	Функции поста	Печать
	Фух, ломал-ломал голову, кажется разобрался... Кузя, я правильно понимаю, если установить байпас выше рекуперационного теплообменника - проблема потери части горячего газа решается сама собой?


	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #63 - 06.04.2011 :: 11:53:19	Функции поста	Печать
	Olgerd писал(а) 06.04.2011 :: 11:04:46: Фух, ломал-ломал голову, кажется разобрался... Кузя, я правильно понимаю, если установить байпас выше рекуперационного теплообменника - проблема потери части горячего газа решается сама собой? Главное заблуждение человечества - что можно успеть заправить постель, пока закипает кофе в турке... Главное заблуждение "Холодильщика" (в кавычках), что в ресивере может быть переохлажденная жидкость.. ну если только набашлять выше краев и поджать чем нибудь не конденсируемым (ну тогда спец дважды в кавычках). В ресивере жидкость ВСЕГДА на линии насыщения(bubble), а пар на линии росы (dew).. да, да... знаю.. а как же зеотропные смеси??? да просто... в паре выше концентрация нижекипящих, в жидкости - вышекипящих.. и ни каких разных температур и давления на границе... искличительно одинаковые... Жидкость из конденсатора через "дроссель до себя" пройдет по изоэнтальпе.. давление в ресивере будет соответствовать температуре на насыщении.. и на средней централе легко окажется ниже всаса Правило однозначное - если юзаите схему удержания конденсации "дросселем до себя", ВСЕ ПРЕДКОНДЕНСАТОРЫ И ПРОЧИЕ РЕКУПЕРАТОРЫ только ПОСЛЕ байпаса... "... а вот если такую штуку да с такой огикой... " да любую штуку с логикой... либо Вы не позволяете жидкости переохлаждаться (такие схемы есть), либо требуется совершенно конкретная теплота для компенсации переохлаждения... хоть до... хоть после... но "до" - легко и просто.. а "после..." кто делал - больше не ищет приключений...


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #64 - 06.04.2011 :: 12:26:21	Функции поста	Печать
	Av_ писал(а) 06.04.2011 :: 11:53:19: Olgerd писал(а) 06.04.2011 :: 11:04:46: Фух, ломал-ломал голову, кажется разобрался... Кузя, я правильно понимаю, если установить байпас выше рекуперационного теплообменника - проблема потери части горячего газа решается сама собой? Главное заблуждение человечества - что можно успеть заправить постель, пока закипает кофе в турке... Главное заблуждение "Холодильщика" (в кавычках), что в ресивере может быть переохлажденная жидкость.. ну если только набашлять выше краев и поджать чем нибудь не конденсируемым (ну тогда спец дважды в кавычках). В ресивере жидкость ВСЕГДА на линии насыщения(bubble), а пар на линии росы (dew).. да, да... знаю.. а как же зеотропные смеси??? да просто... в паре выше концентрация нижекипящих, в жидкости - вышекипящих.. и ни каких разных температур и давления на границе... искличительно одинаковые... Жидкость из конденсатора через "дроссель до себя" пройдет по изоэнтальпе.. давление в ресивере будет соответствовать температуре на насыщении.. и на средней централе легко окажется ниже всаса Правило однозначное - если юзаите схему удержания конденсации "дросселем до себя", ВСЕ ПРЕДКОНДЕНСАТОРЫ И ПРОЧИЕ РЕКУПЕРАТОРЫ только ПОСЛЕ байпаса... "... а вот если такую штуку да с такой огикой... " да любую штуку с логикой... либо Вы не позволяете жидкости переохлаждаться (такие схемы есть), либо требуется совершенно конкретная теплота для компенсации переохлаждения... хоть до... хоть после... но "до" - легко и просто.. а "после..." кто делал - больше не ищет приключений... По поводу глобального заблуждения - вы неправы... Иногда получалось ))) За лекцию про физику процесса тоже спасибо, но ничего нового я в ней не почерпнул. А вот объяснения почему именно до, а не после - так и не увидел. Ладно, попробую разобраться самостоятельно.


	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #65 - 06.04.2011 :: 13:58:31	Функции поста	Печать
	"что в ресивере может быть переохлажденная жидкость.." ключевое слово в РЕСИВЕРЕ.. , где ВСЕГДА над жидкостью пар... не в трубе за переохладителем или насосом ... но если у Вас иногда получалось.... то можно и байпас за предкондесатором... если ситема качественно свакуумирована, и нет не конденсируемых - не получается....


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #66 - 07.04.2011 :: 05:08:11	Функции поста	Печать
	Av_ писал(а) 06.04.2011 :: 13:58:31: но если у Вас иногда получалось.... К сожалению у меня пока нет такого опыта. Работал только со схемами установки байпаса до предконденсатора. Вот и пытаюсь представить, что произойдет если установить иначе... Пока чего-то плохо получается... Чувствую себя тугодумом... С какими конкретно проблемами можно столкнуться?
	« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 05:08:37 - Olgerd »

	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #67 - 07.04.2011 :: 06:33:21	Функции поста	Печать
	.. про "заблуждения" - автор Патрик Котзаогланиан... почти в каждом посте поминал в суе "другие схемы..." принципиально нет не преодолимых ограничений рекупирировать теплоту от всего потока массы.. вплоть до линии насыщения, даже в несколько этапов с разными температурными напорами.. байпас горячего газа с диффиренциальным обратным клапаном (NRD) или дросселем "после себя" (KVD), или "Грибком" от эмерсона категорически не стоит ставить за предконденсатор... при минимальных тепловых нагрузках на системе холодоснабжения в предконденсаторе обретете жидкую фазу, она Вам запрет линию байпаса... ну и будет вам в ресивере давление ниже всаса... есть решения с ТЭНом в ресивере... но автор не хочет рассказать, нах**** чего-то там куда-то там рекупирировать, и греть ресивер, если можно сразу этим ТЭНом греть "где надо"... есть только предположение (и не более чем предположение), что так можно развести клиента на конкретные деньги за конкретное железо.. уж если так занимает эта тема, попробуйте построить самые разные схемы ну например на клапанах AKV Danfoss и датчиках давления и температуры (учитывая, что пром. датчики - низкого класса точности), и расписать "абстракную" логику под абстрактный контроллер... для лета, зимы, весны... разного спроса по тепловой нагрузке и т.д. и тогда приходит понимание.... да хрен с ней, этой потерей в бапасе.... зато сам NRD размером с палец, стоит три копейки, и ломаться в нем нечему... супер просто и гипер надежно...


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #68 - 07.04.2011 :: 07:37:11	Функции поста	Печать
	Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 06:33:21: .. про "заблуждения" - автор Патрик Котзаогланиан... почти в каждом посте поминал в суе "другие схемы..." принципиально нет не преодолимых ограничений рекупирировать теплоту от всего потока массы.. вплоть до линии насыщения, даже в несколько этапов с разными температурными напорами.. байпас горячего газа с диффиренциальным обратным клапаном (NRD) или дросселем "после себя" (KVD), или "Грибком" от эмерсона категорически не стоит ставить за предконденсатор... при минимальных тепловых нагрузках на системе холодоснабжения в предконденсаторе обретете жидкую фазу, она Вам запрет линию байпаса... ну и будет вам в ресивере давление ниже всаса... есть решения с ТЭНом в ресивере... но автор не хочет рассказать, нах**** чего-то там куда-то там рекупирировать, и греть ресивер, если можно сразу этим ТЭНом греть "где надо"... есть только предположение (и не более чем предположение), что так можно развести клиента на конкретные деньги за конкретное железо.. уж если так занимает эта тема, попробуйте построить самые разные схемы ну например на клапанах AKV Danfoss и датчиках давления и температуры (учитывая, что пром. датчики - низкого класса точности), и расписать "абстракную" логику под абстрактный контроллер... для лета, зимы, весны... разного спроса по тепловой нагрузке и т.д. и тогда приходит понимание.... да хрен с ней, этой потерей в бапасе.... зато сам NRD размером с палец, стоит три копейки, и ломаться в нем нечему... супер просто и гипер надежно... Если я правильно понял, проблема возникает в том случае, если предконденсатор начинает работать в режиме конденсатора. Теперь рассмотрим условия работы конкретной установки. Среднетемпературная централь на магазин с тремя компрессорами. Температура воды на входе в предконденсатор - порядка 35 С. На нагнетании установлен в качестве регулятора ISC, на байпасе - NRD. Ну и естественно обратный клапан между ресивером и конденсатором. Установка находится в помещении с температурой 18-20С. Получается, что даже если предконденсатор и будет работать в режиме конденсатора, то давление конденсации в нем все равно будет существенно превышать давление в ресивере, так что байпас должен будет работать. Тем более будет работать, если ресивер установлен на улице. Или я что-то упускаю?
	« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 07:39:07 - Olgerd »

	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #69 - 07.04.2011 :: 09:19:42	Функции поста	Печать
	доверитесь опыту конторы, которая 60 лет в ритейле... страница ихнего УТЗ.. если это не терминал. технология, или что еще... для магазина централь ТОЛЬКО 4 или 5 компресорная.. если есть желание пообсуждать почему, давайте откроем тему и обсудим... о опыт этой конторы достоин не только уважения, но и подражания... давление в форконденсаторе будет определяться не температурой воды, а уличной температурой и настройкой регулятора давления конденсации, если она выше улицы... а вот когда наступит лето, а вода ниже улицы... а байпас за предконденсатором... ну и так далее..

	Doc1_001.rar ( 182 KB \| 24 Загрузки )
	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #70 - 07.04.2011 :: 11:21:12	Функции поста	Печать
	Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 09:19:42: доверитесь опыту конторы, которая 60 лет в ритейле... страница ихнего УТЗ.. если это не терминал. технология, или что еще... для магазина централь ТОЛЬКО 4 или 5 компресорная.. если есть желание пообсуждать почему, давайте откроем тему и обсудим... о опыт этой конторы достоин не только уважения, но и подражания... давление в форконденсаторе будет определяться не температурой воды, а уличной температурой и настройкой регулятора давления конденсации, если она выше улицы... а вот когда наступит лето, а вода ниже улицы... а байпас за предконденсатором... ну и так далее.. Преимущества 4-х и 5-и компрессорной централей перед 3-х компрессорной, я осознаю, но почему такая категоричность - очень интересно узнать. Несколько гипермаркетов вполне корректно работают на трехкомпрессорных централях и критичных "багов" пока обнаружено не было... А по поводу байпаса - все равно не понимаю! Давление-то в любом случае будет поддерживаться. Соответственно и разность давлений. А летом тем более. Не вижу условий, при которых давление в ресивере может приблизиться к давлению всасывания...


	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #71 - 07.04.2011 :: 12:19:31	Функции поста	Печать
	работают... но не корректно... здесь исключительно вопрос энергоэффективности.. для "больших" форматов при расчете принимают следующие спросы: 0,75 0,63 0,5 0,37 и по наихудшим - очень жарк-очень холодно(внешние условия)1,0 0,22.. ну и здесь либо мелко шинкуите.. либо регулирование по широкому диапазону.. всасы ниже необходимых... энергоэффективность 4х компрессорной перед 3х компрессорной до 10% и совсем на ровном месте... и якобы пушистые начальные затраты невилируются очень быстро... да при нынешнем росте энергии... в 6 компрессорной вполне себе приличные проблемы с гидравликой трасс... а если метров 100 то практически не решаемые (но по внешним проявлениям вполне себе все корректно)


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #72 - 07.04.2011 :: 12:53:58	Функции поста	Печать
	Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 12:19:31: работают... но не корректно... здесь исключительно вопрос энергоэффективности.. для "больших" форматов при расчете принимают следующие спросы: 0,75 0,63 0,5 0,37 и по наихудшим - очень жарк-очень холодно(внешние условия)1,0 0,22.. ну и здесь либо мелко шинкуите.. либо регулирование по широкому диапазону.. всасы ниже необходимых... энергоэффективность 4х компрессорной перед 3х компрессорной до 10% и совсем на ровном месте... и якобы пушистые начальные затраты невилируются очень быстро... да при нынешнем росте энергии... в 6 компрессорной вполне себе приличные проблемы с гидравликой трасс... а если метров 100 то практически не решаемые (но по внешним проявлениям вполне себе все корректно) Для больших форматов трех компрессоров скорее всего не хватит - либо такие монстры будут стоять, что даже экономически их использование не будет оправданно. По поводу энергоэффективности - возможно, выигрыш и есть, но, думаю при правильном подборе оборудования он незначителен. По крайней мере на одном из объектов стоит трехкомпрессорная централь, настройка нейтральной зоны +/-2К. Никаких рывков по холодопроизводительности не наблюдается. На минимальных нагрузках один компрессор работает так же стабильно (зиму объект проработал). Кстати, там стоит ADAP KOOL и есть на другом объекте аналогичная по мощности четырехкомпрессорная централь, тоже с ADAP KOOL. Можно будет попросить данные по энергопотреблению и сравнить... Но, в любом случае опять не вижу причин для такой категоричности...
	« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 12:54:23 - Olgerd »

	IP записан

MС Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 2504 Зарегистрирован: 08.02.2007 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #73 - 08.04.2011 :: 20:20:23	Функции поста	Печать
	Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 09:19:42: доверитесь опыту конторы, которая 60 лет в ритейле... страница ихнего УТЗ.. если это не терминал. технология, или что еще... для магазина централь ТОЛЬКО 4 или 5 компресорная.. если есть желание пообсуждать почему, давайте откроем тему и обсудим... о опыт этой конторы достоин не только уважения, но и подражания... Походу местные подрядчики этого УТЗ не читали или оно им не указ, ставят этому ритейлеру 6ти компрессорные только в путь.


	IP записан

Кузя Экс-Участник	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #74 - 09.04.2011 :: 08:45:19	Функции поста	Печать
	MС писал(а) 08.04.2011 :: 20:20:23: Av_ писал(а) 07.04.2011 :: 09:19:42: Походу местные подрядчики этого УТЗ не читали или оно им не указ, ставят этому ритейлеру 6ти компрессорные только в путь. Да местные подрядчики - святые люди... на них молиться надо.. дай им Бог здоровья... к заказчику приходят по двое.. рассказывают, что на рынке с девяносто лохматого года.. один другого обязательно толкает локтем в бок... а помнишь Вася(ПетяКоля), в прошлом годе в Мухасранске был абсолютно аналогичный случай... и работат всё "корректно", а опыт этого ритейлера и иже с ним не указ... имена - пароли - явки естественно секрктно и кофиденциально... где этот Мухасранск... кто контактные лица... ну а потом по срокам не успели, в "сказочную" цену не вписались, пошли допы... если кипит минус десять, то и всас такой-же (трасса в сто метров - она же без сопротивлений)... холодопроизводительности испарителей в столбик.. и в софту от битцера.. какая такая теплота испарения и массовый расход... номинальная холпроизводительность по EN12900... пар перед сжатием +20... весь перегрев полезный...(даже тот, что в двигателе и проточной части компрессора..) ...но вот зато потом... когда местный подрядчик "размягчил" клиента... и тот теперь понимает, что цена товара под холодом, даже больше начальных затрат... цена утилизации тухляка больше съэкономленного на железе... а уж сам тухляк сколько стоил, пока был свежим... .. и вот тогда на этом клиенте без суеты и теолого-термодинамических дискуссий можно неплохо заработать... дай Бог здоровья "таким" подрядчикам... (искренне, без сарказма)


	IP записан

Holod7 Член клуба Холодильщик Отсутствует Скорее всего инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 1120 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 12.11.2007 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #75 - 10.04.2011 :: 11:15:20	Функции поста	Печать
	Самое эффективное применение в наших климатических условиях тепла конденсации при использовании воздушных конденсаторов - в подсобных производствах сезонного типа ( сушка дикоросов, трав и т.п., а также в системах кондиционирования. Но если стоят конденсаторы водяного охлаждения, то подогрев воды и иных жидкостей.


	www IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #76 - 05.04.2012 :: 23:58:41	Функции поста	Печать
	Производство горячей воды: http://www.ru.heatpumps.danfoss.com/Content/c7728415-3b37-4f65-8937-f63659346d44...

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

iscander Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Губернский секретарь Сообщений: 3426 Местоположение: г. Ижевск Зарегистрирован: 08.11.2009 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #77 - 07.04.2012 :: 05:24:07	Функции поста	Печать
	Пользуясь случаем хочу задать вопрос: есть ли у кого информация по мощности, если так можно сказать теплообменника установки ВР18 - советского вагона рефрижератора?

	В действительности всё иначе, чем на самом деле.
	Skype/VoIP IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #78 - 07.04.2012 :: 16:19:18	Функции поста	Печать
	может в справочнике "Малые холодильные установки и холодильный транспорт" это есть?

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

iscander Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Губернский секретарь Сообщений: 3426 Местоположение: г. Ижевск Зарегистрирован: 08.11.2009 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #79 - 07.04.2012 :: 20:16:34	Функции поста	Печать
	Геннадий писал(а) 07.04.2012 :: 16:19:18: может в справочнике "Малые холодильные установки и холодильный транспорт" это есть? общие фразы встречались, а детальной информации - ноль по модулю. Вообще-то там змеевик довольно внушительный и такая почтенная толщина трубки - делалось на века.

	В действительности всё иначе, чем на самом деле.
	Skype/VoIP IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #80 - 07.04.2012 :: 23:33:32	Функции поста	Печать
	iscander писал(а) 07.04.2012 :: 20:16:34: а детальной информации - ноль по модулю тогда интернета не было. Придется Вам, Александр, "вручную" считать теплообменник. Может рис. или фото имеется?

	BP_18x2-1-2.png ( 101 KB \| 22 Загрузки ) Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

iscander Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Губернский секретарь Сообщений: 3426 Местоположение: г. Ижевск Зарегистрирован: 08.11.2009 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #81 - 08.04.2012 :: 04:20:13	Функции поста	Печать
	Это можно, Геннадий, спасибо за график. Интересно мне: что можно получить, используя этот теплообменник в качестве предконденсатора. Сердце кровью обливается, когда такие добротные вещи распиливают на цвет-мет.

	В действительности всё иначе, чем на самом деле.
	Skype/VoIP IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #82 - 08.04.2012 :: 15:52:54	Функции поста	Печать
	iscander писал(а) 08.04.2012 :: 04:20:13: что можно получить, используя этот теплообменник в качестве предконденсатора это же регенеративный теплообменник (РТО) фреон-фреон, очень полезен для холодильной установки на R12

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

SerB Член клуба --- Холодильщик Отсутствует Могём почти всё... Сообщений: 3318 Местоположение: город у моря... Зарегистрирован: 20.03.2005 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #83 - 08.04.2012 :: 17:08:21	Функции поста	Печать
	iscander писал(а) 07.04.2012 :: 20:16:34: Пользуясь случаем хочу задать вопрос: есть ли у кого информация по мощности, если так можно сказать теплообменника установки ВР18 - советского вагона рефрижератора? Александр,завтра гляну в гараже,у меня там вроде полный пакет документации валялся по рефсекции...

	Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
	Skype/VoIP IP записан

iscander Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Губернский секретарь Сообщений: 3426 Местоположение: г. Ижевск Зарегистрирован: 08.11.2009 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #84 - 08.04.2012 :: 19:59:47	Функции поста	Печать
	SerB писал(а) 08.04.2012 :: 17:08:21: Александр,завтра гляну в гараже,у меня там вроде полный пакет документации валялся по рефсекции... Сергей, у тебя точно - кулацкое хозяйство!

	В действительности всё иначе, чем на самом деле.
	Skype/VoIP IP записан

Иванов Сергей Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1 Местоположение: Томск Зарегистрирован: 25.02.2013 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #85 - 12.01.2014 :: 04:55:33	Функции поста	Печать
	Цитата: и надежно работающее. Не существует максимально простых и эффективных схем. Либо эффективная, но непростая. Либо простая, но неэффективная. Эффективная—это кольцевая теплонасосная схема. Простая—это экономайзер подогреватель воды для технологических нужд. Не согласен. Уже существуют запатентованные, очень простые и дешевые системы утилизации тепла. Зайдите на сайт мони. рф, убедитесь сами. Желательно более подробное описание , конечно без раскрытия коммерческих тайн , а то уж больно смахивает на рекламу. ColdSir.
	« Последняя редакция: 12.01.2014 :: 06:44:14 - ColdSir »

	IP записан

Arbo Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 19 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 06.01.2014	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #86 - 12.01.2014 :: 12:33:56	Функции поста	Печать
	Зашел. Иванов Сергей писал(а) 12.01.2014 :: 04:55:33: очень простые и дешевые системы утилизации тепла Стоимость фанкойла известна? На 200 кв.м по расчету (без отопления) 20 фанкойлов +/-. Стоимость клапанов, заправки фреона, кол-во ресиверов? У холодильщиков это все стоит "космических" денег! Линия нагнетания общая у НТ и СТ? При аварии на линии фреона - все холодильники "крякнут" или как? При аварии холодильников, помещение греть чем? (Аккум. емкость предусмотреть?) А так ничего, только медь раскинуть по супермаркету в 4000 кв.м. + 400 фанкойлов - ох как круто! (Есть подозрение, что фанкойлы не дешевые...) Но 400 кВт нигде не снять. Я считал от 100 до 160 кВт снять можно. А нагрузка на компрессоры? Или ставим доп. компрессор? Кстати, немаловажный момент: если организация не обслуживает в супермаркете холодильное оборудование, то, как я думаю, не даст согласие на установку данной системы. Если я не прав - поправьте меня.
	« Последняя редакция: 12.01.2014 :: 14:17:21 - Arbo »

	IP записан

MС Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 2504 Зарегистрирован: 08.02.2007 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #87 - 12.01.2014 :: 18:53:23	Функции поста	Печать
	Arbo писал(а) 12.01.2014 :: 12:33:56: Если я не прав - поправьте меня. поссылке ответы на все вопросы. я рад за коллег из Томска, богатые барыги в Сибире раскрутить хозяина мелкого магазина на 0,5 мульта тоже надо уметь.


	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #88 - 12.01.2014 :: 19:30:38	Функции поста	Печать
	Иванов Сергей писал(а) 12.01.2014 :: 04:55:33: Уже существуют запатентованные, очень простые и дешевые системы утилизации тепла. Вот она эта система. Только в нашем государстве проблема с авторским правом. Номер патента 13464 Зарегистрированно в Государственном реестре полезных моделей Российской федерации 20 августа 2013г. http://www1.fips.ru/wps/portal/Registers/ Можно найти по номеру патента 13464 Реферат http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-2.TIF Описание http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-3.TIF http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-4.TIF http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-5.TIF http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-6.TIF http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-7.TIF Рисунки http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-8.TIF http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-9.TIF http://www.fips.ru/RUPMIMAGE/0/100000/130000/131000/131464-10.TIF Как то так. Я сам пока в подробности не вдавался но на досуге изучу.
	« Последняя редакция: 12.01.2014 :: 20:39:17 - ZiL (Бичижик) »
	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

Arbo Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 19 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 06.01.2014	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #89 - 13.01.2014 :: 04:21:42	Функции поста	Печать
	Я прошу прощения за кол-во фанкойлов. 2 и 40 количество соответственно. (Что-то я пролетел в расчетах ). Заехал в Новосибирске (Есенина, 55), посмотрел. Стоит 2-а фанкойла (на стене и без кожуха). Есть еще батарея, секций 15-20 чугун. Вроде работает. Кстати, раскручивают только своих клиентов, которые на обслуживании, иначе сторонние холодильщики не дадут менять свою систему, я думаю. Кстати, если считать 1 кВт=1 руб (1Гкал = 1070 руб), при отоплении 200 кв.м 8 месяцев х 0,8 = 92 тыс. руб в год экономии. (При затратах допустим 500 тыс. руб срок окупаемости 5 лет!) Что-то на сайте у них "соловьи" поют.....


	IP записан

Колотун-Бабай Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1629 Местоположение: Новосибирск. Но это неточно. Зарегистрирован: 23.07.2007 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #90 - 13.01.2014 :: 04:45:53	Функции поста	Печать
	Arbo писал(а) 13.01.2014 :: 04:21:42: Кстати, если считать 1 кВт=1 руб (1Гкал = 1070 руб), при отоплении 200 кв.м 8 месяцев х 0,8 = 92 тыс. руб в год экономии. (При затратах допустим 500 тыс. руб срок окупаемости 5 лет!) Осталось выяснить срок службы коммерческого холодильного оборудования. И сопоставить со сроком окупаемости.

	Угадай мелодию!
	IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #91 - 13.01.2014 :: 06:13:44	Функции поста	Печать
	а что здесь нового? Если забрать 100% тепла после компрессора, а как тогда холод работать будет? И почему тогда холодильщики мучаются с поддержанием конденсации зимой, если тепло совсем не нужно
	« Последняя редакция: 13.01.2014 :: 06:17:48 - mihail97 »

	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #92 - 13.01.2014 :: 08:55:52	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 06:13:44: с поддержанием конденсации зимой, если тепло совсем не нужно Сия великая тайна холодильщиков Arbo писал(а) 12.01.2014 :: 12:33:56: У холодильщиков это все стоит "космических" денег! Отсюда вывод холодильщики тепло дешево сделать не могут.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #93 - 13.01.2014 :: 09:02:30	Функции поста	Печать
	уставка на закрытие соленойда "3" 7.2бара (10С), т.е в любой мороз конденсатор должен быть прогрет до 10С. И где же 100% отбор тепла? У компрессов битцер минимальная конденсация 20С, что уже нарушение режимов эксплуатации, В соих настройках ниже 30С не стал бы опускать


	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #94 - 13.01.2014 :: 09:12:58	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 09:02:30: И где же 100% отбор тепла? 100% тепла имеется наверно ввиду, что в конденсатор отдается тепло в количестве стремящееся к величине Q=Холодопроизводительность+ЭлектропотреблениеКомпрессора. Отсюда сама температура конденсации на долю тепла снимаемого с конденсатора оказывает слабое влияние.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #95 - 13.01.2014 :: 09:22:10	Функции поста	Печать
	в своём примере они указывают, 50квт для 24DC-7.2 (СТ) и 22CC-3.2 (HT)


	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #96 - 13.01.2014 :: 09:28:22	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 09:22:10: в своём примере они указывают, 50квт для 24DC-7.2 (СТ) и 22CC-3.2 (HT) И?

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #97 - 13.01.2014 :: 09:35:37	Функции поста	Печать
	т е хочешь сказать что не зависимо от уставки конденсации на улицу всегда выбрасывается 50квт


	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #98 - 13.01.2014 :: 09:40:03	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 09:35:37: т е хочешь сказать что не зависимо от уставки конденсации на улицу всегда выбрасывается 50квт Я этого не сказал. Для меня 100% тепла это значит потери самого компрессора минимальны на рассеивание тепла и все тепло конденсатора пошло на пользу - ну пусть на отопление, и 0% было выкинуто на улицу. Тогда в конденсаторе мы заберем тепла в количестве холод+потребление. Видимо смущает понятие 100% тепла, которое понимается всеми по разному.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #99 - 13.01.2014 :: 10:07:10	Функции поста	Печать
	RuslanG писал(а) 13.01.2014 :: 09:40:03: Видимо смущает понятие 100% тепла, которое понимается всеми по разному. так и есть, например другие фирмы дают цифру 20% тепла, вырабатываемого холодильным оборудованием


	IP записан

Archisan Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 17 Зарегистрирован: 26.03.2011	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #100 - 13.01.2014 :: 10:11:25	Функции поста	Печать
	Всем доброго времени суток. Меня зовут Артем, являюсь руководителем ООО Мони, г.Томск. Занимаемся профессионально утилизацией тепла с 2007 года. Патент, указанный на сайте - это первый документ, который мы получили. Ряд патентов получили одобрение и ждем только оригиналы документов. Запатентованы еще 5 схем утилизации, некоторые прототипы, просто на всякий случай, фанкойлы спец исполнения, и сам метод. Любые интересующие вопросы задавайте, будем рады ответить. 1. Действительно, в конденсаторе поддерживается необходимое давление. Для того, чтобы зимой производительность не терялась на конденсатор одевается чехол, либо просто производится утепление теплообменной части. Перепад температуры в самые лютые морозы на утепленном конденсаторе 1,5-2С. Предусмотрена система пуска, когда в первую очередь разогревается конденсатор, по достижении настроенного давления открывается система утилизации. 2. На сайте коммерческий расчет приведен не от площади помещения, а от тепла, которое УТС вернет, за частую тепла УТС гораздо больше, чем необходимо, здесь я согласен. 3. В супермаркетах не бывает такого, чтобы холодильное оборудование просто встало ) Да, поломки случаются, как и везде, но остановить даже на сутки холодильное оборудование в магазине это нонсонс и такого в нашей практике не случалось. 4. В этом году введено в эксплуатацию более 100 объектов УТС. Только на 3 объектах существует в каком то виде центральное отопление. 5. На Есенина 55 установлено 8 фанкойлов. До августа текущего года использовали обычные, безкорпусные фанкойлы, перепаивая коллектора серебром. До сих пор несем потери по гарантии. Лопаются калачи, трубы, хотя производитель клялся, что опрессовка 30 кг. Положение было безвыходное. И еще, не правильный теплообменник ведет к залеганию жидкости, и фанкойл просто перестает продавливаться. 6. На текущий момент устанавливаем фанкойлы спец исполнения эксклюзивно производимые для нужд нашей компании на заводах Ballu Industrial Group по нашим чертежам. Складской остаток ~ 1000 шт. 7. Стоимость фанкойла эквивалентна стоимости обычного фанкойла для водяного отопления ~720$ в розницу, дилерская стоимость гораздо меньше. Не для рекламы, просто попытался ответить на Ваши вопросы.


	IP записан

Archisan Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 17 Зарегистрирован: 26.03.2011	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #101 - 13.01.2014 :: 10:21:00	Функции поста	Печать
	Arbo писал(а) 12.01.2014 :: 12:33:56: А так ничего, только медь раскинуть по супермаркету в 4000 кв.м. + 400 фанкойлов - ох как круто! (Есть подозрение, что фанкойлы не дешевые...) Но 400 кВт нигде не снять. Я считал от 100 до 160 кВт снять можно. 1000м2 = 14-16 фанкойлов + модуль утилизации 100кВт.


	IP записан

Archisan Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 17 Зарегистрирован: 26.03.2011	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #102 - 13.01.2014 :: 10:36:31	Функции поста	Печать
	http://80.240.100.86/kontar/ Пользователь: UTSGUEST1 Пароль: UTSGUEST1 Пример магазина, где тепла утилизации больше, чем ему нужно. Можно понаблюдать, как периодически включается вентилятор конденсатора для сброса не нужного тепла. Есть еще один мониторинг. Неделю назад переставляли кассовую зону и выдернули наш шнур из свитча. Сегодня подключим, там около 500м2.


	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #103 - 13.01.2014 :: 10:59:17	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 10:07:10: так и есть, например другие фирмы дают цифру 20% тепла, вырабатываемого холодильным оборудованием Думается все 100% забрать мешает относительно низкая температура конденсации. В случае фанкойлов это более или менее решается, а батареи сложнее.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #104 - 13.01.2014 :: 11:44:11	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 09:02:30: У компрессов битцер минимальная конденсация 20*С Почему минимальная конденсация +20С? На конвертах для температур кипения -10С и хладагента R404a нижняя граница менее +10С, а для температур кипения -35С вообще -20С.


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #105 - 13.01.2014 :: 11:45:57	Функции поста	Печать
	Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 10:11:25: Не для рекламы, просто попытался ответить на Ваши вопросы. Ну что можно сказать... Все логично - молодцы!


	IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #106 - 13.01.2014 :: 12:10:19	Функции поста	Печать
	Olgerd писал(а) 13.01.2014 :: 11:44:11: Почему минимальная конденсация +20С? На конвертах для температур кипения -10С и хладагента R404a нижняя граница менее +10С, а для температур кипения -35С вообще -20С. я смотрел по этому рисунку

	bitcer.JPG ( 36 KB \| 8 Загрузки )
	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #107 - 13.01.2014 :: 12:23:37	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 12:10:19: я смотрел по этому рисунку Ниже скриншоты с последней версии документации Bitzer и программы подбора.

	Programma.JPG ( 70 KB \| 12 Загрузки ) kp-104-2.JPG ( 73 KB \| 11 Загрузки )
	IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #108 - 13.01.2014 :: 12:29:27	Функции поста	Печать
	а для компрессора 4DC-7.2Y который приводиться в примере


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #109 - 13.01.2014 :: 12:35:55	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 12:29:27: а для компрессора 4DC-7.2Y который приводиться в примере

	4DS-7_2Y.pdf ( 130 KB \| 5 Загрузки )
	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #110 - 13.01.2014 :: 12:40:23	Функции поста	Печать
	Вот последняя версия программы...

	4DS-7_2Y_001.pdf ( 350 KB \| 6 Загрузки )
	IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #111 - 13.01.2014 :: 12:58:50	Функции поста	Печать
	в стандартном режиме также, нужно наверное познакомиться с режимом Бустер

	b2.JPG ( 21 KB \| 7 Загрузки )
	IP записан

Archisan Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 17 Зарегистрирован: 26.03.2011	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #112 - 13.01.2014 :: 13:02:16	Функции поста	Печать
	Основная проблема 98% обращений - забитые фильтры фанкойлов и как следствие повышенная конденсация. Как и любое оборудование УТС необходимо обслуживать, забиваются фильтры пылью и нагрузка неминуемо уходит в сторону выносного конденсатора. Количество фанкойлов рассчитывается исходя из номинальной производительности холодильного оборудования. Модуль утилизации отслеживает температуру конденсации и в случае падения до настроенного значения уменьшает/перекрывает расход через контур утилизации тепла. Проблемы низкого давления конденсации не существует. Номинальное значение конденсации на рабочем объекте 40С.


	IP записан

Archisan Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 17 Зарегистрирован: 26.03.2011	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #113 - 13.01.2014 :: 13:19:34	Функции поста	Печать
	100% тепла в системах с промежуточным теплоносителем мешает забрать прежде всего цена. Если взять, например, R404A, конденсацию 45С + принудительный перегрев всасываемых паров, максимально возможный температурный график по воде получите +37/45,5С, далее , газ, придется доконденсировать в выносном конденсаторе и КПД установки экспоненциально будет падать. Тепло - низкопотенциальное, необходимо его еще передать в помещение. Это не график 90/60 и даже не 60/40. Количество теплообменников в помещении для передачи с температуры воды 45С в температуру воздуха 22С будет очень большим. Итак что мы имеем? В нашем случае переразмеренный пластинчатый/кожухотрубный теплообменник, насосы, система регулирования протока, гидравлический контур и куча теплообменки в помещении. Сложно, энергоемко и не эффективно ) А главное - очень дорого.
	« Последняя редакция: 13.01.2014 :: 13:22:26 - Archisan »

	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #114 - 13.01.2014 :: 14:07:43	Функции поста	Печать
	mihail97 писал(а) 13.01.2014 :: 12:58:50: в стандартном режиме также Думаю, это неточность в программе. Вот что получается при указании стандартного режима. Надо проконсультироваться у представителей Bitzerа. Несколько замечаний по новой программе уже было...
	« Последняя редакция: 13.01.2014 :: 14:13:06 - Olgerd »
	4D_-7_2Y_________.pdf ( 192 KB \| 7 Загрузки )
	IP записан

Arbo Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 19 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 06.01.2014	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #115 - 13.01.2014 :: 14:19:39	Функции поста	Печать
	Добрый день Артем. Меня зовут Аркадий. arbo2000@ngs.ru +7(923)22-00000 +7(953)765-05-05 Новосибирск. Давайте подискутируем. Я не холодильщик, а тепловик. Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 10:11:25: за частую тепла УТС гораздо больше В моем примере (большой магазин), НТ 70 кВт, СТ 191 кВт, при площади более 1500 кв.м. Теплосъем зимой не более 50% (как у всех) итого 140 кВт. На все не хватит! Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 10:11:25: На Есенина 55 установлено 8 фанкойлов Не видел, хотя я как человек деликатный не стал сильно присматриваться. А зачем 8 на такую площадь при Q=9 кВт ? Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 10:11:25: Стоимость фанкойла эквивалентна стоимости обычного фанкойла для водяного отопления ~720$ Мне сделаете по спецзаказу водяные на 1,5 бара?


	IP записан

Arbo Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 19 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 06.01.2014	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #116 - 13.01.2014 :: 14:48:50	Функции поста	Печать
	Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 13:19:34: 100% тепла в системах с промежуточным теплоносителем мешает забрать прежде всего цена. Цена чего? Теплообменника или пластиковых труб? Цена конденсатора 100 кВт = 2000 евро. Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 13:19:34: максимально возможный температурный график по воде получите +37/45,5С А у меня в расчетах 30С/43С Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 13:19:34: газ, придется доконденсировать в выносном конденсаторе Зачем докондесировать после конденсатора? Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 13:19:34: Тепло - низкопотенциальное, необходимо его еще передать в помещение. Простой расчет и тепловентилятор дает 25 С воздуха на выходе. Q=10 кВт. Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 13:19:34: Это не график 90/60 и даже не 60/40. А чем плох график 42/30 ? Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 13:19:34: Количество теплообменников в помещении для передачи с температуры воды 45С в температуру воздуха 22С будет очень большим. 10 кВт на каждые 100 кв.м. (Расчет оооочень примерный). 45С-подача, 25С-воздух. Цена до 1000$ - это мелкая розница. Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 13:19:34: А главное - очень дорого. На 100 кВт по моим расчетам 1 000 000 руб. (под ключ). Дайте свои цифры. Если -30% - я снимаю шляпу. Тогда есть возможность договориться со "сторонними" холодильщиками и взять на себя риски по выходу из строя холодильного оборудования и порче товара. Я не спорю, что можно устанавливать такую систему, если сам следишь за холодильниками и своей "головой" отвечаешь перед производителем и поставщиком за хол. оборудование. А вообще, мне понравилась реализация. Только на сайте подправьте срок окупаемости и цифирки по поводу экономии, а то, как говорится: "Осадок неприятный остался..." На 200 кв.м. без центрального отопления, т.е. снимаем 20 кВт примерно (по моим расчетам, при 221 дне отопительный сезон, включая межсезонье) экономия около 84 000 руб. за сезон. При затратах 500 тыс. рублей. Поправьте цифрами, если не прав. P.S. Я в посте ниже исправил кол-во фанкойлов. Еще раз прошу прощения за глюк, бывает....
	« Последняя редакция: 13.01.2014 :: 15:14:37 - Arbo »

	IP записан

Archisan Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 17 Зарегистрирован: 26.03.2011	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #117 - 13.01.2014 :: 15:09:39	Функции поста	Печать
	Привет, Аркадий. Приятно познакомиться с человеком не воспринимающим текущую ситуацию как данность. Нашел Вашу ветку, ознакомлюсь - отпишусь.


	IP записан

Arbo Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 19 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 06.01.2014	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #118 - 13.01.2014 :: 15:20:07	Функции поста	Печать
	Артем, взаимно. Многое поменялось (не кардинально конечно). Делаю расчеты, пишу ТЭО. Задача - окупаемость 2 года, м.б. больше, но не сильно! Пишите - отвечу. Даже в Вашей системе нет коммерческих тайн (на мой взгляд инженера, но не холодильщика). Я руководствуюсь разделением сфер ответственности. "Холодильщики" одобрили мою схему, но очень настаивают на разделении ответственности. Даже главный инженер и зам. генерального супермаркетов согласен с данной позицией. Жду от Вас письма.


	IP записан

Archisan Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 17 Зарегистрирован: 26.03.2011	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #119 - 13.01.2014 :: 15:43:14	Функции поста	Печать
	Почитал ) Не торопитесь с принятием решения. +79528033186 мой личный телефон. Завтра в 10:00 Вас наберу. 1500 м2 для Ваших мощностей - подходящая площадь для 100% отопления. С Вас точная информация: Для каждой холодильной машины необходимо указать: а. Тип холодильной машины (низкотемпературная, среднетемпературная, сателлитная) б. Хладон (R404a, R22, R134, R407 и т.д.) в. Количество компрессоров г. Марка компрессора (или компрессоров, если установлены компрессоры разной мощности) д. Объем ресивера по возможности е. Режим работы холодильной машины (например t испарения = -10, t конденсации = +45)


	IP записан

Arbo Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 19 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 06.01.2014	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #120 - 13.01.2014 :: 16:05:35	Функции поста	Печать
	Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 15:43:14: 1500 м2 для Ваших мощностей - подходящая площадь для 100% отопления. Нет не подходящая.... долго рассказывать... В 2-х словах утепление плохое, потолки высокие, стекла море.... Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 15:43:14: а. Тип холодильной машины (низкотемпературная, среднетемпературная, сателлитная) В ветке написано. 70 кВт НТ, 191 СТ, По 4 Dorina стоят на каждой ветке. Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 15:43:14: б. Хладон (R404a, R22, R134, R407 и т.д.) 404а Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 15:43:14: г. Марка компрессора (или компрессоров, если установлены компрессоры разной мощности) Мне не важно (не уточнял). Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 15:43:14: д. Объем ресивера по возможности Впритирочку +/- 10-15% Archisan писал(а) 13.01.2014 :: 15:43:14: е. Режим работы холодильной машины (например t испарения = -10, t конденсации = +45) Т кип = +45 Т нагт = +70 +80 Т кип ст = -10 Т кип нт = -35 Р раб = 16-18 бар С Вас стоимость примерная. (Кстати, я не заказчик, а тот, кто пытается утилизировать. Т.е. подрядчик.) Лично мое мнение - водой проще и дешевле развести отопление (даже посредством фанкойлов.) Можете писать на мыло.


	IP записан

ColdSir Член клуба Холодильщик --- Отсутствует Сообщений: 823 Местоположение: Siberia Зарегистрирован: 09.09.2010 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #121 - 14.01.2014 :: 15:32:11	Функции поста	Печать
	Arbo писал(а) 13.01.2014 :: 16:05:35: Можете писать на мыло. Вы уж совсем в мыло не уходите , интересно чем закончиться это дело . С Уважением.

	Сильный действует руками, мудрый – умом, а хитрый – кем‑то еще.
	Skype/VoIP IP записан

ANDREYM ЗавсегдатАй форума Отсутствует Сообщений: 224 Зарегистрирован: 03.02.2012	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #122 - 23.04.2014 :: 07:58:41	Функции поста	Печать
	Viktоr писал(а) 07.02.2011 :: 19:41:26: Несколько раз из холодильной системы приходилось удолять до 1-2 ВЕДЕР воды хотел уточнить ,а разве фреон не будет давлением продавливать воду в теплообменнике,во фреоновой трассе 15бар а в водопроводе максимум 3,5бар,если ошибаюсь прошу поправить знатоков дела,


	IP записан

ANDREYM ЗавсегдатАй форума Отсутствует Сообщений: 224 Зарегистрирован: 03.02.2012	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #123 - 24.04.2014 :: 19:28:56	Функции поста	Печать
	повторюсь если в пластинчатом теплообменнике появляеться утечька,возможно ли попадание воды в трассу,со стороны фреона 15бар,а со стороны воды 1 бар,-думаю должен быть обратный эффект,у товарища на одной системе резко упало всасывание с 1,1до 0,7-грешит на размороженный теплообменник,


	IP записан

Геннадий Ангел-хранитель холодильщиков Отсутствует Инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 7585 Местоположение: Miнск Зарегистрирован: 14.12.2006 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #124 - 24.04.2014 :: 19:39:46	Функции поста	Печать
	15 бар - это для конденсатора, а у испарителя давление не высокое и попадание воды в трассу при утечке обычное дело

	Xoлод - это Жизнь (с)
	Skype/VoIP ICQ IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #125 - 25.04.2014 :: 05:11:33	Функции поста	Печать
	Видимо нужно определиться где вода в испарителе или в конденсаторе. В конденсаторе загнать воду в фреоновую систему нужно еще постараться, но нет ничего невозможного. В испарителе больше вероятности загнать воду, если давление воды 3 бар что соответствует кипению в районе -6 градусов для R22. Такая ситуация при старте холодилки может случится, либо если смесь воды с гликолем то еще легче.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

ANDREYM ЗавсегдатАй форума Отсутствует Сообщений: 224 Зарегистрирован: 03.02.2012	Re: Использование тепла от холодильных установок Ответ #126 - 25.04.2014 :: 20:37:28	Функции поста	Печать
	Теплообменник используется как конденсатор, но при отключении электричества простоял сутки на морозе, вот он теперь ждет сантехников чтобы от трассы теплообменник отключили ,воду слить и опрессовать


	IP записан

gera Холодильщик Отсутствует Сообщений: 44 Местоположение: улан-удэ Зарегистрирован: 24.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #127 - 17.11.2015 :: 11:05:18	Функции поста	Печать
	подскажите, кто внедряет системы рекуперации в магазинах кроме Мони? Есть контакты?


	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #128 - 17.11.2015 :: 15:07:17	Функции поста	Печать
	gera писал(а) 17.11.2015 :: 11:05:18: ...кроме Мони? Есть контакты? Кроме кого?

	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #129 - 17.11.2015 :: 17:09:29	Функции поста	Печать
	Сара, Моня и Абрам! -Что-то я не вижу Фиму среди тут. - Моня, по-русски надо говорить не среди тут, а между здесь


	IP записан

gera Холодильщик Отсутствует Сообщений: 44 Местоположение: улан-удэ Зарегистрирован: 24.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #130 - 18.11.2015 :: 11:21:30	Функции поста	Печать
	http://moni.ru/ кто нибудь еще практикует? не могу найти.


	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #131 - 18.11.2015 :: 20:02:06	Функции поста	Печать
	gera писал(а) 18.11.2015 :: 11:21:30: http://moni.ru/ кто нибудь еще практикует? не могу найти. Ты скажи чего тебе надо?

	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

gera Холодильщик Отсутствует Сообщений: 44 Местоположение: улан-удэ Зарегистрирован: 24.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #132 - 19.11.2015 :: 11:02:27	Функции поста	Печать
	gera писал(а) 17.11.2015 :: 11:05:18: подскажите, кто внедряет системы рекуперации в магазинах кроме Мони? Есть контакты? этого разве не достаточно?


	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #133 - 19.11.2015 :: 13:35:46	Функции поста	Печать
	gera писал(а) 19.11.2015 :: 11:02:27: этого разве не достаточно? Достаточно http://bit.ly/1YifMDz

	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #134 - 19.11.2015 :: 18:06:16	Функции поста	Печать
	gera писал(а) 17.11.2015 :: 11:05:18: кто внедряет системы рекуперации в магазинах кроме Мони? Посмотрел Монинскую презентацию, по моему мнению, система рекуперации от "Мони" не самая лучшая, даже вредная для всего холодильного контура, особенно для нормальной циркуляции масла. Велика вероятность залегания в фанкойлах не только масла, но и хладагента. Они сами это поняли ибо: Цитата: Фанкойлы размещаются над навесным потолком,.....Данная установка имеет ряд преимуществ и по нашему опыту самая удачная, хотя не много дороже, чем рассмотренные далее варианты установки. Ихний двухгодичный опыт (с декабря 2013г) наверняка выявил множество недостатков данной технологии, им надо было ранее ознакомится с проблемами параллельной установки конденсаторов в ихнем случае это фанкойлы.
	« Последняя редакция: 19.11.2015 :: 18:07:56 - БОБР »
	Moni.jpg (Вложенный файл удалён) Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #135 - 19.11.2015 :: 19:22:09	Функции поста	Печать
	А почему бы не использовать в фанкойлах воду или гликоль? При модернизации на действующей установке данная схема может быть затруднительна. Потом еще утечки по фанкойлам искать. А то их мало в замурованных штробах!


	IP записан

MANN Холодильщик Отсутствует механик по холодильному оборудованию Сообщений: 258 Местоположение: СИБИРЬ Зарегистрирован: 13.02.2008 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #136 - 20.11.2015 :: 02:44:12	Функции поста	Печать
	Верно заметил БОБР. Знаю людей кто монтировали и обслуживали их системы. Не сказать, что прям много проблем, но периодически возникали проблемы именно по залеганию масла и фреона. Приходилось выезжать на объект для возобновления работоспособности


	IP записан

Mika Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1252 Зарегистрирован: 16.10.2009	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #137 - 20.11.2015 :: 20:36:50	Функции поста	Печать
	VRF системы работают с похожим принципом. Трехтрубные называются. Развраты масла под патентами. Тем не менее чаще компрессоры мрут именно в режиме обогрева... Особенно если накосячено в монтаже. Одного, двух пелотов не достаточно в качестве утилизаторов тепла. Обычно там все задействуется и продувка магистрали от масла и через EXV и ойл рекавери и т.п. Так что Моня опаздал лет так на 10

	Only VRF
	IP записан

gera Холодильщик Отсутствует Сообщений: 44 Местоположение: улан-удэ Зарегистрирован: 24.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #138 - 26.11.2015 :: 11:22:04	Функции поста	Печать
	Поиском в инете пользоваться умею. Попробуйте позвонить в любую все они работают с мони или используют их оборудование и схемы. Если все получится сделаем фотоотчет о нашей работе, осталось дело за "малым" уговорить клиента.


	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #139 - 26.11.2015 :: 19:19:50	Функции поста	Печать
	gera писал(а) 18.11.2015 :: 11:21:30: http://moni.ru/ кто нибудь еще практикует? не могу найти. Ну наверно, ты и практикуешь. г. Улан-Удэ.

	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

muravei77 Член клуба Холодильщик Отсутствует сервисник Сообщений: 8484 Местоположение: архангельская обл. Зарегистрирован: 18.08.2009 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #140 - 26.11.2015 :: 20:50:22	Функции поста	Печать
	БОБР писал(а) 26.11.2015 :: 19:19:50: Ну наверно, ты и практикуешь. г. Улан-Удэ. Николаич респект !!

	делай что нужно и будь что будет.....
	ICQ IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #141 - 30.11.2015 :: 18:34:43	Функции поста	Печать
	а каким образом они используются внутренние блоки MDV VRF , без подсоединения к сети с наружными блоками? так разве можно их включить?


	IP записан

Давид Член клуба Специалист ОВиК Отсутствует Сообщений: 1331 Зарегистрирован: 11.12.2010 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #142 - 30.11.2015 :: 19:57:03	Функции поста	Печать
	Наверно как фанкоил… хз, что им еще взбредет в голову


	IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #143 - 30.11.2015 :: 20:40:54	Функции поста	Печать
	Давид писал(а) 30.11.2015 :: 19:57:03: Наверно как фанкоил… хз, что им еще взбредет в голову дак там же ЭРВ, шторки, скорость двигателя, термостат. Если тупо выкинуть начинку и оставить теплообменник и постоянно включенный вентилятор, то как то не рентабельно. Судя по прайс-листу обвязка в виде соленоида предлагается только для фанкойлов. Для VRF похоже используется штатный ЭРВ


	IP записан

Mika Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1252 Зарегистрирован: 16.10.2009	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #144 - 01.12.2015 :: 07:50:49	Функции поста	Печать
	А где видно, что они используют MDV?

	Only VRF
	IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #145 - 01.12.2015 :: 08:40:57	Функции поста	Печать
	Mika писал(а) 01.12.2015 :: 07:50:49: А где видно, что они используют MDV? а у них там прайс на сайте http://moni.ru/wp-content/uploads/retail_price_UTS.zip


	IP записан

Mika Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1252 Зарегистрирован: 16.10.2009	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #146 - 02.12.2015 :: 17:55:10	Функции поста	Печать
	Ну допустим... для EXV используют отдельный драйвер плату...и универсальную плату сплита... А зачем продавать это под оригинальным брендом? Вот что непонятно.

	Only VRF
	IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #147 - 03.12.2015 :: 05:39:49	Функции поста	Печать
	Там смысла нет на ЭРВ отдельный Драйвер ставить, он выполняет функцию соленоида. Значит блок работает с ошибкой потери связи


	IP записан

Mika Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1252 Зарегистрирован: 16.10.2009	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #148 - 03.12.2015 :: 20:48:32	Функции поста	Печать
	Блок не работает с ошибкой связи. Впадает в спячку.

	Only VRF
	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #149 - 11.12.2015 :: 06:26:21	Функции поста	Печать
	gera писал(а) 26.11.2015 :: 11:22:04: Если все получится сделаем фотоотчет о нашей работе, осталось дело за "малым" уговорить клиента. Молодец, Гера, уговорил клиента, поздравляю! ГК "Теплохолод" впервые в Иркутске успешно внедрила систему возврата тепла в популярном круглосуточном супермаркете «Экспресс 24»

	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #150 - 11.12.2015 :: 06:48:46	Функции поста	Печать
	Молодцы. Но вот только до абсурда c патентованием KVR+NRD доходить не надо, лишнее.


	IP записан

MС Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 2504 Зарегистрирован: 08.02.2007 Пол:	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #151 - 11.12.2015 :: 17:47:21	Функции поста	Печать
	БОБР писал(а) 11.12.2015 :: 06:26:21: Молодец, Гера, уговорил клиента, поздравляю! ГК "Теплохолод" впервые в Иркутске успешно внедрила систему возврата тепла в популярном круглосуточном супермаркете «Экспресс 24» Цитата: ГК "Теплохолод" впервые в Иркутске успешно внедрила систему возврата тепла в популярном круглосуточном супермаркете «Экспресс 24», причем использовалось исключительно, оборудование отечественного производителя! интересно узнать, что это за оборудование отечественное.
	« Последняя редакция: 11.12.2015 :: 17:47:48 - MС »

	IP записан

Iskanderus Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 6 Местоположение: Днепр (Днепропетровск) Зарегистрирован: 02.09.2016	По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #152 - 02.09.2016 :: 10:41:07	Функции поста	Печать
	Подскажите как определить количество тепла, выделяемого в результате охлаждения и конденсации фреона в холодильной установке? Или какая формула и исходные данные для расчета этой величины? Хочу понять сколько у меня имеется тепла для применения рекуперации.


	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #153 - 02.09.2016 :: 11:02:15	Функции поста	Печать
	Iskanderus писал(а) 02.09.2016 :: 10:41:07: как определить количество тепла, выделяемого в результате охлаждения и конденсации По разности энтальпий.

	R404A_001.jpg (Вложенный файл удалён) Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

Iskanderus Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 6 Местоположение: Днепр (Днепропетровск) Зарегистрирован: 02.09.2016	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #154 - 02.09.2016 :: 11:08:08	Функции поста	Печать
	БОБР писал(а) 02.09.2016 :: 11:02:15: По разности энтальпий. а можно разжевать барану?


	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #155 - 02.09.2016 :: 11:30:02	Функции поста	Печать
	Iskanderus писал(а) 02.09.2016 :: 11:08:08: а можно разжевать барану? Давай исходные данные, фреон, температуру кипения, температуру конденсации, холодопроизводительность.

	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

DeniskinF Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1163 Местоположение: Владимирская обл. Зарегистрирован: 10.04.2015 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #156 - 02.09.2016 :: 15:54:11	Функции поста	Печать
	если я не ошибаюсь то количества тепла на испарение фреона + массовый расход жидкости + теплота компрессора + работа на сжатие = теплота которая должна выделится на конденсаторе.

	Ахтунг я могу и ошибаться
	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #157 - 02.09.2016 :: 18:23:03	Функции поста	Печать
	DeniskinF писал(а) 02.09.2016 :: 15:54:11: если я не ошибаюсь то количества тепла на испарение фреона + массовый расход жидкости + теплота компрессора + работа на сжатие = теплота которая должна выделится на конденсаторе. Можно немного проще: максимальная холодопроизводительность установки + энергопотребление/ это в том случае если полностью отказываться от воздушного конденсатора и менять его на ППТО. но при этом должен быть постоянный расход тепла (горячей воды). Либо есть вариант это использование ППТО в качестве предконденсатора, в таком случае идет охлаждение газа с температуры нагнетания до температуры начала конденсации. А сам процесс конденсации будет проходить в воздушном конденсаторе.

	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #158 - 05.09.2016 :: 07:37:35	Функции поста	Печать
	DeniskinF писал(а) 02.09.2016 :: 15:54:11: если я не ошибаюсь то количества тепла на испарение фреона + массовый расход жидкости + теплота компрессора + работа на сжатие = теплота которая должна выделится на конденсаторе. Размерность массового расхода другая (кг/сек), правильней будет: (количества тепла на испарение фреона + теплота компрессора + работа на сжатие)массовый расход жидкости = тепловая мощность которая должна выделится на конденсаторе (кДж/кг кг/сек = кДж/сек = кВт). DeniskinF писал(а) 02.09.2016 :: 15:54:11: теплота компрессора + работа на сжатие Это определяется адиабатным КПД компрессора, чем ниже температура кипения тем ниже (АД)КПД, возрастает температура нагнетания, увеличивается отношение "охлаждение/конденсация", при этих условиях можно снять высоко потенциальное тепло, поэтому просил у ТС исходные данные.
	« Последняя редакция: 07.12.2016 :: 15:27:07 - БОБР »
	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

DeniskinF Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1163 Местоположение: Владимирская обл. Зарегистрирован: 10.04.2015 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #159 - 05.09.2016 :: 16:18:09	Функции поста	Печать
	БОБР писал(а) 05.09.2016 :: 07:37:35: Это определяется адиабатным КПД или по другому коэффициентом подачи компрессора, чем ниже температура кипения тем ниже (АД)КПД, возрастает температура нагнетания, увеличивается отношение "охлаждение/конденсация", при этих условиях можно снять высоко потенциальное тепло, поэтому просил у ТС исходные данные. компрессор начинает потихоньку нагреваться и подходить к температуре перегрева обмоток?

	Ахтунг я могу и ошибаться
	IP записан

Barbus Холодильщик Отсутствует Сообщений: 8 Зарегистрирован: 16.10.2011	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #160 - 07.09.2016 :: 04:42:29	Функции поста	Печать
	Вот тут обсуждали:http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=99076&hl=Barbus Если коротко: Цитата: Правильно ли будет сделать следующим образом: замерить температуры кипения и конденсации, потом по таблице производительности компрессоров определить холодопроизводительность в данном режиме и, в дальнейшем, перемножать это число на часы работы? Цитата: Правильно, но дополнительно к холодопроизводительности необходимо добавить потребляемую электрическую мощность. Кстати, так и не подсчитал: расход солярки на отопление сократился настолько, что экономический эффект признан офигенным и рассчёты стали не нужны. Одно время ещё думали, что котёл сломался - так долго не запускался в работу.


	IP записан

Iskanderus Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 6 Местоположение: Днепр (Днепропетровск) Зарегистрирован: 02.09.2016	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #161 - 07.09.2016 :: 05:50:45	Функции поста	Печать
	БОБР писал(а) 02.09.2016 :: 11:30:02: Давай исходные данные, фреон, температуру кипения, температуру конденсации, холодопроизводительность. фреон R22, тем-ра конденсации 16-17 бар, тем-ра кипения 2 бара, холодопроизводительность 1 компрессора 40 кВт, машин 8. фреон R507, тем-ра конденсации 16-17 бар, тем-ра кипения 1,5 бара, холодопроизводительность 1 компрессора 9,3 кВт, машин 6.


	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #162 - 07.09.2016 :: 15:07:39	Функции поста	Печать
	Iskanderus писал(а) 02.09.2016 :: 10:41:07: Хочу понять сколько у меня имеется тепла для применения рекуперации. Iskanderus писал(а) 07.09.2016 :: 05:50:45: фреон R22, тем-ра конденсации 16-17 бар, тем-ра кипения 2 бара, холодопроизводительность 1 компрессора 40 кВт, машин 8. На примере R22. Используем в расчете все низко-потенциальное тепло, тем-ра конденсации +45°С, тем-ра кипения -15°С, суммарная холодопроизводительность 408=320квт. При этих условиях холодильный коэффициент примерно 2,2, более точно определяется в программах расчета компрессоров. При этом коэффициенте общее энергопотребление 320/2,2=145kW. Тепло выделяемое в конденсатор = 320+145=465кВт. Этим теплом можно нагреть 80 тонн воды на 5 градусов за один час, или 40 тонн на 10 градусов или 20т на 20гр. Ограничение в конечной температуре воды, как правило не выше температуры конденсации минус 5°К, т.е. +40°С. Для расчета количества высоко-потенциального тепла нужны дополнительные данные – массовый расход хладагента, температура нагнетания и желаемая температура теплоносителя. Массовый расход и температура нагнетания определяется в программах расчета компрессоров (другие способы рассматривать не будем), для этих условий расход будет 2,1 кг/сек (320кВт), температура нагнетания +110°С. Желаемая тем-ра теплоносителя +60°С, температура газа после рекуператора будет +65°С. По i-p диаграмме определяем разницу энтальпий на линии пересечения давления нагнетания и изотермы. В нашем случае 475,94-436,8=39,14кДж/кг. Тепловая мощность =39,142,1=82,2кДж/сек.(кВт). Для теплоносителя с температурой +40°С Q=122кВт.

	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

Iskanderus Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 6 Местоположение: Днепр (Днепропетровск) Зарегистрирован: 02.09.2016	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #163 - 08.09.2016 :: 07:25:12	Функции поста	Печать
	БОБР писал(а) 07.09.2016 :: 15:07:39: На примере R22. Используем в расчете все низко-потенциальное тепло, тем-ра конденсации +45°С, тем-ра кипения -15°С, суммарная холодопроизводительность 408=320квт. При этих условиях холодильный коэффициент примерно 2,2, более точно определяется в программах расчета компрессоров. При этом коэффициенте общее энергопотребление 320/2,2=145kW. Тепло выделяемое в конденсатор = 320+145=465кВт. Этим теплом можно нагреть 80 тонн воды на 5 градусов за один час, или 40 тонн на 10 градусов или 20т на 20гр. Ограничение в конечной температуре воды, как правило не выше температуры конденсации минус 5°К, т.е. +40°С. Для расчета количества высоко-потенциального тепла нужны дополнительные данные – массовый расход хладагента, температура нагнетания и желаемая температура теплоносителя. Массовый расход и температура нагнетания определяется в программах расчета компрессоров (другие способы рассматривать не будем), для этих условий расход будет 2,1 кг/сек (320кВт), температура нагнетания +110°С. Желаемая тем-ра теплоносителя +60°С, температура газа после рекуператора будет +65°С. По i-p диаграмме определяем разницу энтальпий на линии пересечения давления нагнетания и изотермы. В нашем случае 475,94-436,8=39,14кДж/кг. Тепловая мощность =39,142,1=82,2кДж/сек.(кВт). Для теплоносителя с температурой +40°С Q=122кВт. То есть, с 8 машин я имею 82,2 кВт тепла, что по сути равно 82,2/8,5=9,67 м3 газа в час правильно? Но утилизировать я смогу только 20%, т.е. 82,2*0,2=16,44 кВт = 1,9 м3 газа. Маловато получается


	IP записан

Iskanderus Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 6 Местоположение: Днепр (Днепропетровск) Зарегистрирован: 02.09.2016	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #164 - 08.09.2016 :: 07:40:57	Функции поста	Печать
	Iskanderus писал(а) 08.09.2016 :: 07:25:12: То есть, с 8 машин я имею 82,2 кВт тепла, что по сути равно 82,2/8,5=9,67 м3 газа в час правильно? Но утилизировать я смогу только 20%, т.е. 82,20,2=16,44 кВт = 1,9 м3 газа. Маловато получается Мне тут еще показали упрощенную схему расчет, а выглядит она примерно так: Холодопроизводительность - электр.мощность компрессора = количество тепла. (40-15)80,750,2 = 30 кВт тепла, котрое я могу использовать. 0,75 - это типа коэф. загрузки машин. На сколько правильный такой расчет?
	« Последняя редакция: 08.09.2016 :: 07:42:16 - Iskanderus »

	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #165 - 08.09.2016 :: 12:22:10	Функции поста	Печать
	Iskanderus писал(а) 08.09.2016 :: 07:25:12: То есть, с 8 машин я имею 82,2 кВт тепла, что по сути равно 82,2/8,5=9,67 м3 газа в час правильно? Что такое 8,5? Почему в результате м³? И какого газа? С каждой машины ты имеешь 82,2/8=10кВт. Конечная температура теплоносителя +60°С. Допустим тебе надо нагреть воду со скважины с +10 до +60°С, тогда на рекуператр необходим расход 10/(60-10)/1,163=0,17м³/ч, или по другому одним агрегатом ты нагреешь 170 литров воды с +10 до +60°С за один час. Iskanderus писал(а) 08.09.2016 :: 07:25:12: Но утилизировать я смогу только 20%, т.е. 82,2*0,2=16,44 кВт = 1,9 м3 газа. Маловато получается Печаль Я рассчитал полезную теплоту, никаких процентов вычитать не надо!
	« Последняя редакция: 08.09.2016 :: 12:26:59 - БОБР »
	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #166 - 08.09.2016 :: 12:43:57	Функции поста	Печать
	Iskanderus писал(а) 08.09.2016 :: 07:40:57: Холодопроизводительность - электр.мощность компрессора = количество тепла. (40-15)80,750,2 = 30 кВт тепла, котрое я могу использовать. 0,75 - это типа коэф. загрузки машин. На сколько правильный такой расчет? Неправильно, надо - заменить на +, о коэфф. загрузки мы ничего не говорили. Q40кВт/P15kW=СОР=2,67 (высоковат). В примере расчета я находил потребляемую эл. мощность через СОР. Итого по твоему методу: (40+15)8*0,2=88кВт, примерно прокатит.

	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

Iskanderus Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 6 Местоположение: Днепр (Днепропетровск) Зарегистрирован: 02.09.2016	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #167 - 09.09.2016 :: 09:55:50	Функции поста	Печать
	БОБР писал(а) 08.09.2016 :: 12:22:10: Что такое 8,5? Почему в результате м3? И какого газа? Да это я привязываюсь к природному газу. 8,5-это полезное тепло, которое выделяется в результате сгорания 1 м3 газа. Что касается примерного расчета, который Вы исправили, я все таки добавил бы коэф. загрузки 0,75, т.к. машины молотят не постоянно, соотв. и производят тепло не постоянно. Спасибо огромное за помощь!


	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: По рекуперации тепла холодильных машин Ответ #168 - 09.09.2016 :: 10:53:50	Функции поста	Печать
	Iskanderus писал(а) 09.09.2016 :: 09:55:50: Да это я привязываюсь к природному газу. 8,5-это полезное тепло, которое выделяется в результате сгорания 1 м3 газа. Сейчас понял. Экономическую конкуренцию газу трудно, точнее невозможно составить. Iskanderus писал(а) 09.09.2016 :: 09:55:50: Что касается примерного расчета, который Вы исправили, я все таки добавил бы коэф. загрузки 0,75, т.к. машины молотят не постоянно, соотв. и производят тепло не постоянно. Если такой режим работы, то да он необходим, в зимнее время он будет еще меньше.

	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

Jawcrash Новичок Отсутствует Сообщений: 1 Местоположение: киев Зарегистрирован: 29.09.2016	Re: Рекуперация тепла от холодильного оборудования Ответ #169 - 03.10.2016 :: 10:35:55	Функции поста	Печать
	Доброго времени суток. Я теплоэнергетик а не специалист - холодильщик поэтому если что тапком сразу не бить. Есть вопросы по подбору оборудования для утилизации теплоты. Исходные данные: чиллер 6шт компрессоров с общим конденсатором, холодопроизводительность 650 кВт. Фреон R410. Работает на вентиляцию в теплый период. Планируется врезать предкондесатор для охлаждения фреона до температуры выше начала кондесации. На стороне воды насос и трехходовой клапан ограничивающий температуру воды на входе в предкондесатор (дабы не переохладить). Собственно вопросы: какой теплообменник предпочесть имеется ввиду производитель. Какие данные должны запросить те кто будут его подбирать и как его подобрать правильно? Я так понимаю что если за каждый кВт мы не боремся то просто по допустимому сопротивлению со стороны фреона. Какие могут быть негативные последствия для существующей системы (чиллера) и как избежать ? Заранее благодарю за советы и рекомендации. Р.S.Здесь интересуюсь с целью немного разораться в вопросе до того как начну общаться с теми кто будет хотеть продать. При все моем уважении к узким специалистам.


	IP записан

Theodor Холодильщик Отсутствует Сообщений: 31 Местоположение: Laval Зарегистрирован: 23.10.2016 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #170 - 03.11.2016 :: 19:59:35	Функции поста	Печать
	Странно!!!! Вы проводите расщеты с R 22.......Но он давно ЗАПРЕЩЕН!!!!!!!!!!


	IP записан

Common Холодильщик Отсутствует бонеторазбиратель Сообщений: 307 Местоположение: Mogilev Зарегистрирован: 31.03.2015	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #171 - 03.11.2016 :: 21:09:40	Функции поста	Печать
	ох уж эти европейцы...


	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #172 - 04.11.2016 :: 15:04:13	Функции поста	Печать
	Theodor писал(а) 03.11.2016 :: 19:59:35: Странно!!!! Вы проводите расщеты с R 22.......Но он давно ЗАПРЕЩЕН!!!!!!!!!! В Европе "Ordnung muss sein" А у нас все проще. Запрещено проектировать новые установки на R22. При этом модернизировать старые машины не запрещено

	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #173 - 04.11.2016 :: 17:23:33	Функции поста	Печать
	Theodor писал(а) 03.11.2016 :: 19:59:35: .......Но он давно ЗАПРЕЩЕН!!!!!!!!!! А кто ж нам его запретит то?! Даже если и запретят, мы просто зеленые баллоны в оранжевый цвет перекрасим


	IP записан

Theodor Холодильщик Отсутствует Сообщений: 31 Местоположение: Laval Зарегистрирован: 23.10.2016 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #174 - 13.11.2016 :: 09:55:27	Функции поста	Печать
	Ну да!!!!!!!!!!!!Россия от края до края провирять трудно и не возмойно. Но где-же професиональная етика братцы?


	IP записан

mihail97 Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1705 Местоположение: г. Киров Зарегистрирован: 09.09.2008 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #175 - 13.11.2016 :: 11:06:49	Функции поста	Печать
	Theodor писал(а) 13.11.2016 :: 09:55:27: Но где-же професиональная етика братцы? Дюпон тебе товарищ
	« Последняя редакция: 13.11.2016 :: 11:08:46 - mihail97 »

	IP записан

ZiL (Бичижик) Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 3792 Местоположение: Рязань Зарегистрирован: 14.12.2008 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #176 - 14.11.2016 :: 14:22:14	Функции поста	Печать
	Theodor писал(а) 13.11.2016 :: 09:55:27: Ну да!!!!!!!!!!!!Россия от края до края провирять трудно и не возмойно. Но где-же професиональная етика братцы? Т.е. ты предлагаешь разом грохнуть около 30% холодильников в стране?

	Приобретай знания которые помогут экономить твою энергию...
	IP записан

elden Активный пользователь Отсутствует Сообщений: 44 Местоположение: Донбасс Зарегистрирован: 15.11.2012	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #177 - 14.11.2016 :: 14:55:50	Функции поста	Печать
	reff писал(а) 04.11.2016 :: 17:23:33: А кто ж нам его запретит то?! Даже если и запретят, мы просто зеленые баллоны в оранжевый цвет перекрасим Уже "китайские братья" балоны красят в серый цвет и пишут простое "Refrigerant".


	IP записан

Theodor Холодильщик Отсутствует Сообщений: 31 Местоположение: Laval Зарегистрирован: 23.10.2016 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #178 - 17.11.2016 :: 15:35:05	Функции поста	Печать
	Есть нормы и правила подписаемые между странами по защите окружаещеи среды. Или слова сказаные В.П. с трибуны ООН ............или это !!!!!!!!!!!!!!??????????????


	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #179 - 17.11.2016 :: 18:15:00	Функции поста	Печать
	Последние 8 постов не относятся к теме. Для Франции поясню: Theodor писал(а) 03.11.2016 :: 19:59:35: Вы проводите расщеты с R 22.......Но он давно ЗАПРЕЩЕН!!!!!!!!!! Потому что: Iskanderus писал(а) 02.09.2016 :: 10:41:07: Хочу понять сколько у меня имеется тепла для применения рекуперации. Iskanderus писал(а) 07.09.2016 :: 05:50:45: фреон R22, тем-ра конденсации 16-17 бар, тем-ра кипения 2 бара, холодопроизводительность 1 компрессора 40 кВт, машин 8. фреон R507, тем-ра конденсации 16-17 бар, тем-ра кипения 1,5 бара, холодопроизводительность 1 компрессора 9,3 кВт, машин 6. Наверх Далее: БОБР писал(а) 07.09.2016 :: 15:07:39: На примере R22.

	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

Колотун-Бабай Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1629 Местоположение: Новосибирск. Но это неточно. Зарегистрирован: 23.07.2007 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #180 - 18.11.2016 :: 03:36:48	Функции поста	Печать
	ZiL (Бичижик) писал(а) 04.11.2016 :: 15:04:13: В Европе "Ordnung muss sein" В Европе дешевые и длинные кредиты. Такие кредиты, что и не снились дорогим россиянам. Собственно, и ретрофит весь происходит в кредит. Нет у бизнеса наличных в таком количестве, чтобы из собственного кармана финансировать переход на озонобезопасную хреновину.

	Угадай мелодию!
	IP записан

Theodor Холодильщик Отсутствует Сообщений: 31 Местоположение: Laval Зарегистрирован: 23.10.2016 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #181 - 20.11.2016 :: 09:56:29	Функции поста	Печать
	R22 замаенен на R23 Фтороформ — тривиальное название трифторметана (фреона 23, хладона 23, R23, HFC 23). Фтороформ является фторорганическим соединением, принадлежащим к фторзамещённым углеводородам метанового ряда. Фтороформ используется в качестве хладагента высокого давления для получения температуры до минус 100 °C и реагента для сухого травления при изготовлении сверхбольших интегральных схем


	IP записан

Theodor Холодильщик Отсутствует Сообщений: 31 Местоположение: Laval Зарегистрирован: 23.10.2016 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #182 - 20.11.2016 :: 09:59:33	Функции поста	Печать
	CHF3 используется в полупроводниковой промышленности при плазменном травлении оксида кремния и нитрида кремния. Известный как R-23 или HFC-23 в качестве хладагента высокого давления (главным образом для низких температур, примерно до −100°), а иногда и в качестве замены для трифторохлорметана, который является побочным продуктом её производства. При использовании в качестве средства пожаротушения фтороформ имеет фирменное наименование фирмы DuPont — FE-13. Фтороформ рекомендуется для этих целей из-за его низкой токсичности, низкой реакционной способности и высокой плотности.


	IP записан

mаks77 Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует Похож на инженера по холодильному оборудованию Сообщений: 9292 Местоположение: С-Пб Зарегистрирован: 01.05.2006 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #183 - 20.11.2016 :: 10:57:23	Функции поста	Печать
	Theodor писал(а) 20.11.2016 :: 09:56:29: R22 замаенен на R23 ... В смысле?


	IP записан

Viktоr Член клуба Холодильщик --- Отсутствует инженер-механик Сообщений: 5192 Зарегистрирован: 03.08.2010 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #184 - 20.11.2016 :: 11:20:40	Функции поста	Печать
	mаks77 писал(а) 20.11.2016 :: 10:57:23: В смысле? Наш Theodor копирует выдержки из Википедии и не оформляет их цитатой! По замене идея крутая, если посмотреть на характеристики R23!
	« Последняя редакция: 20.11.2016 :: 11:22:47 - Viktоr »

	Skype/VoIP IP записан

mаks77 Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует Похож на инженера по холодильному оборудованию Сообщений: 9292 Местоположение: С-Пб Зарегистрирован: 01.05.2006 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #185 - 20.11.2016 :: 17:36:22	Функции поста	Печать
	Viktоr писал(а) 20.11.2016 :: 11:20:40: ... По замене идея крутая, если посмотреть на характеристики R23! Вот я тоже в шоке


	IP записан

Cleaverden Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 2 Зарегистрирован: 04.04.2019	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #186 - 04.04.2019 :: 22:52:53	Функции поста	Печать
	здравствуйте. Я не тепловик и не холодильщик. Образование 8 классов. Хочу кое что уяснить. Есть теплообменник - который дует холодный вохдух. Есть который дует теплый и просто греет белый свет.Перед ним можно поставить теплообменник который будет греть воду. НО если в итоге слишком переохладить водой, фреон в горячей трубе и до теплообменника из которого до этого дул теплый воздух он дойдет с температурой скажем градусов 20, то компрессоры перегреются?


	IP записан

mаks77 Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует Похож на инженера по холодильному оборудованию Сообщений: 9292 Местоположение: С-Пб Зарегистрирован: 01.05.2006 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #187 - 05.04.2019 :: 15:45:07	Функции поста	Печать
	Попробую перевести на нормальный язык Cleaverden писал(а) 04.04.2019 :: 22:52:53: .... Есть теплообменник - который дует холодный вохдух... Видимо, это испаритель холодильника или кондиционера. Cleaverden писал(а) 04.04.2019 :: 22:52:53: ....Есть который дует теплый и просто греет белый свет... А это, видимо, конденсатор. Cleaverden писал(а) 04.04.2019 :: 22:52:53: ....Перед ним можно поставить теплообменник который будет греть воду. НО если в итоге слишком переохладить водой, фреон в горячей трубе и до теплообменника из которого до этого дул теплый воздух он дойдет с температурой скажем градусов 20, то компрессоры перегреются? Перед конденсатором можно поставить теплообменник (так и делают для рекуперации тепла). Компрессоры не перегреются, им будет только легче.


	IP записан

Cleaverden Малоактивный пользователь Отсутствует Сообщений: 2 Зарегистрирован: 04.04.2019	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #188 - 05.04.2019 :: 18:08:22	Функции поста	Печать
	спасибо!!! значит могу забирать все тепло которое смогу)))


	IP записан

Эль Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 742 Местоположение: Че Зарегистрирован: 28.04.2010 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #189 - 05.04.2019 :: 19:52:09	Функции поста	Печать
	Cleaverden писал(а) 05.04.2019 :: 18:08:22: спасибо!!! значит могу забирать все тепло которое смогу))) Только аккуратнее с температурой, на выходе из предконденсатора она должна быть выше температуры конденсации.

	Фрилансер Расчёт и подбор холодильного оборудования (фреон, аммиак) Чертежи Технический перевод e-mail: ref.project@aol.com
	IP записан

DeniskinF Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 1163 Местоположение: Владимирская обл. Зарегистрирован: 10.04.2015 Пол:	Re: О рекуперации тепла холодильных машин Ответ #190 - 05.04.2019 :: 20:14:38	Функции поста	Печать
	Эль писал(а) 05.04.2019 :: 19:52:09: Только аккуратнее с температурой, на выходе из предконденсатора mаks77 писал(а) 05.04.2019 :: 15:45:07: Перед конденсатором можно поставить теплообменник чтото терзает меня смутное сомнение что после конденсатора (по воздуху) он хочет поставить радиатор

	Ахтунг я могу и ошибаться
	IP записан

Переключение на Главную Страницу

Страницы: [1]

Функции темы

‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›

« Главная ‹ Раздел Наверх

Наверх

Valid XHTML

Valid CSS

Powered by Perl

Source Forge