Очень популярная тема (более 25 ответов) Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное? (число прочтений - 26713 )
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #45 - 30.08.2012 :: 10:50:45
Функции поста
Viktоr писал(а) 29.08.2012 :: 19:20:41:
Вообще то, уважаемые коллеги, надо периодически обращать внимание на первый пост ТС, тогда меньше споров будет.
Понятие обмерзание относительно. Потом, Алексей, ты правильно обратил внимание, что KVC в моем случае не с выхода компрессора взят. Газ после сжатия существенно постужен, но не сконденсирован. На входе в конденсатор температура больше, чем на выходе.
И так берем случай с использованием  R404а.  Показатель  адиабаты будет  1,12.
На выходе с компрессора  берем  газ, охлажденный в рекуператоре до 600С или до 3330К. Давление конденсации абсолютное 26 бар. С  помощью  KVC на входе в компрессор создаем  абсолютное давление 2 бара. С испарителя для чистоты эксперимента хладагент поступать не будет. Какова температура хладагента на входе в компрессор.
Используем  с достаточной степенью точности формулу «корифеев-физиков»:
Tk*P(1-k) = const 

или
T1k*P1(1-k)= T2k*P2(1-k)

Подставив в эту формулу значения и, подсчитав, получим, что Т2 будет равно  “-“  180С. Хотелось бы, чтобы оппоненты конкретно уличили меня в неправильных расчетах, показав ошибки!
З.Ы. Алексей, не забудь, что, по всей видимости, твои КVС берут газ с выхода компрессора, а там температура при таком давлении конденсации будет поболее 600С.

Виктор! Ваше желание разобраться впечатляет) Однако ваши попытки выглядят немного наивными, словно девятиклассник пытается обосновать процессы, происходящие при работе адронного коллайдера с помощью формул из школьного учебника.
Ошибка не в самой формуле и не в арифметике, а в ее применимости к данной ситуации. Во-первых, оказывается, пользоваться уравнениями для идеального газа в случаях с реальным газом действительно нельзя (я этого тоже не знал). Вот выдержка из статьи в Википедии, посвященной показателю адиабаты: "Значения, полученные с помощью приближённых соотношений, во многих случаях являются недостаточно точными для практических инженерных расчётов, таких как расчёты расходов через трубопроводы и клапана. Предпочтительнее использовать экспериментальные значения, чем те, которые получены с помощью приближённых формул". Во-вторых, если подробнее почитать про дросселирование, то окажется, что для идеального газа температура при дросселировании в некоторых случаях не меняется, а для реальных газов может как увеличиваться, так и уменьшаться, это будет зависеть от природы газа (эффект Джоуля — Томсона). А уравнения состояния реальных газов описываются намного более сложными формулами и значения, получаемые при этом могут серьезно отличаться от рассчитанных по формуле для идеального газа. А диаграммы как ни крути строились с учетом эмпирических данных и проверялись на практике уже достаточно большой промежуток времени. Вполне вероятно, что там тоже присутствуют неточности, но думаю, что не в таком масштабе. Поэтому считаю, что точность параметров, указанных в диаграмме несравненно выше, чем точность ваших расчетов)))
Боюсь мы должны признаться, что ни вашего ни моего уровня знаний не хватит для того, чтобы аргументированно опровергнуть выводы специалистов, занимающихся наукой целенаправленно)))
« Последняя редакция: 30.08.2012 :: 11:00:14 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #46 - 30.08.2012 :: 11:11:08
Функции поста
[offtopic]Ну, мужики, вы все даете. Нигде не претендовал, что простые расчеты, приведенные мною, дают точную оценку всех параметров процесса. Они даны и, возможно, и в соответствии с формулами  подсчитаны лишь точно для того, чтобы оценивать суть процесса расширения(сжатия) газа. [/offtopic]

Цитата:
"Значения, полученные с помощью приближённых соотношений, во многих случаях являются недостаточно точными для практических инженерных расчётов, таких как расчёты расходов через трубопроводы и клапана. Предпочтительнее использовать экспериментальные значения, чем те, которые получены с помощью приближённых формул".

[offtopic]Цитата совершенна справедлива. Но еще раз посмотрите с чего начиналось в сообщении  ТС, прежде чем  устраивать и к тому же не совсем корректно критику своих оппонентов.[/offtopic]

[offtopic]Уважаемые оппоненты! Для продолджения или непродолжения настоящей темы вы просто на первых порах скажите, без виляний на ссылки к именитым корифеям, имеет ли место снижение температуры газообразного хладагента при прохождении его и  дросселировании в, например,  KVP и KVC при условии, что на входе давление большее, чем на выходе. Давайте пока оставим теорию в стороне! Потом будет смысл поискать(предложить) хорошие формулы или диаграммы для более точной оценки этого процесса.[/offtopic]
« Последняя редакция: 30.08.2012 :: 11:22:53 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #47 - 30.08.2012 :: 11:34:28
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.08.2012 :: 11:11:08:
Но еще раз посмотрите с чего начиналось в сообщении  ТС, прежде чем  устраивать и к тому же не совсем корректно критику своих оппонентов.

Посмотрел...
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 00:46:36:
Тож теоретик нарисовал! 
Посмотри во вложении реальную работу КVC. Лучше конечно  было бы, если бы многие теоретики поизмеряли  температуры на входе и выходе соответствующих устройств самолично!

На это muravei77 вполне логично заметил, что возможно виноваты не теоретики, а жидкарь... Затем вы озвучили вполне очевидную истину, что "при расширении газа температура его уменьшается" с чем ни один(!!!) из собеседников не спорил. Потом была не очень внятная задача с кислородными баллонами за которой шел замечательный комментарий Aik, который обозначил примерное значение температуры на выходе из KVC. Затем я высказал свое мнение, в котором согласился с Aik и продемонстрировал, какое падение температуры должно быть для кислорода. Ну а дальше начинается непонятное... Про то что диаграммам из CoolPAck верить не стоит, лучше на практике проверить... Потом последовали расчеты на основе формул для идеального газа, подтверждающие "эксперемент"... Я ничего не упустил?
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #48 - 30.08.2012 :: 11:36:11
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.08.2012 :: 11:11:08:
без виляний на ссылки к именитым корифеям, имеет ли место снижение температуры газообразного хладагента при прохождении его и  дросселировании

Виктор, с этим утверждением никто ни разу не поспорил!!! Мало того, вам даже примерно озвучивалось, какое изменение температуры получается по диаграмме... Конечно же снижение температуры есть...
« Последняя редакция: 30.08.2012 :: 11:36:35 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #49 - 30.08.2012 :: 14:46:06
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.08.2012 :: 11:36:11:
Конечно же снижение температуры есть...
и это наиболее полный ответ по заголовку данной темы Улыбка
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #50 - 08.09.2012 :: 06:19:48
Функции поста
Aik писал(а) 29.08.2012 :: 20:51:14:
Куда уж подробнее   Смех, специально подписал.

И все-таки вопрос остался. Aik дорисовал на диаграмме красную линию! вертикально вниз. Он конкретно указал этим, что процесс расширения газа после KVC изоэнтальпийный. Так ли это на самом деле? Если внимательно рассматривать процесс, то нельзя делать такой вывод! Есть конкретный расход газа через KVC и есть давление, которое газ преодолевает при расширении. Пусть будет спор, что это не чисто изоэнтропный процесс, но он и не изоэнтальпийный! Во всяком случае процесс идет не по вертикальной линии на диаграмме, а с наклоном с левой стороны этой линии. Следовательно и температуру, согласно диаграммы, надо "ловить" меньшую, то есть левее . Еще необходимо напомнить, что на фото просматриваться иней должен не обязательно при наличии жидкости перед KVC. Если дросселирование идет на KVP, то тот же эффект обмерзания наблюдается , но перед KVP уж точно жидкаря нет!
  
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #51 - 08.09.2012 :: 18:48:16
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.09.2012 :: 06:19:48:
... но перед KVP уж точно жидкаря нет!

Перед KVP наличие парожидкостной смеси, а, следовательно, и жидкости - более, чем реально.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #52 - 08.09.2012 :: 18:59:35
Функции поста
iscander писал(а) 08.09.2012 :: 18:48:16:
Перед KVP наличие парожидкостной смеси, а, следовательно, и жидкости - более, чем реально.

Александр, но ТРВ никто ведь не отключал и он продолжает обеспечивать пропуск лишь перегретого на 5-8 градусов пара с испарителя. Подмигивание
« Последняя редакция: 09.09.2012 :: 08:19:04 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #53 - 08.09.2012 :: 19:53:17
Функции поста
Мысли в слух

В системе R404; P=25bar;T=600C. Если при утечке может улетучится одна из составляющих, то почему же при конденсации одна из составляющих не может сконденсироваться раньше


Считаю, что в данном случае тему можно продолжать только при наличии полной информации, а в отсутствии таковой слить её, дабы не пудрить мозги теоретическими измышлениями.
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #54 - 09.09.2012 :: 08:25:10
Функции поста
genn писал(а) 08.09.2012 :: 19:53:17:
тему можно продолжать только при наличии полной информации

Вот и сделай для статистики на соответствующих объектах измерения и донеси их до нас! Проще всего сливать тему в отстой! Со сжатыми губами
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #55 - 10.09.2012 :: 06:31:07
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.09.2012 :: 06:19:48:
И все-таки вопрос остался. Aik дорисовал на диаграмме красную линию! вертикально вниз. Он конкретно указал этим, что процесс расширения газа после KVC изоэнтальпийный. Так ли это на самом деле? Если внимательно рассматривать процесс, то нельзя делать такой вывод! Есть конкретный расход газа через KVC и есть давление, которое газ преодолевает при расширении. Пусть будет спор, что это не чисто изоэнтропный процесс, но он и не изоэнтальпийный! Во всяком случае процесс идет не по вертикальной линии на диаграмме, а с наклоном с левой стороны этой линии. Следовательно и температуру, согласно диаграммы, надо "ловить" меньшую, то есть левее . Еще необходимо напомнить, что на фото просматриваться иней должен не обязательно при наличии жидкости перед KVC. Если дросселирование идет на KVP, то тот же эффект обмерзания наблюдается , но перед KVP уж точно жидкаря нет!

Цитата из Википедии: "При дросселировании происходит адиабатное расширение от давления P1 до давления P2 без совершения работы, то есть дросселирование — существенно необратимый[2] процесс, сопровождающийся увеличением энтропии и объёма при постоянной энтальпии".
Вполне допускаю, что вы правы и некоторое изменение энтальпии все-же происходит под действием каких-либо факторов (сейчас не важно каких). Но оно наверняка настолько мало, что его влиянием на процесс можно пренебречь. В противном случае дросселирование в ТРВ тоже необходимо обозначать наклонной линией, но никто этого не делает (Либо может быть и делают, но наклон настолько мал, что мы его не замечаем)  Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #56 - 10.09.2012 :: 06:36:10
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.09.2012 :: 06:19:48:
Еще необходимо напомнить, что на фото просматриваться иней должен не обязательно при наличии жидкости перед KVC.

Интересно, как по-вашему, какая температура и какой расход должен быть у перегретого пара, чтобы охладить медную трубу до температуры на несколько градусов ниже нуля при температуре окружающего воздуха, допустим +20С? Это не так уж трудно посчитать.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #57 - 10.09.2012 :: 06:42:02
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.09.2012 :: 18:59:35:
Александр, но ТРВ никто ведь не отключал и он продолжает обеспечивать пропуск лишь перегретого на 5-8 градусов пара с испарителя.

И вы готовы дать руку на отсечение, что при работе с ТРВ настроенным на перегрев 5-8 градусов  на выходе не может быть жидкого хладагента или насыщеного пара?  Подмигивание
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 06:42:38 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #58 - 10.09.2012 :: 06:44:55
Функции поста
Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 06:31:07:
Но оно наверняка настолько мало

Настолько, что помогает компрессору совершать работу по сжатию хладагента из расчета: давление на входе в компрессор, умноженное на расход через KVC!

Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 06:42:02:
вы готовы дать руку на отсечение


[offtopic]Не стоит так вести спор! Я ведь могу предложить вам тот же вариант. Тогда в любом случае ктото останется безруким. Тема этого не стоит! Подмигивание[/offtopic]
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 08:26:25 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #59 - 10.09.2012 :: 06:49:47
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 06:44:55:
Настолько, что помогает компрессору совершать работу по сжатию хладагента из расчета: давление на входе в компрессор, умноженное на расход через KVC!

Совершенно не понял эту фразу... Давление, умноженное на расход? Это что получается?
  
Наверх
 
IP записан