ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ - Оттайка горячим газом арнег

(UTC)

Выбрать Язык:

Настоящий ресурс может содержать материалы 18+

Форум Холодильщиков

Добро пожаловать на форум холодильщиков, Гость.

Если это ваш первый визит, пожалуйста, изучите раздел "Справка". Выполните Вход или Зарегистрирутесь, чтобы задать вопрос или поделиться информацией на форуме. Чтобы начать просмотр сообщений, выберите ниже раздел, с которым вы хотите ознакомиться.

ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ › Холодильная техника и технология › Торговое холодильное оборудование › Оттайка горячим газом арнег

(Модераторы: mastеr, muravei77)

‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›

Переключение на Главную Страницу

Страницы: [1]

Функции темы

Горячая тема (более 10 ответов)

Оттайка горячим газом арнег (число прочтений - 12111 )

ZerGyH4uK Холодильщик Отсутствует Сообщений: 151 Местоположение: Челябинск Зарегистрирован: 23.09.2008 Пол:	Оттайка горячим газом арнег 16.06.2011 :: 07:22:03	Функции поста	Печать
	Вопрос собственно какую же реальную экономию можно получить устанавливая низкотемпературные витрины с оттайкой горячим газом и от какого количества витрин стоит устанавливать данную опцию.


	ICQ IP записан

mаks77 Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует Похож на инженера по холодильному оборудованию Сообщений: 9292 Местоположение: С-Пб Зарегистрирован: 01.05.2006 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #1 - 16.06.2011 :: 07:50:01	Функции поста	Печать
	Из статьи о переоборудовании магазина торговой сети «ПИКНИК» в Екатеринбурге: "...Самая главная технология, которая применена на этом объекте и где есть максимальная отдача, – это замена тэнов оттайки на технологию оттайки горячим газом. При использовании этой технологии электричество как источник тепла не нужно. Горячий газ у нас всегда в наличии, температура его порядка +76°С. В результате с одной стороны мы имеем мощный выброс тепла на улицу через конденсатор (на «Пикнике» 180кВт), но с другой – для оттайки используем электричество. Зачем? При использовании энергосберегающей технологии устанавливаются дополнительные магистрали, для частичного использования горячего газа, идущего на конденсатор для охлаждения. Что получаем на выходе? Потребляемая мощность магазина в машинном отделении не меняется, электрические части для оттайки не нужны. Конечно, основная статья экономии – уменьшение потребления электричества. Но есть еще один важный момент. Как я уже говорил, у нас идет четыре оттайки в день продолжительностью приблизительно 30 минут. Тэн оттайки прокладывается поверх испарителя и плавно нагревается. Но необходимо добиться, чтобы тепло «прошлось» по всему металлу, для чего дополнительно работают вентиляторы. То есть в результате мы «гоняем» горячий воздух по верхней части охлаждаемой продукции, которая от этого слегка размораживается. Поэтому производители холодильного оборудования требуют, чтобы продукцию периодически перекладывали, в процессе продажи она должна перемещаться по объему. Но по сути этого никто не делает. При использовании технологии оттайки горячим газом трубки с газом расположены внутри объема испарителя. Соответственно, нагрев испарителя происходит очень быстро и главное изнутри, за счет чего скорость оттайки сокращается в два-три раза, до 10-15 минут и процесс оттайки происходит намного качественнее. Испаритель за очень короткое время полностью избавляется от влаги, соответственно намерзание на нем происходит медленнее. Поэтому, количество оттаек может быть уменьшено до двух-трех раз в сутки. С обычной системой мы оттаивали оборудование 120 минут в день, а с использованием этой энергосберегающей технологии можем ужаться до 45 и даже 20 минут в день. Что это означает для продукции? Более чем на час, она продолжает замораживаться, а не подтаивает, как во время обычной оттайки. В результате мы получаем большую сохранность продукции. Таким образом, даже если Ваш магазин уже имеет достаточное количество энергии для того чтобы обеспечить тэны оттайки электричеством, мы получаем лучшее качество продукта для покупателя и экономию при эксплуатации, входные затраты на которую окупаются достаточно быстро (см. таблицы). Дополнительная экономия при прокладке силового питающего кабеля. Вместо 3-х фазного подключения потребителя на 18 кВт, получаем однофазный на 1864 Вт – мощность небольшого чайника. Энергопотребление ТЭНов оттайки, кВтч/год - 52560 Энергопотребление при оттайке горячим газом, кВтч/год - 0 Расчетная стоимость 1 кВтч, руб. 2,30 Срок окупаемости, лет 1.9 Экономия в год, руб. 120888 (*- за минусом стоимости силового кабеля для электрооттайки)..." Источник: Новые "старые" технологии: как заработать на холодильном оборудовании
	« Последняя редакция: 16.06.2011 :: 07:55:22 - mаks77 »

	IP записан

DK Член клуба Холодильщик --- Отсутствует Сообщений: 580 Местоположение: Киев Зарегистрирован: 08.05.2009 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #2 - 19.06.2011 :: 00:26:57	Функции поста	Печать
	mаks77 писал(а) 16.06.2011 :: 07:50:01: ... Экономия в год, руб. 120888 (*- за минусом стоимости силового кабеля для электрооттайки)..." ... за плюсом трубы горячего газа и соленоидов кроме того выгода есть только на централях и нужны контроллеры с часами реального времени.


	www Skype/VoIP IP записан

Михалап-аль-Бабай Член клуба Холодильщик Отсутствует скорее всего КОЧЕГАР Сообщений: 1782 Местоположение: Азиопа Зарегистрирован: 21.05.2010 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #3 - 19.06.2011 :: 05:44:13	Функции поста	Печать
	DK писал(а) 19.06.2011 :: 00:26:57: mаks77 писал(а) 16.06.2011 :: 07:50:01: ... Экономия в год, руб. 120888 (- за минусом стоимости силового кабеля для электрооттайки)..." ... за плюсом трубы горячего газа и соленоидов кроме того выгода есть только на централях и нужны контроллеры с часами реального времени. и плюс потребление соленоидников = 58,4кВтч/год а вот часы реального времени не обязательны, достаточно объединить контроллеры мастер-подчиненный

	тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
	Skype/VoIP IP записан

ZerGyH4uK Холодильщик Отсутствует Сообщений: 151 Местоположение: Челябинск Зарегистрирован: 23.09.2008 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #4 - 19.06.2011 :: 07:55:10	Функции поста	Печать
	за плюсом снижения надёжности системы, и кроме соленойдов ещё обратные клапаны, и ещё пару единиц автоматики для централи это всё понятно, но реально ванны хорошего производителя оттаивают не 30 минут а если ещё и блок умный и трв электронный, то мне кажется нужен реальный замер, чтоб опытным путём вывести после какого же количества единиц можно данную функцию предлагать и она имеет смысл. а реально посчитать тены на ванне кущают 6 кВт/ч отаиваем 20-25 минут 4 раза, итого в день 80-100 минут порядка 9квт3654р=13140р с одной стоит учесть, что если у нас допустим один остров из 4 бонет с не разделёнными объёмами отаивают они все вместе и компрессора мы начинаем гонять даже если это половина времени от работы тенов получаем 40-50 минут, 1,35квт3654р=1971р с одной посчитав стоимость трубопроводов, соленойдов, обратников, работы я не думаю что это стоит внимания даже супремаркетов, я думаю тут стоит задуматься только очень крупным гипермаркетам, но это всё опять выкладки на бумаге нужно сравнивать 2 подобных магазина чтоб оценить реальную экономию.


	ICQ IP записан

Михалап-аль-Бабай Член клуба Холодильщик Отсутствует скорее всего КОЧЕГАР Сообщений: 1782 Местоположение: Азиопа Зарегистрирован: 21.05.2010 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #5 - 19.06.2011 :: 09:04:04	Функции поста	Печать
	Оттайка тенами низкотемпературных бонет это есть наихудший вариант, так что его можно использовать только в крайнем случае если нет возможности оттайки газом. Легче доработать бонету, чем потом мучаться с электрооттайкой и портить портить продукты.
	« Последняя редакция: 19.06.2011 :: 09:06:44 - Михалап-аль-Бабай »
	тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
	Skype/VoIP IP записан

Андрей Экс-Участник	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #6 - 19.06.2011 :: 13:33:25	Функции поста	Печать
	Если все идеально настроить то и оттайка Тэнами проходит быстро и при этом ничего не таит и не портится! Но я давно думаю об оттайки газом


	IP записан

muravei77 Модератор Холодильщик Отсутствует сервисник Сообщений: 8484 Местоположение: архангельская обл. Зарегистрирован: 18.08.2009 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #7 - 19.06.2011 :: 15:15:57	Функции поста	Печать
	Михалап-аль-Бабай писал(а) 19.06.2011 :: 09:04:04: Оттайка тенами низкотемпературных бонет это есть наихудший вариант, так что его можно использовать только в крайнем случае если нет возможности оттайки газом. Легче доработать бонету, чем потом мучаться с электрооттайкой и портить портить продукты. на моём опыте всё отменно работает. исключение брэндфорд. хотя и его доделали что стало нормуль...

	делай что нужно и будь что будет.....
	ICQ IP записан

DK Член клуба Холодильщик --- Отсутствует Сообщений: 580 Местоположение: Киев Зарегистрирован: 08.05.2009 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #8 - 19.06.2011 :: 16:07:47	Функции поста	Печать
	ZerGyH4uK писал(а) 19.06.2011 :: 07:55:10: за плюсом снижения надёжности ... Вот именно. И если бы все было так просто это было бы широко внедрено еще в прошлом веке! Были прецеденты и не было технических препятствий. а еще взять Arneg с его линями по 10 м на 1 мастере с синхроном ... т.е. их нужно минимум 2 (ну в "Пикнике"- 4 так это почти "гипер", или тогда новое веяние экономии -мультицентраль (и тут утечка по линии оттайки ). Одесский Айсберг тоже экспериментировал с горячим газом но как-то не прижилось... Вот если уважаемый max77 выложит статистику конкретнее. Это 1 такой обьект или есть поменьше? http://www.land-group.ru/userfiles/Image/Pictures/Picnik/Layout.jpg
	« Последняя редакция: 19.06.2011 :: 16:26:48 - DK »

	www Skype/VoIP IP записан

mаks77 Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует Похож на инженера по холодильному оборудованию Сообщений: 9292 Местоположение: С-Пб Зарегистрирован: 01.05.2006 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #9 - 19.06.2011 :: 17:20:16	Функции поста	Печать
	DK писал(а) 19.06.2011 :: 16:07:47: .. Вот если уважаемый max77 выложит статистику конкретнее. Это 1 такой обьект или есть поменьше?... Для нашей компании это первый объект с "горячей оттайкой", статистику пока не накопили
	« Последняя редакция: 19.06.2011 :: 17:34:01 - mаks77 »
	Defrost_HOT-GAS_01_001.pdf ( 136 KB \| 9 Загрузки )
	IP записан

mаks77 Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует Похож на инженера по холодильному оборудованию Сообщений: 9292 Местоположение: С-Пб Зарегистрирован: 01.05.2006 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #10 - 19.06.2011 :: 17:33:12	Функции поста	Печать
	Вот решение для "горячей оттайки" от Danfoss:

	Danfoss_Hot_Gas_Def.pdf ( 195 KB \| 12 Загрузки )
	IP записан

Василич Холодильщик Отсутствует Сообщений: 72 Местоположение: Бийск Зарегистрирован: 08.12.2010 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #11 - 20.06.2011 :: 04:01:32	Функции поста	Печать
	Вот про уменьшение надежности регулярно слышу, при чем только от тех чудо-холодильщиков, которые простые системы не могут настроить, зато бьют себя пяткой в грудь, что они холодом занимаются дольше. чем я живу... Если говорить про Пикник, то там 4 канала и камеры 3 штуки. Ничего страшного в обвязке нету, та же Данфосская автоматика. Специально для заказчика на этом объекте поставили счетчики и на точно таком же с электрооттайкой. Реальные и расчетные, те которые в статье, данные разошлись на 5%. В сроке окупаемости дополнительная труба. автоматика учтены. На самом деле можно было еще сэкономить, щиты управления на Арнеге заводские заказывали. На данный момент самый маленький объект с оттайкой газом 300 м кв, комбинашка стоит (вот опять надежностью пугают заказчика), самый большой - гипермаркет в Сургуте, около 6000 м кв.


	IP записан

Holod7 Член клуба Холодильщик Отсутствует Скорее всего инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 1120 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 12.11.2007 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #12 - 20.06.2011 :: 13:52:11	Функции поста	Печать
	И всё таки не всё так просто при применении оттайки испарителей горячими парами хладагента, нагнетаемыми компрессором - это кстати признаёт и сам "Danfoss" в опубликованном пресс релизе. Проблемных, так называемых "узких мест" предостаточно. Предпочтительность проведения оттайки горячими парами в сравнении с применением ТЭНов не имеет явных преимуществ. Ведь даже нагрев газа происходит либо с помощью работы компрессора либо дополнительного нагревателя и циркуляционного насоса, а на это кстати также затрачивается электроэнергия.Даже в былые времена оттайка горячими парами хоть и применялась на практике, но особым успехом не пользовалась. И дело вовсе не в настройке и даже не в "контактном" карате, как пишет многоуважаемый Василич, а в общей эффективности и предпочтительности применения того или иного способа в каждом конкретном случае. А это и стоит во главе угла.


	www IP записан

Василич Холодильщик Отсутствует Сообщений: 72 Местоположение: Бийск Зарегистрирован: 08.12.2010 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #13 - 21.06.2011 :: 04:10:44	Функции поста	Печать
	Ну, в общем-то, на каждый конкретный объект считаю затраты и окупаемость. Никакого фанатизма нет. Про узкие места согласен, на первый магазин неделю на настройку угробили, но тоже плюсы видеть надо, конкуренты не пытаются сервис отжать объектов с оттайкой газом


	IP записан

ZerGyH4uK Холодильщик Отсутствует Сообщений: 151 Местоположение: Челябинск Зарегистрирован: 23.09.2008 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #14 - 21.06.2011 :: 08:05:50	Функции поста	Печать
	итог таков, ставить только на очень крупные объекты и обязательно с различными системами мониторинга, даже если на одном из 10 происходит утечка через пару лет, вся экономия коту под хвост и сплошные убытки. Можно предлагать нашим торговцам только до первого выхода из строя.
	« Последняя редакция: 21.06.2011 :: 08:11:52 - ZerGyH4uK »

	ICQ IP записан

Василич Холодильщик Отсутствует Сообщений: 72 Местоположение: Бийск Зарегистрирован: 08.12.2010 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #15 - 21.06.2011 :: 11:40:35	Функции поста	Печать
	вот утечка она от кривых рук или варварского обращения продавцами, к огг отношения не имеет. А утечка вообще к убыточной деятельности магаза может привести


	IP записан

Holod7 Член клуба Холодильщик Отсутствует Скорее всего инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 1120 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 12.11.2007 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #16 - 21.06.2011 :: 13:06:05	Функции поста	Печать
	Это смотря чьи руки кривее - монтажника изготовителя оборудования или монтажника обьектовщика, а может всё дело в задвиге мозгов проектировщика и правильности выполненных им расчётов. И где же тогда "собака порыта"?


	www IP записан

ZerGyH4uK Холодильщик Отсутствует Сообщений: 151 Местоположение: Челябинск Зарегистрирован: 23.09.2008 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #17 - 21.06.2011 :: 15:43:52	Функции поста	Печать
	не важно где собака, надёжность холодильной системы снижена и вся экономия ни к чему, лучше уж тогда ставить электронные трв и умные блоки умеющие пропускать оттайку, ну и если уж совсем хочется экономить рекуперацию и частотные регуляторы


	ICQ IP записан

Василич Холодильщик Отсутствует Сообщений: 72 Местоположение: Бийск Зарегистрирован: 08.12.2010 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #18 - 22.06.2011 :: 11:37:15	Функции поста	Печать
	Складывается ощущение, что ZerGyIIIA не ответ хотел получить, а утвердиться в своих опасениях. Ничего не мешает ставить оттайку газом и частотник, и рекуператор. Арнег рекомендует сразу все ставить, требует на проверку первые объекты или гарантию снимает. В случае малейших откланений от их схемы делает тоже самое. Надежность системы понятие субъективное или должно измеряться в каких-то определенных единицах и иметь эталон. Если опасение за дополнительное количество паек, то при 1800 метрах трубы на оттайку пришлось около 150. Пресс-релиз Данфосса не читал, поделитесь, если есть, пожалуйста. Мне обучение техдиректор Арнега проводил, с ним же и настройкой-обучением занимались, к сожалению он не может поучаствовать в нашей дискуссии, поскольку по-русски только 2 слова знает и те на монтаже выучил)


	IP записан

ZerGyH4uK Холодильщик Отсутствует Сообщений: 151 Местоположение: Челябинск Зарегистрирован: 23.09.2008 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #19 - 23.06.2011 :: 03:31:00	Функции поста	Печать
	как заметил многоуважаемый Василич, естественно я составил субъективное мнение об ОГГ прежде чем создал данную тему и естественно провёл примерный подсчёт, а вопрос был о реальной экономии, я думал возможно кто нибудь действительно поставил на 2 одинаковых магазина и сравнил, таких людей не оказалось, поэтому считаю данную тему недостойную обсуждения. Уважаю как сторонников ОГГ так и противников, считаю что это субъективное мнение каждого и я волен с ним соглашаться или нет. поэтому высказал своё окончательное мнение как и многие в данной теме. предлагаю наш спор переместить в личку и больше не офтопить.
	« Последняя редакция: 23.06.2011 :: 03:33:28 - ZerGyH4uK »

	ICQ IP записан

Василич Холодильщик Отсутствует Сообщений: 72 Местоположение: Бийск Зарегистрирован: 08.12.2010 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #20 - 24.06.2011 :: 05:46:02	Функции поста	Печать
	Дык, я лично и ставил на 2 абсолютно одинаковых магазина счетчики. на одном огг, на другом ТЭНы. магазины в одном городе, принадлежат одной сети (все тот же Пикник), соответственно эксплуатация одинаковая, внешняя среда одинаковая, на основании этих данных статью и писали, только не ту, которую цитировали тут, примерно через год еще одной пиарились). Про частотники ничего не говорю, поскольку замеры не делал. Зачастую в договор с заказчиком такие замеры входят. ZerGyIIIA - думаю вопрос был вчера решен, правда сам не смог приехать. Как поеду в Челябинск отпишусь, подискутируем


	IP записан

Holod7 Член клуба Холодильщик Отсутствует Скорее всего инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 1120 Местоположение: Новосибирск Зарегистрирован: 12.11.2007 Пол:	Re: Оттайка горячим газом арнег Ответ #21 - 24.06.2011 :: 15:09:58	Функции поста	Печать
	К вопросу об экономии. Простой пример на основе бытового оборудования. представьте себе, что Вашей жене захотелось вдруг следуя "советам рекламы и друзей" приобрести и установить накопительный водонагреватель, эксплуатация которого принесёт явную экономию так как снизится практически полностью потребление горячей воды и соответственно оплата за неё. Но только просчитав все затраты, а именно: стоимость аппарата (min ёмкость50 литров соответствующего качества - нержавейка, автоматика), стоимость подводящей и отводящей подводки - желательно газоводопроводной, то есть универсального назначения, крепёж, то да сё, цена труда и затраты времени да и эстетические издержки и их камуфляж, стоимость электроэнергии на нагрев воды, то часто срок окупаемости превышает срок службы предмета вожделения, который согласно стандарта ЕС равен 5 годам. И оказывается, что даже при ежегодном росте тарифов на 15% срок окупаемости растягивается до 7 и более лет. Вот и вся притча. А коэффициент надёжности рассчитываеся на основе наблюдений за изделием и элементов, входящих в его состав, а также аналогов, проведения ускоренных испытаний на отказ, затем, используя математический аппарат статистических расчетов, основывающихся на теории вероятности производители устанавливают срок службы изделия, гарантийный срок и тд и тп. Фактически всё это напоминает незатейливую игру - "орёл или решка". Вот и вся экономика экономии.


	www IP записан

Переключение на Главную Страницу

Страницы: [1]

Функции темы

‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›

« Главная ‹ Раздел Наверх

Наверх

Valid XHTML

Valid CSS

Powered by Perl

Source Forge