Очень популярная тема (более 25 ответов) Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное? (число прочтений - 26701 )
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
04.08.2012 :: 04:31:16
Функции поста
genn писал(а) 03.08.2012 :: 22:04:21:
абы не повторилось

С СPCE +LG  не повторилось бы, так как эта приблуда масло отлично возвращает.

БОБР писал(а) 03.08.2012 :: 04:59:21:
В этом случае необходимо установить регуляторы температуры кипения на все камеры типа KVP или подобные.

Ставил бы только на самую высокотемпературную камеру. Остальным не понял, зачем?

muravei77 писал(а) 02.08.2012 :: 19:56:38:
это не очень хорошее решение-если поставить только этот регулятор. компрессор греть будешь..

Алексей! Это не совсем так! При проходе перегретого пара с нагнетания на «всас» через KVC,  происходит резко адиабатное расширение. Из-за этого по соответствующим законам физики  пар также резко охлаждается. Это же происходит и при выходе пара из KVP! Там тоже температура на выходе меньше, чем температура пара перед  KVP. Так что, кто работает с подобными приблудами,  не следует об этом забывать!
Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #1 - 04.08.2012 :: 07:10:32
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.08.2012 :: 04:31:16:
Алексей! Это не совсем так! При проходе перегретого пара с нагнетания на «всас» через KVC,  происходит резко адиабатное расширение. Из-за этого по соответствующим законам физики  пар также резко охлаждается. Это же происходит и при выходе пара из KVP! Там тоже температура на выходе меньше, чем температура пара перед  KVP. Так что, кто работает с подобными приблудами,  не следует об этом забывать!

Виктoр - два дня на исправление ошибок, потом не обижайтесь.  Подмигивание
  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #2 - 04.08.2012 :: 11:02:31
Функции поста
зачем так много времени? ошибки и неточности необходимо сразу же исправлять или удалять. А автору предупреждение
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #3 - 04.08.2012 :: 11:14:37
Функции поста
[offtopic]Двое на одного, не честно.
Мужикии!! Минские Витебских бъют. Злой Ужас[/offtopic]
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #4 - 04.08.2012 :: 11:28:43
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.08.2012 :: 04:31:16:
Алексей! Это не совсем так! При проходе перегретого пара с нагнетания на «всас» через KVC,  происходит резко адиабатное расширение. Из-за этого по соответствующим законам физики  пар также резко охлаждается.

почитай тут.. про перепуск горячего газа с нагнетания во всас. http://www.megaholod.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=17in...
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #5 - 04.08.2012 :: 21:34:59
Функции поста
genn писал(а) 04.08.2012 :: 11:14:37:
Двое на одного, не честно.
Мужикии!! Минские Витебских бъют

а почему Витебских, тогда он не один.
Да и совсем уже Мiнские, и не бьют, а было предложено исправить заблуждения, т.е. принципиальные ошибки
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #6 - 05.08.2012 :: 00:46:36
Функции поста
Геннадий писал(а) 04.08.2012 :: 21:34:59:
а было предложено исправить заблуждения,

[offtopic]Не возражаю, что заблуждения надо признавать![/offtopic]
muravei77 писал(а) 04.08.2012 :: 11:28:43:
почитай тут.. про перепуск горячего газа с нагнетания во всас.

Тож теоретик нарисовал!  Улыбка
Посмотри во вложении реальную работу КVC. Лучше конечно  было бы, если бы многие теоретики поизмеряли  температуры на входе и выходе соответствующих устройств самолично! Подмигивание
« Последняя редакция: 05.08.2012 :: 00:55:44 - Viktоr »  

KVC_v_rabote.jpg ( 68 KB | 5 Загрузки )
KVC_v_rabote.jpg
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #7 - 05.08.2012 :: 09:31:58
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 00:46:36:
Посмотри во вложении реальную работу КVC

так и хочется сказать "не верю"... если всё так шоколадно зачем тянуть трубу до испарителя-"смеситель" впаивать CPCE ставить да плюсом к нему ещё и соленоид-если цикл "с откачкой"? поставил один KVC и всё. у тебя кстати больше фоток нету?))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #8 - 05.08.2012 :: 10:00:17
Функции поста
muravei77 писал(а) 05.08.2012 :: 09:31:58:
поставил один KVC и всё. у тебя кстати больше фоток нету?))

Для регулирования производительности у меня душа больше к СPCE c LG-смесителем тянется, хоть и всяких трубопроводов больше прокладывать нужно. Хорошую продувку испрителя считаю очень существенным фактором!
Где-то были фотки с KVP старые, но не могу найти. Когда ставишь KVC в паре с KVP, то эффект более низкой температуры на выходе KVP в сравнении с входом менее ярко выражен.
  

KVC_v_rabote_h.jpg ( 81 KB | 10 Загрузки )
KVC_v_rabote_h.jpg
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #9 - 05.08.2012 :: 10:23:39
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.08.2012 :: 04:31:16:
происходит резко адиабатное расширение. Из-за этого по соответствующим законам физики  пар также резко охлаждается

а ты не замерял на сколько градусов? такое чуйство что ты жидкарь взял.. [offtopic]видел ещё работающую машину-с верхней части ресивера отвод на соленоид и на всас. управляется РД. получается такая вот регулировка производительности))[/offtopic]
« Последняя редакция: 05.08.2012 :: 10:26:11 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #10 - 05.08.2012 :: 11:00:58
Функции поста
muravei77 писал(а) 05.08.2012 :: 10:23:39:
такое чуйство что ты жидкарь взял..

[offtopic]Думаю, что тема по процессам, происходящим в таких устройствах, как KVP, КVC  заслуживает более досканального рассмотрения, если никто не возражает, так как в этой теме такое рассмотрение уже считается флудом.[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #11 - 05.08.2012 :: 11:07:52
Функции поста
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #12 - 05.08.2012 :: 14:46:51
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 00:46:36:
Тож теоретик нарисовал!

ну  если не согласен с французским Котом тогда тебе и карты в руки-давай развенчивай его "заблуждения". кстати не только в той книге советуют ставить ТРВ для охлаждения компрессора при использовании KVC. у тебя на фото хладагент дросселирует с клапана. я такого не видел пока. может я неправ, но слабо верю в такое "адиабатное расширение", чтобы при нагнетании скажем в 80градусов на выходе с KVC было скажем минус 5.  Улыбка
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #13 - 05.08.2012 :: 16:47:17
Функции поста
muravei77 писал(а) 05.08.2012 :: 14:46:51:
у тебя на фото хладагент дросселирует с клапана. я такого не видел пока. может я неправ, но слабо верю в такое "адиабатное расширение", чтобы при нагнетании скажем в 80градусов на выходе с KVC было скажем минус 5.

Алексей! Ты все верно подмечаешь! Хладагент взят не с выхода компрессора! Но там не жидкарь. Когда схему эту откатывали для роботов, то ставили смотровое. Жаль что не сфоткали. Температура после компрессора понижается где-то до 600С. Дальнейшая конденсация происходит при 40-500С. Хладагент отбирается до основного конденсатора.
Согласен, если брать с выхода компрессора, то инея не будет. Но температура отличаться будет. Буквально вчера еще раз обратил на это внимание. После компрессора установлен теплообменник для рекуперации тепла. Воды в реккуперационной емкости не было. Температура перегретого пара до KVC около 900C, а после градусов 20. Но если сбить температуру, например,  до 50-600С, то по аналогии сам понимаешь, что будет. Поэтому не спорю, что с выхода компрессора с помощью KVC сразу же на вход - не есть хорошо. Мы же не должны забывать, что реальный компрессор не идеальная машина для идеального обратного цикла Карно. Поэтому, если бы предположить, что весь хладагент бес, какого либо охлаждения пустить на вход компрессора, то будет прогрессировать "лишний" нагрев хладагента, что и отмечают авторы при использовании KVC в той схеме, как обычно мы ее представляем. В любом случае, я не буду "дразниться" и говорить, что я прав. Просто предлагаю спецам замерить соответствующие параметры и отписаться по факту. С фактами ведь спорить бесполезно!
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #14 - 05.08.2012 :: 18:23:40
Функции поста
Виктoр, то есть ты всёж схитрил.. и KVC у тебя стоит не по "фен-шую" то есть не так как считал производитель.)) кстати а если фреон сконденсируется в твоём предконденсаторе-рекуператоре (что возможно частично и происходит) то что тогда? можешь и жидкарём компрессор  накормить.. на фото и так "подливает" Подмигивание зы: а ОЖ не видать..
« Последняя редакция: 05.08.2012 :: 18:28:08 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #15 - 05.08.2012 :: 19:26:13
Функции поста
muravei77 писал(а) 05.08.2012 :: 18:23:40:
то есть ты всёж схитрил..

Мы все где-то хитрим. Главное ведь не это. Главное то, что при расширении газа температура его уменьшается. Это незыблемо! Я не знаю, что мне хотят сказать! Если при прохождении КVP или KVC изменяется давление (происходит обычное дросселирование), то и температура меняется. Заметьте, в зависимости от разности давлений на входе и выходе это может быть значимо. Немного другой пример, но представьте сейчас, что вы кислородный баллон с давлением 120 атм перепустили в такой же баллон, достаточно быстро выровняли давления и перекрыли вентили. Что скажете по температурам баллонов сразу же после выравнивания давлений? Ответьте, если несложно!
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #16 - 05.08.2012 :: 19:55:29
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 19:26:13:
Что скажете по температурам баллонов сразу же после выравнивания давлений? Ответьте, если несложно!

если резко то может и обмёрзнуть вентиль баллона с которого разбор.  мёрзнут редуктора на участках газореза где большой расход. поэтому их подогревают.. да это всё и так понятно) в сути процесса я не сомневаюсь. а вот в стандартной схеме "байпаса" с нагнетания на всас компрессора через KVC я сомневаюсь. она "мертворожденная" в том виде, что подаёт её данфосс. я видел в таком виде один раз-на осушителе воздуха (правда там последнее время идут байпасные клапана регуляторы производительности (марку не вспомню щас)) они имеют капилляр и термобаллон-похож с виду на трв-кто нибудь думаю марку скажет))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #17 - 05.08.2012 :: 20:20:20
Функции поста
muravei77 писал(а) 05.08.2012 :: 19:55:29:
мёрзнут редуктора на участках газореза где большой расход.

Нет никаких редукторов. Есть два баллона одинаковых по объему. Они просто соединяются патрубком и открываются вентили. Мне надо понимать, известно ли оппоненту состояние баллонов после перепуска газа из баллона со 120 атм в баллон с нулевым давлением.  Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #18 - 05.08.2012 :: 20:38:06
Функции поста
С двумя одинаковыми не пробовал (буду азот перекачивать посмотрю ), а при заправке пятилитровика, последний нагревается.
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #19 - 05.08.2012 :: 20:45:22
Функции поста
Кислородный баллон донорреципиент при заправке нагревается
« Последняя редакция: 05.08.2012 :: 21:43:44 - Михалап-аль-Бабай »  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #20 - 05.08.2012 :: 20:51:44
Функции поста
genn писал(а) 05.08.2012 :: 20:38:06:
при заправке пятилитровика, последний нагревается.

Михалап-аль-Бабай писал(а) 05.08.2012 :: 20:45:22:
Кислородный баллон донор при заправке нагревается

В итоге не понял, по двум ответам нагреваются 2 баллона?  Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #21 - 05.08.2012 :: 21:00:23
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 20:51:44:
В итоге не понял, по двум ответам нагреваются 2 баллона? 
мелкий греется. вентиль большого охлаждается. т.е "донор" мёрзнет. тот кого "кормят" греется.. а в одинаковые я не перепускал-смысла нет))
« Последняя редакция: 05.08.2012 :: 21:03:29 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #22 - 05.08.2012 :: 21:05:04
Функции поста
muravei77 писал(а) 05.08.2012 :: 21:00:23:
мелкий греется. вентиль большого охлаждается.

Оставьте в пакое вентили и все остальное. Есть два баллона до и после. Можно ли указать именно их состояния? Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #23 - 05.08.2012 :: 21:20:03
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 21:05:04:
Можно ли указать именно их состояния?

muravei77 писал(а) 05.08.2012 :: 21:00:23:
"донор" мёрзнет. тот кого "кормят" греется.

  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #24 - 05.08.2012 :: 21:32:45
Функции поста
[offtopic]Умно придумано, я вроде бы как спрашиваю, а ответов ранее сделанных не замечаю!  Но не это важно. Важно то, что вы верно законстатировали процесс. Считаю, что в процессах с KVP и KVC есть нечто похожее![/offtopic]
Внесу все-таки "перчика"! С баллонами многие убеждались в нагреве и охлаждении на практике! Но!
Попробуйте с одного баллона с большим давлением так же перепустить газ в такой же баллон, только полностью отвакуумированный! Какой у кого был бы, интересно, результат?  Подмигивание
« Последняя редакция: 05.08.2012 :: 21:50:58 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #25 - 05.08.2012 :: 21:46:16
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 20:51:44:
В итоге не понял, по двум ответам нагреваются 2 баллона?

Я написал не правильно: думал писать реципиент, а кривые пальцы выбили донор Печаль
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #26 - 05.08.2012 :: 22:04:53
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 21:32:45:
только полностью отвакуумированный!

каюсь-баллоны с кислородом-азотом-аргоном не вакуумирую ибо нах не надо...))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #27 - 28.08.2012 :: 21:03:42
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.08.2012 :: 04:31:16:
Алексей! Это не совсем так! При проходе перегретого пара с нагнетания на «всас» через KVC,  происходит резко адиабатное расширение. Из-за этого по соответствующим законам физики  пар также резко охлаждается. Это же происходит и при выходе пара из KVP! Там тоже температура на выходе меньше, чем температура пара перед  KVP. Так что, кто работает с подобными приблудами,  не следует об этом забывать!

Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 00:46:36:
Лучше конечно  было бы, если бы многие теоретики поизмеряли  температуры на входе и выходе соответствующих устройств самолично!

Почти месяц прошел и такое ощущение, что все поверили технической ереси "товарища с двумя балонами".
Да, допустим, идет адиабатическон расширение после KVC и, по первому началу термодинамики, температура расширяющегося газа падает...но кто сказал что она падает до температуры всасываего газа???
По соотношению массового расхода через KVC к массовому расходу через испаритель нетрудно вычислить на сколько градусов поднимится температура всасывания и соответственно посмотреть температуру нагнетания.

  

111_007.jpg ( 224 KB | 17 Загрузки )
111_007.jpg

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Модератор
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #28 - 28.08.2012 :: 21:31:57
Функции поста
Температура понижается из за высокой скорости потока газа, а вихревые потоки производят очень сильный отбор тепла с поверхности труб.
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #29 - 28.08.2012 :: 22:26:34
Функции поста
Aik писал(а) 28.08.2012 :: 21:03:42:
все поверили технической ереси "товарища с двумя балонами".

Aik! Раскажите поподробнее про дорисованную красную линию на диаграмме!
Aik писал(а) 28.08.2012 :: 21:03:42:
кто сказал что она падает до температуры всасываего газа???

Никто не сказал! Если за первичную температуру иметь ввиду работу ХУ без KVC, то температура будет значительно ниже, чем с KVC. Надеюсь "нормальные" холодильщики при установке KVC не "доводят" с его помощью давление на "всасе" по значению близкому к рабочему. По всей видимости "правильные" холодильщики с помощью KVC поддерживают минимально допустимое давление на "всасе".  Потом я не зря предложил пример для перепуска газа с баллона с определенным давлением в отвакуумированный баллон.  Так что предлагаю обсуждать проблему корректнее.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #30 - 29.08.2012 :: 08:18:12
Функции поста
Frigotech писал(а) 28.08.2012 :: 21:31:57:
Температура понижается из за высокой скорости потока газа, а вихревые потоки производят очень сильный отбор тепла с поверхности труб.

Красивое и бесполезное в рамках данной темы изречение из которого нельзя сделать никаких выводов Смех
А если по теме, то я полностью согласен с Aik. При дросселировании перегретого газа с температурой 60С до давления кипения, соответствующего температуре -10С, температура дросселируемого газа должна падать примерно до 40С (согласно диаграмме). Так что причину обмерзания регулятора надо искать в другом. Что касается баллонов с кислородом, то если верить CoolPAck, при падении давления с 70 бар до атмосферного, при температуре баллона 20 градусов, температура газа опустится приблизительно до нуля. соответственно поскольку давление в кислородном баллоне обычно существенно выше, то вполне вероятно, что температура газа на выходе будет ниже нуля при той же температуре баллона. К сожалению CoolPAck не позволяет проверить это утверждение ввиду ограничения диаграммы по давлению.
« Последняя редакция: 29.08.2012 :: 08:19:46 - Olgerd »  

Kislorod.JPG ( 529 KB | 18 Загрузки )
Kislorod.JPG
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #31 - 29.08.2012 :: 08:24:58
Функции поста
И, кстати, судя по этой же диаграмме не важно, будет баллон отвакуумирован или нет. Разница в температуре будет незаметна)))
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #32 - 29.08.2012 :: 08:25:28
Функции поста
Olgerd писал(а) 29.08.2012 :: 08:18:12:
Так что причину обмерзания регулятора надо искать в другом.

перечитай всю тему-регулятор стоит не так как "прописано")) поэтому и мёрзнет..
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #33 - 29.08.2012 :: 08:38:56
Функции поста
muravei77 писал(а) 29.08.2012 :: 08:25:28:
перечитай всю тему-регулятор стоит не так как "прописано")) поэтому и мёрзнет..

Перечитал раза три... И после твоего поста еще раз перечитал... Если я правильно понимаю, что пока кроме тебя с этой версией никто не согласился. Тот же Виктор писал: "Хладагент взят не с выхода компрессора! Но там не жидкарь. Когда схему эту откатывали для роботов, то ставили смотровое. Жаль что не сфоткали. Температура после компрессора понижается где-то до 60С. Дальнейшая конденсация происходит при 40-50С. Хладагент отбирается до основного конденсатора". И последующий твой ответ никак не прокомментировал. Или, получается основной вопрос темы падает ли температура газа при дросселировании???
« Последняя редакция: 29.08.2012 :: 08:40:54 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #34 - 29.08.2012 :: 09:01:13
Функции поста
Olgerd писал(а) 29.08.2012 :: 08:38:56:
Перечитал раза три... И после твоего поста еще раз перечитал... Если я правильно понимаю, что пока кроме тебя с этой версией никто не согласился. Тот же Виктор писал: "Хладагент взят не с выхода компрессора! Но там не жидкарь. Когда схему эту откатывали для роботов, то ставили смотровое. Жаль что не сфоткали. Температура после компрессора понижается где-то до 60С. Дальнейшая конденсация происходит при 40-50С. Хладагент отбирается до основного конденсатора". И последующий твой ответ никак не прокомментировал. Или, получается основной вопрос темы падает ли температура газа при дросселировании???

вот Виктор пусть и расскажет откуда "чудеса" Подмигивание мне тоже интересно..
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #35 - 29.08.2012 :: 09:49:00
Функции поста
Olgerd писал(а) 29.08.2012 :: 08:18:12:
если верить CoolPAck, при падении давления с 70 бар до атмосферного, при температуре баллона 20 градусов, температура газа опустится приблизительно до нуля

Ну, вообщето, верить не стоит. Чтобы не впадать в теоретические споры, надо просто проверить. А то ведь получается у нас, что мы не доверяем коллегам, которые из практических наблюдений констатируют факт нагрева баллона, в который перепускается кислород из баллона с большим давлением. Подмигиваниеmuravei77 писал(а) 29.08.2012 :: 09:01:13:
откуда "чудеса"

Что касается "чудес" то необходимо попытаться объяснять практические наблюдения, а не искать теоретические мнения признанных корифеев. Не хотим соглашаться с наблюдениями одного холодильщика, так стоит подождать практических замеров другими холодильщиками. Что уж с "пеной во рту" пытаться теоретически опровергать эксперемент!
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #36 - 29.08.2012 :: 10:26:51
Функции поста
Viktоr писал(а) 29.08.2012 :: 09:49:00:
Ну, вообщето, верить не стоит. Чтобы не впадать в теоретические споры, надо просто проверить. А то ведь получается у нас, что мы не доверяем коллегам, которые из практических наблюдений констатируют факт нагрева баллона, в который перепускается кислород из баллона с большим давлением. Подмигивание
Что касается "чудес" то необходимо попытаться объяснять практические наблюдения, а не искать теоретические мнения признанных корифеев. Не хотим соглашаться с наблюдениями одного холодильщика, так стоит подождать практических замеров другими холодильщиками. Что уж с "пеной во рту" пытаться теоретически опровергать эксперемент!

Ну знаете, когда встает вопрос: доверять общепризнанным "корифеям" или коллегам холодильщикам, у которых результаты опытов в их интерпретации не соответствуют теории, я все-таки на стороне "корифеев". Потому что на моей памяти все "невероятные" результаты впоследствии легко укладывались в теоретические выкладки. Причем бывало смотришь и думаешь: "этого не может быть в принципе", а когда разберешься в чем дело - становится смешно. И уж никто, тем более с пеной у рта не собирается опровергать результаты эксперимента. Просто я, например, уверен, что в этом случае дросселирование газа не может привести к обмерзанию, причину надо искать в другом. Или же вы хотите сказать, что никакой другой причины обмерзания трубы на выходе из регулятора в принципе не может быть?.
А если я не прав, то вполне вероятно стоит запатентовать холодильную установку без конденсации газа в конденсаторе... Зачем нам сжижать газ, если и простым дросселированием можно добиться такой низкой температуры трубки?
« Последняя редакция: 29.08.2012 :: 10:36:50 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #37 - 29.08.2012 :: 12:34:26
Функции поста
Olgerd писал(а) 29.08.2012 :: 10:26:51:
я все-таки на стороне "корифеев".

Нет проблем. Согласен, что всему есть свое объяснение. Думаю общепринятые в физике законы и адиабатный процесс Вас должен устроить? Достаточно с не большой погрешностью можно даже раcсчитать параметры процесса расширения хладагента. Думаю, что общепринятая физика создана настоящими корифеями.  и так:

Tk*P(1-k) = const
,
или
P*Vk = const
,
или
T*V(k-1) = const
где k - показатель адиабаты и для всех газов k>1.

Цитата:
Поскольку k всегда больше 1, из последнего уравнения следует, что при адиабатическом сжатии (то есть при уменьшении V (увеличении P) ) газ нагревается ( возрастает T), а при расширении — охлаждается, что всегда верно и для реальных газов. Нагревание при сжатии больше для того газа, у которого больше коэффициент k.


P.S. Думаю,  никто не будет спорить, что еще к несконденсированному после компрессора хладагенту и его расширению во всасывающую магистраль можно применить с достаточной степенью точности уравнения физики для идеального газа! Или!?
« Последняя редакция: 29.08.2012 :: 12:44:50 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #38 - 29.08.2012 :: 12:44:16
Функции поста
Viktоr писал(а) 29.08.2012 :: 12:34:26:
P.S. Думаю,  никто не будет спорить, что еще к несконденсированному после компрессора хладагенту и его расширению во всасывающую магистраль можно применить с достаточной степенью точности уравнения физики для идеального газа! Или!?

Я точно не буду спорить, тем более что применена фраза "с достаточной степенью точности" )))
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #39 - 29.08.2012 :: 13:41:41
Функции поста
Viktоr писал(а) 29.08.2012 :: 09:49:00:
Что касается "чудес" то необходимо попытаться объяснять практические наблюдения,

я "пытаюсь объяснить" обмерзание после регулятора попаданием жидкаря))Viktоr писал(а) 29.08.2012 :: 09:49:00:
Не хотим соглашаться с наблюдениями одного холодильщика

в паре мест есть KVC здорово к ним не присматривался-но то что они не "мёрзнут" это точно))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #40 - 29.08.2012 :: 19:20:41
Функции поста
muravei77 писал(а) 29.08.2012 :: 13:41:41:
в паре мест есть KVC здорово к ним не присматривался-но то что они не "мёрзнут" это точно))


Вообще то, уважаемые коллеги, надо периодически обращать внимание на первый пост ТС, тогда меньше споров будет.
Понятие обмерзание относительно. Потом, Алексей, ты правильно обратил внимание, что KVC в моем случае не с выхода компрессора взят. Газ после сжатия существенно постужен, но не сконденсирован. На входе в конденсатор температура больше, чем на выходе.
И так берем случай с использованием  R404а.  Показатель  адиабаты будет  1,12.
На выходе с компрессора  берем  газ, охлажденный в рекуператоре до 600С или до 3330К. Давление конденсации абсолютное 26 бар. С  помощью  KVC на входе в компрессор создаем  абсолютное давление 2 бара. С испарителя для чистоты эксперимента хладагент поступать не будет. Какова температура хладагента на входе в компрессор.
Используем  с достаточной степенью точности формулу «корифеев-физиков»:
Tk*P(1-k) = const 

или
T1k*P1(1-k)= T2k*P2(1-k)

Подставив в эту формулу значения и, подсчитав, получим, что Т2 будет равно  “-“  180С. Хотелось бы, чтобы оппоненты конкретно уличили меня в неправильных расчетах, показав ошибки!
З.Ы. Алексей, не забудь, что, по всей видимости, твои КVС берут газ с выхода компрессора, а там температура при таком давлении конденсации будет поболее 600С.
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #41 - 29.08.2012 :: 19:42:40
Функции поста
Viktоr писал(а) 29.08.2012 :: 19:20:41:
твои КVС берут газ с выхода компрессора

именно оттуда. хотя они и не "мои"))   не нравятся они мне. кстати Виктор такие не юзал? http://www.quadrotek.ru/uploads/data/production/03/04.pdf они частенько на осушителях стоят.
« Последняя редакция: 29.08.2012 :: 19:43:12 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #42 - 29.08.2012 :: 20:32:05
Функции поста
muravei77 писал(а) 29.08.2012 :: 19:42:40:
такие не юзал?

Такие не использовал. С их помощью, на сколько я понял,  так же задают температуру испарения в испарителе(Наверное, чтобы конденсат на осушителе не замерзал). Мне больше, как я уже говорил, для таких случаев нравится установка  тандема "KVP - CPCE c LG смесителем". Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #43 - 29.08.2012 :: 20:51:14
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.08.2012 :: 22:26:34:
Раскажите поподробнее про дорисованную красную линию на диаграмме!

Куда уж подробнее  Смех, специально подписал.

Viktоr писал(а) 29.08.2012 :: 12:34:26:
P.S. Думаю,  никто не будет спорить, что еще к несконденсированному после компрессора хладагенту и его расширению во всасывающую магистраль можно применить с достаточной степенью точности уравнения физики для идеального газа! Или!?

...или

Цитата:
Идеальный газ — математическая модель газа, в которой предполагается, что:
- потенциальной энергией взаимодействия молекул можно пренебречь по сравнению с их кинетической энергией.
- между молекулами не действуют силы притяжения или отталкивания, соударения частиц между собой и со стенками сосуда абсолютно упруги, а время взаимодействия между молекулами пренебрежимо мало по сравнению со средним временем между столкновениями.

Ни одно из условий не выполняется, какой нафиг идиальный газ?
http://www2.dupont.com/Refrigerants/en_US/assets/downloads/h49745_Suva404A_therm...

P.S. Виктор, ознакомтесь с базовой теорией по холодильному делу, возможно, тогда будете меньше всяких глупостей писать.
  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #44 - 30.08.2012 :: 06:10:40
Функции поста
Aik писал(а) 29.08.2012 :: 20:51:14:
ознакомтесь с базовой теорией по холодильному делу

[offtopic]Aik! Вам бы ручками почаще работать надо, то цены бы Вам не было!  Подмигивание[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #45 - 30.08.2012 :: 10:50:45
Функции поста
Viktоr писал(а) 29.08.2012 :: 19:20:41:
Вообще то, уважаемые коллеги, надо периодически обращать внимание на первый пост ТС, тогда меньше споров будет.
Понятие обмерзание относительно. Потом, Алексей, ты правильно обратил внимание, что KVC в моем случае не с выхода компрессора взят. Газ после сжатия существенно постужен, но не сконденсирован. На входе в конденсатор температура больше, чем на выходе.
И так берем случай с использованием  R404а.  Показатель  адиабаты будет  1,12.
На выходе с компрессора  берем  газ, охлажденный в рекуператоре до 600С или до 3330К. Давление конденсации абсолютное 26 бар. С  помощью  KVC на входе в компрессор создаем  абсолютное давление 2 бара. С испарителя для чистоты эксперимента хладагент поступать не будет. Какова температура хладагента на входе в компрессор.
Используем  с достаточной степенью точности формулу «корифеев-физиков»:
Tk*P(1-k) = const 

или
T1k*P1(1-k)= T2k*P2(1-k)

Подставив в эту формулу значения и, подсчитав, получим, что Т2 будет равно  “-“  180С. Хотелось бы, чтобы оппоненты конкретно уличили меня в неправильных расчетах, показав ошибки!
З.Ы. Алексей, не забудь, что, по всей видимости, твои КVС берут газ с выхода компрессора, а там температура при таком давлении конденсации будет поболее 600С.

Виктор! Ваше желание разобраться впечатляет) Однако ваши попытки выглядят немного наивными, словно девятиклассник пытается обосновать процессы, происходящие при работе адронного коллайдера с помощью формул из школьного учебника.
Ошибка не в самой формуле и не в арифметике, а в ее применимости к данной ситуации. Во-первых, оказывается, пользоваться уравнениями для идеального газа в случаях с реальным газом действительно нельзя (я этого тоже не знал). Вот выдержка из статьи в Википедии, посвященной показателю адиабаты: "Значения, полученные с помощью приближённых соотношений, во многих случаях являются недостаточно точными для практических инженерных расчётов, таких как расчёты расходов через трубопроводы и клапана. Предпочтительнее использовать экспериментальные значения, чем те, которые получены с помощью приближённых формул". Во-вторых, если подробнее почитать про дросселирование, то окажется, что для идеального газа температура при дросселировании в некоторых случаях не меняется, а для реальных газов может как увеличиваться, так и уменьшаться, это будет зависеть от природы газа (эффект Джоуля — Томсона). А уравнения состояния реальных газов описываются намного более сложными формулами и значения, получаемые при этом могут серьезно отличаться от рассчитанных по формуле для идеального газа. А диаграммы как ни крути строились с учетом эмпирических данных и проверялись на практике уже достаточно большой промежуток времени. Вполне вероятно, что там тоже присутствуют неточности, но думаю, что не в таком масштабе. Поэтому считаю, что точность параметров, указанных в диаграмме несравненно выше, чем точность ваших расчетов)))
Боюсь мы должны признаться, что ни вашего ни моего уровня знаний не хватит для того, чтобы аргументированно опровергнуть выводы специалистов, занимающихся наукой целенаправленно)))
« Последняя редакция: 30.08.2012 :: 11:00:14 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #46 - 30.08.2012 :: 11:11:08
Функции поста
[offtopic]Ну, мужики, вы все даете. Нигде не претендовал, что простые расчеты, приведенные мною, дают точную оценку всех параметров процесса. Они даны и, возможно, и в соответствии с формулами  подсчитаны лишь точно для того, чтобы оценивать суть процесса расширения(сжатия) газа. [/offtopic]

Цитата:
"Значения, полученные с помощью приближённых соотношений, во многих случаях являются недостаточно точными для практических инженерных расчётов, таких как расчёты расходов через трубопроводы и клапана. Предпочтительнее использовать экспериментальные значения, чем те, которые получены с помощью приближённых формул".

[offtopic]Цитата совершенна справедлива. Но еще раз посмотрите с чего начиналось в сообщении  ТС, прежде чем  устраивать и к тому же не совсем корректно критику своих оппонентов.[/offtopic]

[offtopic]Уважаемые оппоненты! Для продолджения или непродолжения настоящей темы вы просто на первых порах скажите, без виляний на ссылки к именитым корифеям, имеет ли место снижение температуры газообразного хладагента при прохождении его и  дросселировании в, например,  KVP и KVC при условии, что на входе давление большее, чем на выходе. Давайте пока оставим теорию в стороне! Потом будет смысл поискать(предложить) хорошие формулы или диаграммы для более точной оценки этого процесса.[/offtopic]
« Последняя редакция: 30.08.2012 :: 11:22:53 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #47 - 30.08.2012 :: 11:34:28
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.08.2012 :: 11:11:08:
Но еще раз посмотрите с чего начиналось в сообщении  ТС, прежде чем  устраивать и к тому же не совсем корректно критику своих оппонентов.

Посмотрел...
Viktоr писал(а) 05.08.2012 :: 00:46:36:
Тож теоретик нарисовал! 
Посмотри во вложении реальную работу КVC. Лучше конечно  было бы, если бы многие теоретики поизмеряли  температуры на входе и выходе соответствующих устройств самолично!

На это muravei77 вполне логично заметил, что возможно виноваты не теоретики, а жидкарь... Затем вы озвучили вполне очевидную истину, что "при расширении газа температура его уменьшается" с чем ни один(!!!) из собеседников не спорил. Потом была не очень внятная задача с кислородными баллонами за которой шел замечательный комментарий Aik, который обозначил примерное значение температуры на выходе из KVC. Затем я высказал свое мнение, в котором согласился с Aik и продемонстрировал, какое падение температуры должно быть для кислорода. Ну а дальше начинается непонятное... Про то что диаграммам из CoolPAck верить не стоит, лучше на практике проверить... Потом последовали расчеты на основе формул для идеального газа, подтверждающие "эксперемент"... Я ничего не упустил?
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #48 - 30.08.2012 :: 11:36:11
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.08.2012 :: 11:11:08:
без виляний на ссылки к именитым корифеям, имеет ли место снижение температуры газообразного хладагента при прохождении его и  дросселировании

Виктор, с этим утверждением никто ни разу не поспорил!!! Мало того, вам даже примерно озвучивалось, какое изменение температуры получается по диаграмме... Конечно же снижение температуры есть...
« Последняя редакция: 30.08.2012 :: 11:36:35 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #49 - 30.08.2012 :: 14:46:06
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.08.2012 :: 11:36:11:
Конечно же снижение температуры есть...
и это наиболее полный ответ по заголовку данной темы Улыбка
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #50 - 08.09.2012 :: 06:19:48
Функции поста
Aik писал(а) 29.08.2012 :: 20:51:14:
Куда уж подробнее   Смех, специально подписал.

И все-таки вопрос остался. Aik дорисовал на диаграмме красную линию! вертикально вниз. Он конкретно указал этим, что процесс расширения газа после KVC изоэнтальпийный. Так ли это на самом деле? Если внимательно рассматривать процесс, то нельзя делать такой вывод! Есть конкретный расход газа через KVC и есть давление, которое газ преодолевает при расширении. Пусть будет спор, что это не чисто изоэнтропный процесс, но он и не изоэнтальпийный! Во всяком случае процесс идет не по вертикальной линии на диаграмме, а с наклоном с левой стороны этой линии. Следовательно и температуру, согласно диаграммы, надо "ловить" меньшую, то есть левее . Еще необходимо напомнить, что на фото просматриваться иней должен не обязательно при наличии жидкости перед KVC. Если дросселирование идет на KVP, то тот же эффект обмерзания наблюдается , но перед KVP уж точно жидкаря нет!
  
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #51 - 08.09.2012 :: 18:48:16
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.09.2012 :: 06:19:48:
... но перед KVP уж точно жидкаря нет!

Перед KVP наличие парожидкостной смеси, а, следовательно, и жидкости - более, чем реально.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #52 - 08.09.2012 :: 18:59:35
Функции поста
iscander писал(а) 08.09.2012 :: 18:48:16:
Перед KVP наличие парожидкостной смеси, а, следовательно, и жидкости - более, чем реально.

Александр, но ТРВ никто ведь не отключал и он продолжает обеспечивать пропуск лишь перегретого на 5-8 градусов пара с испарителя. Подмигивание
« Последняя редакция: 09.09.2012 :: 08:19:04 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #53 - 08.09.2012 :: 19:53:17
Функции поста
Мысли в слух

В системе R404; P=25bar;T=600C. Если при утечке может улетучится одна из составляющих, то почему же при конденсации одна из составляющих не может сконденсироваться раньше


Считаю, что в данном случае тему можно продолжать только при наличии полной информации, а в отсутствии таковой слить её, дабы не пудрить мозги теоретическими измышлениями.
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #54 - 09.09.2012 :: 08:25:10
Функции поста
genn писал(а) 08.09.2012 :: 19:53:17:
тему можно продолжать только при наличии полной информации

Вот и сделай для статистики на соответствующих объектах измерения и донеси их до нас! Проще всего сливать тему в отстой! Со сжатыми губами
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #55 - 10.09.2012 :: 06:31:07
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.09.2012 :: 06:19:48:
И все-таки вопрос остался. Aik дорисовал на диаграмме красную линию! вертикально вниз. Он конкретно указал этим, что процесс расширения газа после KVC изоэнтальпийный. Так ли это на самом деле? Если внимательно рассматривать процесс, то нельзя делать такой вывод! Есть конкретный расход газа через KVC и есть давление, которое газ преодолевает при расширении. Пусть будет спор, что это не чисто изоэнтропный процесс, но он и не изоэнтальпийный! Во всяком случае процесс идет не по вертикальной линии на диаграмме, а с наклоном с левой стороны этой линии. Следовательно и температуру, согласно диаграммы, надо "ловить" меньшую, то есть левее . Еще необходимо напомнить, что на фото просматриваться иней должен не обязательно при наличии жидкости перед KVC. Если дросселирование идет на KVP, то тот же эффект обмерзания наблюдается , но перед KVP уж точно жидкаря нет!

Цитата из Википедии: "При дросселировании происходит адиабатное расширение от давления P1 до давления P2 без совершения работы, то есть дросселирование — существенно необратимый[2] процесс, сопровождающийся увеличением энтропии и объёма при постоянной энтальпии".
Вполне допускаю, что вы правы и некоторое изменение энтальпии все-же происходит под действием каких-либо факторов (сейчас не важно каких). Но оно наверняка настолько мало, что его влиянием на процесс можно пренебречь. В противном случае дросселирование в ТРВ тоже необходимо обозначать наклонной линией, но никто этого не делает (Либо может быть и делают, но наклон настолько мал, что мы его не замечаем)  Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #56 - 10.09.2012 :: 06:36:10
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.09.2012 :: 06:19:48:
Еще необходимо напомнить, что на фото просматриваться иней должен не обязательно при наличии жидкости перед KVC.

Интересно, как по-вашему, какая температура и какой расход должен быть у перегретого пара, чтобы охладить медную трубу до температуры на несколько градусов ниже нуля при температуре окружающего воздуха, допустим +20С? Это не так уж трудно посчитать.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #57 - 10.09.2012 :: 06:42:02
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.09.2012 :: 18:59:35:
Александр, но ТРВ никто ведь не отключал и он продолжает обеспечивать пропуск лишь перегретого на 5-8 градусов пара с испарителя.

И вы готовы дать руку на отсечение, что при работе с ТРВ настроенным на перегрев 5-8 градусов  на выходе не может быть жидкого хладагента или насыщеного пара?  Подмигивание
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 06:42:38 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #58 - 10.09.2012 :: 06:44:55
Функции поста
Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 06:31:07:
Но оно наверняка настолько мало

Настолько, что помогает компрессору совершать работу по сжатию хладагента из расчета: давление на входе в компрессор, умноженное на расход через KVC!

Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 06:42:02:
вы готовы дать руку на отсечение


[offtopic]Не стоит так вести спор! Я ведь могу предложить вам тот же вариант. Тогда в любом случае ктото останется безруким. Тема этого не стоит! Подмигивание[/offtopic]
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 08:26:25 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #59 - 10.09.2012 :: 06:49:47
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 06:44:55:
Настолько, что помогает компрессору совершать работу по сжатию хладагента из расчета: давление на входе в компрессор, умноженное на расход через KVC!

Совершенно не понял эту фразу... Давление, умноженное на расход? Это что получается?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #60 - 10.09.2012 :: 06:56:21
Функции поста
Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 06:49:47:
Совершенно не понял эту фразу...

Для простоты нарисуйте схему поршневого компрессора (можно и герметичного) и внимательно подумайте, как он в этом случае будет тратить внешнюю энергию по созданию давления на его выходе и какую роль сыграет в этом смысле давление на входе! Подмигивание

Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 06:49:47:
Это что получается?

Работа, которую совершает перегретый пар после KVC. Подмигивание
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 08:27:12 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #61 - 10.09.2012 :: 07:00:16
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 06:44:55:
Не стоит так вести спор! Я ведь могу предложить вам тот же вариант. Тогда в любом случае ктото останется безруким. Тема этого не стоит!

Ну почему же))) Я вот например готов дать руку на отсечение, что при работе ТРВ, настроенном на перегрев 5-8К попадание на линию всасывания жидкого хладагента все же возможно))). Безусловно это выражение не стоит воспринимать буквально, я не буду требовать вас отрубать себе руку))) Это просто оборот речи)))
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 07:00:40 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #62 - 10.09.2012 :: 07:06:09
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 06:56:21:
Для простоты нарисуйте схему поршневого компрессора (можно и герметичного) и внимательно подумайте, как он в этом случае будет тратить внешнюю энергию по созданию давления на его выходе и какую роль сыграет в этом смысле давление на входе! Подмигивание

Нарисовал... Подумал... Внимательно...
В голове сразу всплыла цитата из анекдотов про гопников: "И чё?"
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 07:06:28 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #63 - 10.09.2012 :: 10:31:05
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 06:56:21:
Работа, которую совершает перегретый пар после KVC.

Это ж какую работу совершает перегретый газ после KVC? Крутит лопатки турбины? Виктор, так недалеко и до взрыва мозга... По-крайней мере моего...
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 10:31:29 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #64 - 10.09.2012 :: 14:08:20
Функции поста
Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 10:31:05:
Виктор, так недалеко и до взрыва мозга...

[offtopic]Olgerd! Если даже вы и прикалываетесь, то мне очень жаль![/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #65 - 10.09.2012 :: 14:09:59
Функции поста
Виктор, я абсолютно серьезен... Я не очень понимаю, какую работу совершает газ после KVC.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #66 - 10.09.2012 :: 16:03:43
Функции поста
Olgerd писал(а) 10.09.2012 :: 14:09:59:
Виктор, я абсолютно серьезен...

Поверил. Во вложении очень быстро набрасал компрессор. На входе давление Рвх, на выходе -давление Рвых. Предположим, что на выходе давление не меняется. Посмотрите необходимую работу для создания выходного давления компрессором для двух разных давлений на входе. Там, где давление на входе будет больше, то меньше потребуется совершать работы(затраты внешней энергии -электричество) компрессору для создания одного и того же давления на выходе. Главное из сказанного то, что поступающий в компрессор пар совершает работу, которая уменьшает затраты энергии внешних сил по сжатию хладагента.
« Последняя редакция: 10.09.2012 :: 17:24:05 - Viktоr »  

Kompressor3.gif ( 5 KB | 3 Загрузки )
Kompressor3.gif
Наверх
IP записан
 
Старик
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 78
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 16.08.2012
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #67 - 10.09.2012 :: 18:25:00
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 16:03:43:
поступающий в компрессор пар совершает работу, которая уменьшает затраты энергии внешних сил по сжатию хладагента.

И если давления входа и выхода сравняются, то компрессор сможет работать без подвода внешней энергии. Ну разве только потребуется самая малость для компенсации потерь на трение.  Подмигивание
  

Живём дальше!
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #68 - 11.09.2012 :: 07:10:02
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 16:03:43:
Поверил. Во вложении очень быстро набрасал компрессор. На входе давление Рвх, на выходе -давление Рвых. Предположим, что на выходе давление не меняется. Посмотрите необходимую работу для создания выходного давления компрессором для двух разных давлений на входе. Там, где давление на входе будет больше, то меньше потребуется совершать работы(затраты внешней энергии -электричество) компрессору для создания одного и того же давления на выходе. Главное из сказанного то, что поступающий в компрессор пар совершает работу, которая уменьшает затраты энергии внешних сил по сжатию хладагента.

Хорошо, давайте рассмотрим терминологию... Что такое работа в термодинамике:
РАБО́ТА, в термодинамике:
1) одна из форм обмена энергией (наряду с теплотой) термодинамической системы (физического тела) с окружающими телами;
2) количественная характеристика преобразования энергии в физических процессах, зависит от вида процесса; работа системы положительна, если она отдает энергию, и отрицательна, если получает.
Как видите, понятие работа - это характеристика системы в целом.
Что касается частностей, то в нашем случае работу совершает компрессор, нагнетая газ. Газ же проходя через регулятор не только не совершает работы, но наоборот, требует дополнительной энергии на повторное сжатие. И в данной ситуации работа компрессора будет зависеть в основном от потерь давления на регуляторе. А поскольку дросселирование происходит без передачи энергии во внешнюю среду, энергия, затраченная на сжатие газа будет накапливаться в системе, что и выражается в повышении температуры газа и на нагнетании и на всасывании. Поэтому используя фразу "Там, где давление на входе будет больше, то меньше потребуется совершать работы(затраты внешней энергии -электричество) компрессору для создания одного и того же давления на выходе." вы забываете одно: величина давления на всасывании зависит не от эффекта дросселирования на регуляторе, а от потери давления на нем! Чем сильнее вы его прикроете - тем меньше будет давление, чем больше откроете - тем больше... Все просто.
  
Наверх
 
IP записан
 
Старик
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 78
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 16.08.2012
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #69 - 11.09.2012 :: 09:08:47
Функции поста
Olgerd писал(а) 11.09.2012 :: 07:10:02:
Как видите, понятие работа - это характеристика системы в целом.

И одновременно - это характеристика каждого процесса в полном цикле системы. Цикл Карно: Две изотермы и две адиабаты, Два процесса потребляют внешнюю работу, два отдают. Работа цикла равна сумме работ всех процессов.
Поэтому, если рассматривать работу всего цикла, то нужно описать все процессы, а не только компрессор и дроссель. Там ещё и потребитель холода есть со своими динамическими характеристиками. И ещё что-то, что возвращает жидкость.
  

Живём дальше!
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #70 - 11.09.2012 :: 09:56:09
Функции поста
Viktоr писал(а) 10.09.2012 :: 16:03:43:
Там, где давление на входе будет больше, то меньше потребуется совершать работы(затраты внешней энергии -электричество) компрессору для создания одного и того же давления на выходе.

Да, вы еще кое-чего не учли, Виктор. Работа компрессора зависит не только от разницы давлений, но и от массового расхода. А увеличивая давление с помощью регулятора вы так же увеличиваете массовый расход на линии всасывания, так что условия работы компрессора в лучшую сторону навряд-ли меняются...
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #71 - 11.09.2012 :: 09:57:54
Функции поста
Старик писал(а) 11.09.2012 :: 09:08:47:
И одновременно - это характеристика каждого процесса в полном цикле системы. Цикл Карно: Две изотермы и две адиабаты, Два процесса потребляют внешнюю работу, два отдают. Работа цикла равна сумме работ всех процессов.
Поэтому, если рассматривать работу всего цикла, то нужно описать все процессы, а не только компрессор и дроссель. Там ещё и потребитель холода есть со своими динамическими характеристиками. И ещё что-то, что возвращает жидкость.

Совершенно верно! Поэтому рисунок Виктора некорректен, поскольку что совершенно вырван из контекста и не учитывает многих важных факторов!
« Последняя редакция: 11.09.2012 :: 10:05:53 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #72 - 11.09.2012 :: 10:31:39
Функции поста
Опять мы полезли в какие-то дебри... ИМХО при температурах и перепадах давления, которые могут возникать на регуляторе KVC в работающей холодильной установке, обмерзание трубопровода после регулятора практически нереально. Падение температуры на регуляторе можно приблизительно оценить по диаграме i-LgP.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #73 - 13.09.2012 :: 06:06:34
Функции поста
Olgerd писал(а) 11.09.2012 :: 10:31:39:
Опять мы полезли в какие-то дебри...

[offtopic]Это не дебри, а более глубокое "проникновение" в суть вопроса. Повторюсь, что находимся в соответствующем разделе. Надеюсь, что холодильщики, сюда заходящие, будут вносить для рассмотрения полезную информацию как практическую, так и знание теории, а не доказывать, мягко сказать,   на сколько его п...ька больше, чем у оппонента. Это на всякий случай такая просьба! Что касается наших баранов[/offtopic]
Olgerd и Aik, предположим что ваше видение процесса работы х/у с КVС верно полностью. То есть дросселирование и дальнейшее изменение температуры на входе в компрессор, идет как показано на диаграмме. Сразу прошу, если сами не экспериментировали на практике, поверить, что только за счет одного KVC(хладагент с испарителя не поступает на вход компрессора), компрессор будет поддерживать свою производительность, то есть  в  каком то смысле гонять хладагент по кругу. Если следовать вашей логике рассуждения, то с той точки, куда Вы изоэнтольпийно опустили процесс, при следующем сжатии должны его поднять изоэнтропийно. То есть дальнейшая работа х/у в таком режиме приведет к постоянному росту температуры как на входе в компрессор, так и на его выходе? Практика показывет, что когда только один KVC поддерживает производительность компрессора, температура на входе не прогрессирует на увеличение. Может что-то не знаю, то прошу построить диаграмму установившегося процесса при таких условиях. Ведь такая диаграмма, надеюсь , должна иметь место? Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #74 - 13.09.2012 :: 06:20:59
Функции поста
Я, к сожалению, не экспериментировал на практике с KVC. И если действительно, как вы говорите при полном замещении мощности компрессора регулятором на практике температуры нагнетания и всасывания не растут, тогда каким образом выполняется условие теплового баланса? В систему постоянно подводится энергия (электродвигатель компрессора), куда она девается? Остается там же в системе? В таком случае можно поставить под сомнение первый закон термодинамики, а так же закон сохранения энергии и пр.
« Последняя редакция: 13.09.2012 :: 06:23:42 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #75 - 13.09.2012 :: 06:30:29
Функции поста
И, кстати, в руководстве Danfoss для монтажников (стр. 81) указано в частности, что причиной высокой температуры нагнетания компрессоров может быть слишком большой расход через KVC, что тоже противоречит вашей практике. Фактически, байпасируя весь газ с нагнетания на всасывание вы нагреваете его, затрачивая на это энергию компрессора.
« Последняя редакция: 13.09.2012 :: 06:40:15 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #76 - 13.09.2012 :: 09:07:44
Функции поста
Olgerd писал(а) 13.09.2012 :: 06:30:29:
Фактически, байпасируя весь газ с нагнетания на всасывание вы нагреваете его, затрачивая на это энергию компрессора.

Здесь спорить не буду, если брать хладагент сразу же с выхода компрессора на вход через KVC. У Aik на диаграмме это видно. При сжатии за счет КПД компрессора меньшего 100% процесс идет не по изоэнтропе, а чуть правее. Я уже выше говорил, что я подстуживаю газ перед КVС, то есть фактически убираю этот лишний нагрев. Вот за счет того, что я его убираю чуть больше, у меня процесс после сжатия уходит чуть левее, а потом вниз(пока думаю с уходом еще левее). В моем случае подстуживание приводит к результату, как на фотографиях.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #77 - 13.09.2012 :: 10:49:39
Функции поста
Ну, судя по диаграммам пожалуй, только у R507 при дросселировании газа с температуры насыщения около +40С до давления в 3-2 атмосферы могут быть значения, близкие к 0С. У остальных наиболее распространенных хладагентов такие температуры не получаются. Так что мне кажется, что хоть немного жидкости все-таки прорывается к регулятору...
« Последняя редакция: 13.09.2012 :: 10:51:07 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #78 - 13.09.2012 :: 14:02:12
Функции поста
Olgerd писал(а) 13.09.2012 :: 10:49:39:
при дросселировании газа с температуры насыщения около +40С до давления в 3-2 атмосферы могут быть значения, близкие к 0С.

Во-первых, никто, как правило, не выставляет с помощью KVC такое давление регулирования. Ведь он необходим для обеспечения минимальной производительности. В моем случае достаточно настроить входное 0.8 бар, то есть абсолютное будет 1,8. Потом продемонстрируйте все-таки Ваше видение самой диаграммы. Ведь она должна реально существовать на графике i-LgP для нашего спорного процесса. В любом случае при вашей логике рассуждения диаграмма при сжатии постоянно должна "уплывать" вправо.
[offtopic] Может что-то не догнал, поэтому поясните. Жаль, что уважаемый Аik не считает нужным вести разговор на эту тему.[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #79 - 13.09.2012 :: 14:52:56
Функции поста
Viktоr писал(а) 13.09.2012 :: 14:02:12:
Во-первых, никто, как правило, не выставляет с помощью KVC такое давление регулирования.

Поскольку на диаграмме давление абсолютное, то и я давал абсолютные значения, так что расхождение не сильно велико.
Viktоr писал(а) 13.09.2012 :: 14:02:12:
В любом случае при вашей логике рассуждения диаграмма при сжатии постоянно должна "уплывать" вправо.

Совершенно верно! Если вы будете перепускать весь газ с нагнетания на всасывание, температура у вас будет расти до тех пор, пока на компрессоре не сработает тепловая защита. В случае же с частичной нагрузкой температура тоже несколько вырастет , однако цикличного роста не произойдет, поскольку избыток теплоты  будет отводиться конденсатором. Если количество газа, проходящего через регулятор будет расти, то соответственно расход через конденсатор уменьшится и общая температура нагнетания опять повысится и так до тех пор, пока конденсатор сможет сдерживать рост температуры. В итоге наступит момент, когда расход на конденсаторе  уменьшится настолько, что он не сможет полностью компенсировать энергию сжатия и вот тогда температура начнет повышаться постоянно. Это мое видение процесса.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #80 - 13.09.2012 :: 15:14:31
Функции поста
Olgerd писал(а) 13.09.2012 :: 14:52:56:
Это мое видение процесса.

Вы все, что сказали, "руками щупали"?  Если "щупали", тогда совсем непонятно. В моей практике процесс идет устойчиво столько по времени, сколько необходимо было времени выставить регулировку KVC. Минут 10 обычно я это делаю при перекрытом испарителе. Для того, чтобы не дай бог "жидкарь" не пошел с конденсатора на вход компрессора, перед конденсатором стоит обратный клапан. Честно, следуя Вашей логике при таких обстоятельствах как у меня, я не могу понять, откуда может взяться "жидкарь"! Заметьте, я ведь не утверждаю окончательно, я только подбрасываю факты, разрушающие логику ваших выводов.  В любом случае, когда возьметесь рисовать диаграмму поверьте мне, в крайнем случае найдите объект и сами поэкспериментируйте, что процесс не прогрессирует в предлагаемом мной варианте, а устойчиво может идти сколь угодно долго!
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #81 - 14.09.2012 :: 06:09:54
Функции поста
Нет, руками не щупал. Щупал только KVP, после которого труба обмерзала исключительно до тех пор, пока не отрегулировали ТРВ. Тем не менее я уверен, что и в вашем случае все процессы можно объяснить, уложившись в рамки существующих теорий. Мне трудно найти причину не зная самой установки. Испытать самому регулятор KVC будет возможность только ближе к следующему лету и то, поскольку предконденсатор в системе отсутствует, то схема будет отличаться от вашей.
« Последняя редакция: 14.09.2012 :: 06:10:46 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #82 - 15.09.2012 :: 19:40:24
Функции поста
Olgerd писал(а) 14.09.2012 :: 06:09:54:
Тем не менее я уверен, что и в вашем случае все процессы можно объяснить, уложившись в рамки существующих теорий. Мне трудно найти причину не зная самой установки.

Не возражаю, что таких теорий предостаточно, но ими необходимо правильно пользоваться!
[offtopic]Olgerd! Благодарен вам, что вы поддерживаете разговор по этой теме. Мне так же приятно, что вы цепко отстаиваете свою позицию. Но все мы специалисты, которые оставшись один на один с возникающими на объектах техническими проблемами должны, если хотим нормально конкурировать на рынке услуг, четко понимать происходящие процессы в холодильном оборудовании. То есть не чисто механически устранять неисправности за счет приобретенного опыта, а "чувствовать" происходящие в оборудовании процессы. Поэтому результатом таких разговоров должна быть техническая истина, которая не только укладывается в теоретические выкладки, но и соответствует практике. Мне больше в таком случае импонирует метод мозгового штурма, где участники разговора не пытаются закритиковать мнения оппонентов  разговора с оттенками их некомпетентности, а просто  приводят при необходимости факты истины, без намеков и боязни показаться некомпетентным высказывают  свои мысли и идеи. Тогда точно можно получать и результат при таком общении, а в настоящем форуме будет жизненный смысл. Во всяком случае я к этому способу разговора призываю Вас и многих других. Теперь по технической сути нашего спора, а лучше сказать, разговора.[/offtopic]
Проиграем ваше предположение все-таки на том, что вы сказали раньше:
Olgerd писал(а) 29.08.2012 :: 08:18:12:
Так что причину обмерзания регулятора надо искать в другом. Что касается баллонов с кислородом, то если верить CoolPAck, при падении давления с 70 бар до атмосферного, при температуре баллона 20 градусов, температура газа опустится приблизительно до нуля. соответственно поскольку давление в кислородном баллоне обычно существенно выше, то вполне вероятно, что температура газа на выходе будет ниже нуля при той же температуре баллона. К сожалению CoolPAck не позволяет проверить это утверждение ввиду ограничения диаграммы по давлению.

Во вложении я сфоткал видео с адиабатным расширением кислорода. Если следовать вашему предположению по изоэнтольпийности процесса расширения кислорода с 220С и начальном абсолютном давлении 19 бар до 1 бара, то температура на выходе должна быть по Вашей логике применения диаграммы существенно выше 00С. Но на самом деле эта температура значительно меньше 00С! Уж поверьте или воспроизведите сами этот эксперимент! Удачи в поиске технической истины! Подмигивание

http://youtu.be/zwMo5nCoNtQ
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #83 - 15.09.2012 :: 22:02:22
Функции поста
« Последняя редакция: 15.09.2012 :: 22:02:57 - genn »  

viktor.png ( 32 KB | 8 Загрузки )
viktor.png

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #84 - 15.09.2012 :: 22:28:12
Функции поста
genn писал(а) 15.09.2012 :: 22:02:22:
жаль, что нельзя глягуть.

Извиняюсь, не заметил сразу!
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #85 - 17.09.2012 :: 06:28:48
Функции поста
Viktоr писал(а) 15.09.2012 :: 19:40:24:
Во вложении я сфоткал видео с адиабатным расширением кислорода. Если следовать вашему предположению по изоэнтольпийности процесса расширения кислорода с 220С и начальном абсолютном давлении 19 бар до 1 бара, то температура на выходе должна быть по Вашей логике применения диаграммы существенно выше 00С. Но на самом деле эта температура значительно меньше 00С! Уж поверьте или воспроизведите сами этот эксперимент! Удачи в поиске технической истины! 

Видео не посмотрел, но заинтриговали). Постараюсь выкроить время и на производстве провести опыт - емкость с кислородом под давлением 20 бар подсоединить к пустой емкости и стравить в нее газ.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #86 - 22.09.2012 :: 07:51:35
Функции поста
Olgerd писал(а) 17.09.2012 :: 06:28:48:
заинтриговали

[offtopic]Интриги ни какой нет. Жаль, что Аik решил так же не исправлять свои ошибки. У многих, посещающих форум, есть определенные сомнения по этому вопросу.Раньше не стал задавать каверзный вопрос, ходил рядышком, считал что оппоненты сами увидят свою ошибку. Поэтому на основной вопрос все таки просьба ответить![/offtopic]
Viktоr писал(а) 28.08.2012 :: 22:26:34:
Aik! Раскажите поподробнее про дорисованную красную линию на диаграмме!


Поясняю. Все диаграммы, которыми уважаемые оппоненты приводили в своих доводах построены в координатах i и lgP. Единственное, что забыли оппоненты, когда рисовали красные вертикальные линии и доказывали свою истину, что по оси абсцисс откладывают удельную(!!!) энтальпию. Проводя линию процесса расширяющего газа вертикально вниз, они фактически для этого количества расширившегося газа существенно (в разы!!!) увеличили энтальпию его первоначального количества, а не оставили ее неизменной!
[offtopic]Очень прошу, уважаемые оппоненты, разберитесь с этим и впредь старайтесь не спешить с необдуманными выводами, когда пользуетесь замечательным подспорьем " Диаграммой i-lgP  ". Тогда и теория для нас будет соответствовать практике  Подмигивание[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #87 - 24.09.2012 :: 06:26:07
Функции поста
Viktоr писал(а) 22.09.2012 :: 07:51:35:
Проводя линию процесса расширяющего газа вертикально вниз, они фактически для этого количества расширившегося газа существенно (в разы!!!) увеличили энтальпию его первоначального количества, а не оставили ее неизменной!

Допустим, через регулятор пропустили килограмм газа... До регулятора его удельная энтальпия составила определенное значение, к примеру 400 кДж/кг... После регулятора тоже 400 кДж/кг. То есть энтальпия для этого же количества вещества и в том и в том случае составила 400 кДж... Это ж каким макаром мы увеличили энтальпию, да еще и в разы???
[offtopic]Виктор, если честно, уже становится даже не смешно[/offtopic]
« Последняя редакция: 24.09.2012 :: 06:32:59 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Понижение температуры хладагента при прохождении KVC, KVP и подобное?
Ответ #88 - 26.09.2012 :: 00:09:19
Функции поста
Olgerd писал(а) 24.09.2012 :: 06:26:07:
Это ж каким макаром мы увеличили энтальпию

[offtopic]Признаю, глюканул и, возможно в этом месте, по полной[/offtopic]
Тогда пока надо дать объяснение, почему у меня  в эксперименте для кислорода, расширяющегося с 19 бар и начальной температурой 22 по Цельсию до атмосферного медный патрубок обмерзает?
  
Наверх
IP записан