(UTC)
 Выбрать Язык:
Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
(Модератор: ColdSir)
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 2 [3] 4 
Функции темы
Очень популярная тема (более 25 ответов) Программы от "Лидера" (число прочтений - 13783 )
rjylbnth
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 182
Зарегистрирован: 10.11.2010
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #30 - 01.12.2011 :: 07:17:22
Функции поста
Не понял смысл придирки к программе порт? Туфта или нет?Или тупо передрали с Тбала?По сути программа не особо отличается от других.Там же написано что конечный расчёт типа потребной хладопроизводительности, но не фактической.
А по расчёту материала-какие цены в основе заложены на трубу?
  
Наверх
 
IP записан
 
SITihonov
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 23
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 22.11.2011
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #31 - 01.12.2011 :: 12:30:27
Функции поста
В Джоулях измеряется не только работа, но так же и энергия. Точно также как и работа бывает механическая и термодинамическая.

Для примера: если взять понятие удельной теплоемкости - это количество тепловой энергии в Дж, которое необходимо подвести к телу массой 1 кг, для того чтобы изменить его температуру на 1.

Почему тогда Вы не задаете вопрос - зачем во всех программах, в том числе и прилагаемых сканах в этой ветке потребная холодопроизводительность, указывается в "кВт"? Ведь если человек "выделяет Джоули" то и отводить наверно нужно "Джоули"?

Если мы все друг друга понимаем, это вопрос имеет принципиальное значение при обсуждении методов расчета конкретных холодильных программ?
Мне лично не интересно вдаваться в словоблудие.
Это самое бесполезное занятие.
  
Наверх
 
IP записан
 
Маратович
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 53
Местоположение: Россия г.Самара.
Зарегистрирован: 27.06.2010
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #32 - 01.12.2011 :: 17:22:01
Функции поста
SITihonov писал(а) 01.12.2011 :: 12:30:27:
Ведь если человек "выделяет Джоули" то и отводить наверно нужно "Джоули"?


Главное слово - СЕКУНДА
  
Когда не работает голова инженера - работают спасатели...
Наверх
www  
IP записан
 
SITihonov
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 23
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 22.11.2011
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #33 - 02.12.2011 :: 07:39:14
Функции поста
А в чем принципиальное отличие физических величин  0,22 кВт которые выдает программа (см. приложенные файлы от Лидера и Острова) от 300 Вт (в моем примере), кроме того что 1 кВт = 1000 Вт, и алгебраической разницы 80 Вт?

В данном случае Вт всего лишь единица тепловой энергии за единицу времени.

Это пустой разговор.
  
Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1120
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #34 - 02.12.2011 :: 08:28:47
Функции поста
Укрупнёнными они называются потому, что касаются средних значений потребной холодопроизводительности в зависимости от вида холодильного процесса: хранение, охлаждение, замораживание и привязаны к "стандартам"(требованиям) холодильной технологии.
Как Вам должно быть известно, все продукты содержат воду, и поэтому её количество определяет продолжительность хладообработки. Но кроме этого многие продукты близкие и не очень по групповой пренадлежности (происхождению)  близки и по количественному отношению влаги и сухих веществ, а следовательно и по значению Энтальпии.
Так же существуют экономически обоснованные значения коэффициентов теплопередачи ограждающих конструкций холодильных ёмкостей - камер хранения, охлаждения и замораживания. Поэтому знание  всёго  этого и позволяет применять их на практике с точностью, не превышающей 5...10%, а не 0,00 Вт, что довольно глупо.
Просто если в программах выдаются сотые доли, то связано это скорее всего ограничителем значности, как в калькуляторах. Подмигивание
« Последняя редакция: 02.12.2011 :: 13:34:30 - Геннадий »  
Наверх
www  
IP записан
 
SITihonov
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 23
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 22.11.2011
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #35 - 05.12.2011 :: 08:42:01
Функции поста
Согласен.
С точность 5...10% можно определить и тепловую нагрузку и теплопритоки от продукта и еще некоторые величины.
Скажу даже более. Когда посчитаешь не одну сотню камер, можно с той же самой точностью определить нагрузку просто по кубатуре одной формулой.

Но:
1. зака мало интересует нагрузка по кВт по камере, скорее комплект оборудования и его стоимость
2. если возникает необходимость проверить оборудование - проверяешь не только нагрузку, но также теплообменку и агрегаты. Соответственно все оборудование в голове не удержишь, и делаешь все в спокойной обстановке за компом с использованием софта

Укрупненным расчетом я пользуюсь, когда считаю какой-нибудь магазин с небольшими камерами. Просчитывать 20-25 камер на программе долго. Но прежде чем начать считать так, я делал следующее: делил камеры на несколько типов, и для каждого просчитывал зависимость тепловой нагрузки от кубатуры. Она получалась +- линейная. В результате если попадалась камера, аналогичная моим расчетам, то расчет с достаточно большой точностью можно сделать по кубатуре.
Это что касается камер для магазинов, которые все более или менее одинаковые.

Если же возникает что то интересное - всегда есть возможность добраться до компа и посчитать нормально, а не по усредненным цифрам. Особенно когда речь идет об участии в тендере, зак лучше воспринимает (не факт что понимает, но по крайней мере воспринимает) распечатку из программы, чем "зуб даю".
Я сейчас говорю о технической стороне вопроса, а не о цене, личном отношении с заком, репутации фирмы, возможно откатах и прочих нюансах.
И вот тут и возникает необходимость в программе, которая выдает результат - красиво оформленный, и подсознательно считающийся заком правильным и авторитетным по сравнению с "коленкой".
Насколько он правильно посчитан проектировщиком зависит от его понимания программы, того алгоритма, который в нее заложен и его сопоставления с реальными условиями эксплуатации камеры.

В эти программы их создателями уже внесены скругляющие формулы, упрощающие расчет. Но они не всегда соответствуют реальным условиям, особенно когда дело касается крупных камер и складских комплексов. Человеку, если он не понимает нюансов, очень легко ошибиться. Эти программы рассчитаны под небольшие камеры и считают с большим запасом, поэтому не так заметно.

Точность 0,00 конечно глупость. Нагрузка плавающая, реальные условия эксплуатации тоже отличаются от расчетных. Но программы позволяют сделать расчет с достаточным необходимым запасом, а не излишним избыточным.

Например считая распред. центр с большими камерами лишние 10% нагрузки приведут к увеличению мощности оборудования, а соответственно к увеличению стоимости контракта.
А на общую стоимость 30 млн. разница в 1 млн. может сыграть решающую роль а это всего 3,5% от стоимости.

Каждый сам волен решать как ему подходить к решению каждой конкретной задачи. Где-то достаточно и расчета на коленке, где то требуется укрупненный расчет с распечаткой, а где-то и более сложный формульный.
  
Наверх
 
IP записан
 
Маратович
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 53
Местоположение: Россия г.Самара.
Зарегистрирован: 27.06.2010
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #36 - 05.12.2011 :: 17:41:50
Функции поста
SITihonov писал(а) 05.12.2011 :: 08:42:01:
В эти программы их создателями уже внесены скругляющие формулы, упрощающие расчет.


А нука покажите мне где в этих программах "скругляющие формулы" ?  Ужас Только не говорите что все формулы изначально такие.
SITihonov писал(а) 05.12.2011 :: 08:42:01:
Эти программы рассчитаны под небольшие камеры и считают с большим запасом, поэтому не так заметно.

И ооооочень хочется увидеть в каком месте там запас.....
  
Когда не работает голова инженера - работают спасатели...
Наверх
www  
IP записан
 
SITihonov
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 23
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 22.11.2011
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #37 - 08.12.2011 :: 11:46:01
Функции поста
А нука посмотрите какую-нибудь книжку по расчету, почитайте что Вам люди здесь написали, сравните формулы, подумайте, сделайте выводы.

Мои выводы могут отличаться от Ваших. Я их никому не навязываю.
  
Наверх
 
IP записан
 
Маратович
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 53
Местоположение: Россия г.Самара.
Зарегистрирован: 27.06.2010
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #38 - 08.12.2011 :: 17:10:54
Функции поста
SITihonov писал(а) 08.12.2011 :: 11:46:01:
А нука посмотрите какую-нибудь книжку по расчету, почитайте что Вам люди здесь написали, сравните формулы, подумайте, сделайте выводы.

Вспомнил свой полугодовой труд. Посмотрел ещё раз книжечки.... сравнил формулы.... подумал....
Сделал вывод : если человек высказывает общественности свои предположения, то он должен подтвердить их конкретными примерами, в нашем случае - указанием что именно по его мнению является ошибкой или расхождением в расчетах. А иначе это действительно - "Это пустой разговор".
  
Когда не работает голова инженера - работают спасатели...
Наверх
www  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #39 - 09.12.2011 :: 12:46:08
Функции поста
  
safety_factor.JPG ( 58 KB | 1 Download )
safety_factor.JPG
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Маратович
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 53
Местоположение: Россия г.Самара.
Зарегистрирован: 27.06.2010
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #40 - 09.12.2011 :: 17:58:12
Функции поста
Для этого и вводится коэффициент безопасности. Причем в программах он распространяется на все теплопритоки, не только на продукты и инфильтрацию.
  
Bezymjannyj.JPG (Вложенный файл удалён | 2 Загрузки )
Когда не работает голова инженера - работают спасатели...
Наверх
www  
IP записан
 
SITihonov
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 23
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 22.11.2011
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #41 - 15.12.2011 :: 13:41:26
Функции поста
С этим коэффициентом все нормально.

1. Задавая время работы оборудования 18 часов, вы учитываете коэффициент времени работы оборудования.
Он тоже есть полном расчете. Рекомендую почитать не руководство Острова, а учебничек. Любой, их много.

Причем максимальное время работы = 24 часа - время оттаивания, т.е. 21-22 часа.

Мой опыт показывает, что оборудование нормально работает если закладывать время работы 20 часов. При нормальном расчете а не по программе Tbal. И это больше чем факт, это так оно и есть на самом деле.

Если Вы посчитаете нагрузку и примените два коэффициента времени работы оборудования 18/24 как в программе и 20/24 разница получится порядка 15%.

Это первое.

2. Возьмите, например, учебник Курылева. Ни один эксплуатационный теплоприток НЕ делится на 24 часа, как в руководстве Острова.

Утрированный пример:
Ставите в камеру печку, включаете на 1 час.
Если Вы этот теплоприток от печки делите на 24, то закладываете на него мощность в 24 раза меньшую, и отводится он будет тоже соответственно тоже 24 часа, быстрее не хватит мощности оборудования.
Либо Вы НЕ делите на 24 часа и, то что за 1 час нагрелось, за 1 час и остудилось.

На итого:
В частности в программе Tbal эксплуатационные теплопритоки * на время работы и / на 24 (и соответственно занижаются). Но время работы стоит по умолчаннию 18 часов и дает доп. запас примерно 15%.

Там в минус, здесь в плюс. На итого для небольших камер выходит то же самое и вобщем работает.

Если Вас этот расчет полностью устраивает, считайте, пожалуйста, как Вам удобнее. Мне доказывать ничего не надо. Когда мы считали комплекс на 60000 кубов, программа Tbal, была первой от которой мы отказались в расчетах вообще, и даже для сверки ее не использовали.
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #42 - 15.12.2011 :: 14:29:04
Функции поста
SITihonov писал(а) 15.12.2011 :: 13:41:26:
Ни один эксплуатационный теплоприток НЕ делится на 24 часа, как в руководстве Острова.

В программе Острова есть 2 режима (режим обработки):
1. Хранение
2. Охлаждение
Посмотрите чем они отличаются

Удачи!
  
Tbal.JPG (Вложенный файл удалён | 3 Загрузки )
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
holod
Холодильщик
---
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 342
Местоположение: Ижевск
Зарегистрирован: 10.02.2007
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #43 - 16.12.2011 :: 17:02:19
Функции поста
Можно гнобить Островскую (лидеровскую) прогу сколько угодно, находить в ней изъяны, косяки, и прочее....
Все их косяки и изъяны поянтны только тому кто, хоть одни раз открыл Явнеля, Курылева.....и прочитал а потом с карандашем и листком бумаги расчитал....
Тот кто никогда этого не делал...не поймет....нахватавшись верхушек, лихо можно использовать прогу Острова( Лидера)...я ни разу не видел, что бы кто то в качестве расчетов прикладывал свою расчетку. Обязательно это будет либо от программы Острова, либо от чего то подобного(таких прог в инете можно накачать тьму тьмущую).
Откуда столько холодильных компаний??от туда....
Так что...нет смысла господа ломать копья...
О чем гворить... если коэф. теплопроводности...в Островской проге на ППУ..0,025, покажите мне тот СНиП(наш российский, советский) где там есть такая цифра????

СНиП 11-3-79
СП-23-101-2004 Свод правил по проектированию и строительству.


Пенополиуретан      
80      0.05
60      0.041
40      0.04

Нет такой цифры...

Так что вот, читаем книги и считаем))))))
  
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Маратович
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 53
Местоположение: Россия г.Самара.
Зарегистрирован: 27.06.2010
Пол: Мужской
Re: Программы от "Лидера"
Ответ #44 - 16.12.2011 :: 18:28:53
Функции поста
Для SITihonov
Простите за нескромный вопрос - Вы думаете, что если в программе задать данные: мясо - много и очень холодно, она Вам выдаст верный результат?
SITihonov писал(а) 15.12.2011 :: 13:41:26:
Причем максимальное время работы = 24 часа - время оттаивания, т.е. 21-22 часа.

1. Руководство Острова таблица 2.12 - расчетное время холодильной установки час/сутки.
1.1. В программах специально сделан принудительный выбор времени работы оборудования (18 часов установлено по умолчанию для примера), если инженер начинает производить расчет он ДОЛЖЕН САМ указать на какое время он рассчитывает.
1.2. При различном времени работы оборудования конечный результат ОБЯЗАТЕЛЬНО будет разный. Одно количество тепла нужно компенсировать за разное время, естественно, чем меньше время, тем больше должна быть производительность по холоду.
1.3. Курылев, параграф 1, пункт 4. - Коэффициент рабочего времени (для выбранного в книге примера Теплоприток/Производительность)=0,807 . Следовательно, 24*0,807=19,4 часа.
Это первое.
SITihonov писал(а) 15.12.2011 :: 13:41:26:
Ни один эксплуатационный теплоприток НЕ делится на 24 часа

2. Ну да конечно..... Курылев параграф 4, (сразу после таблицы 9) графы 6,7,8. В остальных примерах размерная величина ккал/час + перевод в Вт. И не явно Вам не указывается, что все расчеты приводятся к СЕКУНДЕ.
SITihonov писал(а) 15.12.2011 :: 13:41:26:
Если Вы этот теплоприток от печки делите на 24, то закладываете на него мощность в 24 раза меньшую, и отводится он будет тоже соответственно тоже 24 часа, быстрее не хватит мощности оборудования.
Либо Вы НЕ делите на 24 часа и, то что за 1 час нагрелось, за 1 час и остудилось.

3. Ставим в камеру печку на 1 час.
3.1. Так как цикл для расчетов (у всех) принят 24 часа (сутки), то ЕСТЕСТВЕННО нагрузка от Вашей печки распределяется на  24 часа и если не учитывать время работы оборудования, то отводится он и будет 24 часа.
3.2. Соответственно если учитывать время работы, то данный приток в конечной формуле сперва умножается на 24 часа (возвращается исходное значение), а потом делится на время работы оборудования.
3.4. Этот расчет ничем не отличается от того чтобы суммировать полные притоки по факту, а потом делить на время.
SITihonov писал(а) 15.12.2011 :: 13:41:26:
На итого:
В частности в программе Tbal эксплуатационные теплопритоки * на время работы и / на 24 (и соответственно занижаются)

4. А собственно, откуда Вы взяли такую формулу расчета, в ранее обговоренных программах она совершенно другая (и соответственно Ваши догадки не верны).
SITihonov писал(а) 15.12.2011 :: 13:41:26:
Но время работы стоит по умолчаннию 18 часов и дает доп. запас примерно 15%.

5. Смотри пункт 1.1.
SITihonov писал(а) 15.12.2011 :: 13:41:26:
Там в минус, здесь в плюс. На итого для небольших камер выходит то же самое и вобщем работает.

6. А покажите, пожалуйста, где Вы видели другую методику для больших камер (интересно, чем это она отличатся).
SITihonov писал(а) 15.12.2011 :: 13:41:26:
Когда мы считали комплекс на 60000 кубов, программа Tbal, была первой от которой мы отказались в расчетах вообще, и даже для сверки ее не использовали.

7. А Вам и никто не запрещает, а даже рекомендуют считать вручную (ели результат правильный).

P.S. Вообще у меня лично сложилось мнение, что вы пытаетесь написать свою программу и чтобы хоть как-то разобраться в расчетах, который раз вводите в заблуждение своими не верными предположениями и не указываете конкретные ошибки программ.
  
Когда не работает голова инженера - работают спасатели...
Наверх
www  
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 2 [3] 4 
Функции темы
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх  



Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge