(UTC)
 Выбрать Язык:
Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
  ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ › Бортовой журнал холодильной отрасли › ХОБЛАКО › Изыскания и исследования › Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное? пїЅпїЅпїЅпїЅ
(Модераторы: Viktоr, Frigotech)
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 
Функции темы
Очень популярная тема (более 25 ответов) Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное? (число прочтений - 26704 )
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #60 - 10.09.2012 :: 06:56:21
Функции поста
Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 06:49:47:
Совершенно не понял эту фразу...

Для простоты нарисуйте схему поршневого компрессора (можно и герметичного) и внимательно подумайте, как он в этом случае будет тратить внешнюю энергию по созданию давления на его выходе и какую роль сыграет в этом смысле давление на входе! Подмигивание

Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 06:49:47:
Это что получается?

Работа, которую совершает перегретый пар после KVC. Подмигивание
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 08:27:12 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #61 - 10.09.2012 :: 07:00:16
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 06:44:55:
Не стоит так вести спор! Я ведь могу предложить вам тот же вариант. Тогда в любом случае ктото останется безруким. Тема этого не стоит!

Ну почему же))) Я вот например готов дать руку на отсечение, что при работе ТРВ, настроенном на перегрев 5-8К попадание на линию всасывания жидкого хладагента все же возможно))). Безусловно это выражение не стоит воспринимать буквально, я не буду требовать вас отрубать себе руку))) Это просто оборот речи)))
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 07:00:40 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #62 - 10.09.2012 :: 07:06:09
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 06:56:21:
Для простоты нарисуйте схему поршневого компрессора (можно и герметичного) и внимательно подумайте, как он в этом случае будет тратить внешнюю энергию по созданию давления на его выходе и какую роль сыграет в этом смысле давление на входе! Подмигивание

Нарисовал... Подумал... Внимательно...
В голове сразу всплыла цитата из анекдотов про гопников: "И чё?"
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 07:06:28 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #63 - 10.09.2012 :: 10:31:05
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 06:56:21:
Работа, которую совершает перегретый пар после KVC.

Это ж какую работу совершает перегретый газ после KVC? Крутит лопатки турбины? Виктор, так недалеко и до взрыва мозга... По-крайней мере моего...
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 10:31:29 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #64 - 10.09.2012 :: 14:08:20
Функции поста
Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 10:31:05:
Виктор, так недалеко и до взрыва мозга...

[offtopic]Olgerd! Если даже вы и прикалываетесь, то мне очень жаль![/offtopic]
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #65 - 10.09.2012 :: 14:09:59
Функции поста
Виктор, я абсолютно серьезен... Я не очень понимаю, какую работу совершает газ после KVC.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #66 - 10.09.2012 :: 16:03:43
Функции поста
Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 14:09:59:
Виктор, я абсолютно серьезен...

Поверил. Во вложении очень быстро набрасал компрессор. На входе давление Рвх, на выходе -давление Рвых. Предположим, что на выходе давление не меняется. Посмотрите необходимую работу для создания выходного давления компрессором для двух разных давлений на входе. Там, где давление на входе будет больше, то меньше потребуется совершать работы(затраты внешней энергии -электричество) компрессору для создания одного и того же давления на выходе. Главное из сказанного то, что поступающий в компрессор пар совершает работу, которая уменьшает затраты энергии внешних сил по сжатию хладагента.
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 17:24:05 - Viktоr »  
Kompressor3.gif ( 5 KB | 3 Загрузки )
Kompressor3.gif
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Старик
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 78
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 16.08.2012
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #67 - 10.09.2012 :: 18:25:00
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 16:03:43:
поступающий в компрессор пар совершает работу, которая уменьшает затраты энергии внешних сил по сжатию хладагента.

И если давления входа и выхода сравняются, то компрессор сможет работать без подвода внешней энергии. Ну разве только потребуется самая малость для компенсации потерь на трение.  Подмигивание
  
Живём дальше!
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #68 - 11.09.2012 :: 07:10:02
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 16:03:43:
Поверил. Во вложении очень быстро набрасал компрессор. На входе давление Рвх, на выходе -давление Рвых. Предположим, что на выходе давление не меняется. Посмотрите необходимую работу для создания выходного давления компрессором для двух разных давлений на входе. Там, где давление на входе будет больше, то меньше потребуется совершать работы(затраты внешней энергии -электричество) компрессору для создания одного и того же давления на выходе. Главное из сказанного то, что поступающий в компрессор пар совершает работу, которая уменьшает затраты энергии внешних сил по сжатию хладагента.

Хорошо, давайте рассмотрим терминологию... Что такое работа в термодинамике:
РАБО́ТА, в термодинамике:
1) одна из форм обмена энергией (наряду с теплотой) термодинамической системы (физического тела) с окружающими телами;
2) количественная характеристика преобразования энергии в физических процессах, зависит от вида процесса; работа системы положительна, если она отдает энергию, и отрицательна, если получает.
Как видите, понятие работа - это характеристика системы в целом.
Что касается частностей, то в нашем случае работу совершает компрессор, нагнетая газ. Газ же проходя через регулятор не только не совершает работы, но наоборот, требует дополнительной энергии на повторное сжатие. И в данной ситуации работа компрессора будет зависеть в основном от потерь давления на регуляторе. А поскольку дросселирование происходит без передачи энергии во внешнюю среду, энергия, затраченная на сжатие газа будет накапливаться в системе, что и выражается в повышении температуры газа и на нагнетании и на всасывании. Поэтому используя фразу "Там, где давление на входе будет больше, то меньше потребуется совершать работы(затраты внешней энергии -электричество) компрессору для создания одного и того же давления на выходе." вы забываете одно: величина давления на всасывании зависит не от эффекта дросселирования на регуляторе, а от потери давления на нем! Чем сильнее вы его прикроете - тем меньше будет давление, чем больше откроете - тем больше... Все просто.
  
Наверх
 
IP записан
 
Старик
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 78
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 16.08.2012
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #69 - 11.09.2012 :: 09:08:47
Функции поста
Olgerd писал(а) 11.09.2012 :: 07:10:02:
Как видите, понятие работа - это характеристика системы в целом.

И одновременно - это характеристика каждого процесса в полном цикле системы. Цикл Карно: Две изотермы и две адиабаты, Два процесса потребляют внешнюю работу, два отдают. Работа цикла равна сумме работ всех процессов.
Поэтому, если рассматривать работу всего цикла, то нужно описать все процессы, а не только компрессор и дроссель. Там ещё и потребитель холода есть со своими динамическими характеристиками. И ещё что-то, что возвращает жидкость.
  
Живём дальше!
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #70 - 11.09.2012 :: 09:56:09
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 16:03:43:
Там, где давление на входе будет больше, то меньше потребуется совершать работы(затраты внешней энергии -электричество) компрессору для создания одного и того же давления на выходе.

Да, вы еще кое-чего не учли, Виктор. Работа компрессора зависит не только от разницы давлений, но и от массового расхода. А увеличивая давление с помощью регулятора вы так же увеличиваете массовый расход на линии всасывания, так что условия работы компрессора в лучшую сторону навряд-ли меняются...
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #71 - 11.09.2012 :: 09:57:54
Функции поста
Старик писал(а) 11.09.2012 :: 09:08:47:
И одновременно - это характеристика каждого процесса в полном цикле системы. Цикл Карно: Две изотермы и две адиабаты, Два процесса потребляют внешнюю работу, два отдают. Работа цикла равна сумме работ всех процессов.
Поэтому, если рассматривать работу всего цикла, то нужно описать все процессы, а не только компрессор и дроссель. Там ещё и потребитель холода есть со своими динамическими характеристиками. И ещё что-то, что возвращает жидкость.

Совершенно верно! Поэтому рисунок Виктора некорректен, поскольку что совершенно вырван из контекста и не учитывает многих важных факторов!
« Последняя редакция: 11.09.2012 :: 10:05:53 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #72 - 11.09.2012 :: 10:31:39
Функции поста
Опять мы полезли в какие-то дебри... ИМХО при температурах и перепадах давления, которые могут возникать на регуляторе KVC в работающей холодильной установке, обмерзание трубопровода после регулятора практически нереально. Падение температуры на регуляторе можно приблизительно оценить по диаграме i-LgP.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #73 - 13.09.2012 :: 06:06:34
Функции поста
Olgerd писал(а) 11.09.2012 :: 10:31:39:
Опять мы полезли в какие-то дебри...

[offtopic]Это не дебри, а более глубокое "проникновение" в суть вопроса. Повторюсь, что находимся в соответствующем разделе. Надеюсь, что холодильщики, сюда заходящие, будут вносить для рассмотрения полезную информацию как практическую, так и знание теории, а не доказывать, мягко сказать,   на сколько его п...ька больше, чем у оппонента. Это на всякий случай такая просьба! Что касается наших баранов[/offtopic]
Olgerd и Aik, предположим что ваше видение процесса работы х/у с КVС верно полностью. То есть дросселирование и дальнейшее изменение температуры на входе в компрессор, идет как показано на диаграмме. Сразу прошу, если сами не экспериментировали на практике, поверить, что только за счет одного KVC(хладагент с испарителя не поступает на вход компрессора), компрессор будет поддерживать свою производительность, то есть  в  каком то смысле гонять хладагент по кругу. Если следовать вашей логике рассуждения, то с той точки, куда Вы изоэнтольпийно опустили процесс, при следующем сжатии должны его поднять изоэнтропийно. То есть дальнейшая работа х/у в таком режиме приведет к постоянному росту температуры как на входе в компрессор, так и на его выходе? Практика показывет, что когда только один KVC поддерживает производительность компрессора, температура на входе не прогрессирует на увеличение. Может что-то не знаю, то прошу построить диаграмму установившегося процесса при таких условиях. Ведь такая диаграмма, надеюсь , должна иметь место? Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #74 - 13.09.2012 :: 06:20:59
Функции поста
Я, к сожалению, не экспериментировал на практике с KVC. И если действительно, как вы говорите при полном замещении мощности компрессора регулятором на практике температуры нагнетания и всасывания не растут, тогда каким образом выполняется условие теплового баланса? В систему постоянно подводится энергия (электродвигатель компрессора), куда она девается? Остается там же в системе? В таком случае можно поставить под сомнение первый закон термодинамики, а так же закон сохранения энергии и пр.
« Последняя редакция: 13.09.2012 :: 06:23:42 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 
Функции темы
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх  



Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge