(UTC)
 Выбрать Язык:
Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
(Модераторы: Viktоr, Frigotech)
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
Переключение на Главную Страницу Страницы: [1] 
Функции темы
Очень популярная тема (более 25 ответов) Управление подтоплением конденсаторов (число прочтений - 34987 )
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Управление подтоплением конденсаторов
15.12.2012 :: 15:28:05
Функции поста
В теме про параллельное соединение конденсаторов была предложена вскользь схема регулирования давления в конденсаторе. Повторю ее во вложении и сделаю пояснения. 
1. В холодильную систему необходимо заправить столько хладагента, чтобы он полностью мог заполнить малый ресивер, конденсатор и немного попадало в компенсационный ресивер.
2.Объм, компенсационного ресивера должен быть таковым, чтобы при вытеснении всего жидкого хладагента с конденсатора, он мог вместиться в 80% объема компенсационного ресивера.
3.Объем малого ресивера должен обеспечить подачу  хладагента только в жидком состоянии  в жидкостную линию при максимальных кол##аниях расхода хладагента через ТРВ при функционировании холодильного оборудования.
Что получаем от предлагаемого решения.
1. Конденсаторы можно располагають в самом прохладном месте, независимо от поры года.(То есть в открытой внешней среде) без необходимости управления вентиляторами.
2. В знойную жаркую пору года, на которую рассчитана мощность конденсатора, площадь S1 конденсатора будет минимальна, так как за счет большой температуры конденсации "лишний" хладагент будет уходитьт в компенсационный ресивер. Как только давление конденсации за счет увеличения площади S станет равным давлению в компенсационном ресивере, вытеснение «лишнего» хладагента в компенсационный ресивер прекратится.
3.В самую холодную пару года за счет большего давления в компенсационном ресивере и в период простоя ХО, весь объем конденсатора заполнится жидким хладагентом. Давление в ресивере будет поддерживаться за счет установленной и поддерживаемой  необходимой температуры в компенсационном ресивере. Как только произайдет запуск холодильной системы, площадь  конденсатора S начнет увеличиваться, вытесняя «лишний» жидкий хладагент в компенсационный ресивер. В этом случае за счет низких температур в зимний период площадь  конденсатора S не так значительно увеличится. Остальной объем конденсатора будет заполнен жидким хладагентом, который по мере продвижения к малому ресиверу будет уменьшать свою температуру ближе к температуре окружающей среды. Давление в жидкостной линии перед ТРВ в то же время будет соответствовать давлению в компенсционном ресивере.

Все остальные пояснения по мере возникновения вопросов. Прошу высказаться по существу физики процессов в данном предложеном варианте. 
« Последняя редакция: 16.12.2012 :: 08:56:55 - Viktоr »  
regulirovanie_davlenija_kondensacii.gif ( 34 KB | 33 Загрузки )
regulirovanie_davlenija_kondensacii.gif
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Установка необходимого минимального давления в ресивере.
Ответ #1 - 15.12.2012 :: 20:45:29
Функции поста
1. Из школьного курса физики - уровень жидкости этия в двух сообщающихся содах одинаков и нет смысла разбивать ресивер на две части.
2. При изменении температуры наружного воздуха изменяется не площадь и не объем, а производительность конденсатора.

Как я понял, ТС пытается обсудить вопрос установки дополнительного ресивера к имеющемуся для обеспечения работы холодильного контура при низких температурах.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка необходимого минимального давления в ресивере.
Ответ #2 - 15.12.2012 :: 22:23:24
Функции поста
SSA писал(а) 15.12.2012 :: 20:45:29:
уровень жидкости этия в двух сообщающихся содах одинаков

Этот момент не принципиален, так как компенсационный ресивер с жидкостной магистралью соединен достаточно тонкой трубкой(капилляром) и в процессе работы возможны разные варианты. Чтобы не смущать SSA, привел схему с небольшим изменением и добавил еще обратный клапан на выходе малого ресивера.
Не стоит пока заморачиваться на капиллярной трубке! Она необходимо только для того, чтобы при функционировании системы компрессорное масло не собралось в компенсационном ресивере, а понемногу,  растворенное в хладагенте, дренажировало  в холодильный контур.
« Последняя редакция: 16.12.2012 :: 08:50:05 - Viktоr »  
regulirovanie_davlenija_kondensacii1.gif ( 35 KB | 5 Загрузки )
regulirovanie_davlenija_kondensacii1.gif
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Установка необходимого минимального давления в ресивере.
Ответ #3 - 16.12.2012 :: 05:59:24
Функции поста
Viktоr писал(а) 15.12.2012 :: 15:28:05:
2.Объм, компенсационного ресивера должен быть таковым, чтобы при вытеснении всего жидкого хладагента с конденсатора, он мог вместиться в 80% объема компенсационного ресивера.

???

Viktоr писал(а) 15.12.2012 :: 15:28:05:
2. В знойную жаркую пору года, на которую рассчитана мощность конденсатора, площадь конденсатора будет минимальна, так как за счет большой температуры конденсации "лишний" хладагент будет уходить в компенсационный ресивер

???

Viktоr писал(а) 15.12.2012 :: 15:28:05:
3.В самую холодную пару года за счет большего давления в компенсационном ресивере и в период простоя ХО

А по какой причине, или при каких условиях, будет большое давление в компенсац.рес.?
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка необходимого минимального давления в ресивере.
Ответ #4 - 16.12.2012 :: 07:07:07
Функции поста
БОБР писал(а) 16.12.2012 :: 05:59:24:
А по какой причине, или при каких условиях, будет большое давление в компенсац.рес.?

Температуру в компенсационном ресивере поддерживают в необходимых пределах за счет нагрева в нем хладагента любым приемлемым способом. За счет того, что его расход через тонкую трубку в жидкостную магистраль очень мал в сравнении основного тока с малого ресивера, затраты на поддержание нужной температуры незначительны. Смысл этой системы фактически состоит в том, чтобы регулировать подтопление конденсатора в зависимости от температуры внешней среды. Тем самым меняется площадь конденсатора, где происходит снятие перегрева хладагента до точки конденсации. Это все равно,что  добавлять хладагент в систему, когда он залегает в конденсаторе при низких температурах, и убирать лишний с системы, когда давление при больших температурах внешней среды растет, из-за "лишне" перезаправленного хладагента.

З.Ы.Прошу не искажать словосочетания в существенно значимых местах Подмигивание:
БОБР писал(а) 16.12.2012 :: 05:59:24:
площадь конденсатора будет минимальна


На самом деле я писал: Viktоr писал(а) 15.12.2012 :: 15:28:05:
площадь S1 конденсатора будет минимальна

Площади конденсатора S1 и S вместе составляют всю площадь конденсатора (посмотрите рисунок справа) Подмигивание
По поводу первой моей цитаты я, Бобр, вопрос не понял. Возможно про 80%, в которых должен вместиться весь заправленный хладагент в систему, но это к физике процесса не имеет пока отношения. ТБ потом утрясется.
« Последняя редакция: 16.12.2012 :: 07:33:54 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #5 - 16.12.2012 :: 11:41:43
Функции поста
Viktоr писал(а) 16.12.2012 :: 07:07:07:
Площади конденсатора S1 и S вместе составляют всю площадь кондесатора (посмотрите рисунок справа)
Да, не обратил внимание, виноват, вопрос снят.
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #6 - 16.12.2012 :: 12:12:46
Функции поста
« Последняя редакция: 16.12.2012 :: 17:38:51 - Viktоr »  
Upravlenie_podtopleniem_kondensatorov_V2.JPG ( 53 KB | 14 Загрузки )
Upravlenie_podtopleniem_kondensatorov_V2.JPG
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #7 - 17.12.2012 :: 05:33:56
Функции поста
Схема, конечно, это хорошо. Но неконденсируемые примеси в хладагенте - это не здорово. Или я не прав? Улыбка
А что мешает регулировать давление конденсации традиционными способами - регуляторами давления конденсации и регуляторами скорости вращения вентиляторов и не изобретать велосипед?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #8 - 17.12.2012 :: 07:16:17
Функции поста
[offtopic]SSA писал(а) 17.12.2012 :: 05:33:56:
А что мешает регулировать давление конденсации традиционными способами

Ничего не мешает. Не стоит вопрос, что именно этот способ необходимо применить. Стоит вопрос, будет ли это работать? Если не будет, то указать проблемные места, ошибки! Не стоит давать ответ типа: " Работать не будет -
хрень какая-то"
Вопрос в этой теме стоит о регулировании подтоплением конденсаторов. Хотя это влияет очень существенно на давление конденсации, но прошу говорить в этой теме только о регулировании подтопления и последствиях этого регулирования. В 6-ом посте пример регулирования привел как "не по теме", то есть сфлудил.[/offtopic]
Одним из способов, когда можно увеличить подтопление конденсатора, это перезаправить холодильную систему хладагентом. Но в неподходящий момент это может привести к неблагоприятным последствиям.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #9 - 17.12.2012 :: 07:47:06
Функции поста
А для чего нам требуется увеличение подтопления?
Разве нельзя ограничиться нормальным переохлаждением?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #10 - 17.12.2012 :: 08:34:21
Функции поста
SSA писал(а) 17.12.2012 :: 07:47:06:
А для чего нам требуется увеличение подтопления?

За счет регулируемого увеличения подтопления конденсатора увеличивается давление конденсации. В зимний период и когда конденсатор на улице это часто бывает полезно для ХО. Кроме этого будет иметь место большее переохлаждение хладагента. Последнее в большинстве случаев никогда не мешало.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #11 - 17.12.2012 :: 09:25:29
Функции поста
ИМХО, самый простой способ увеличения зоны подтопления при низких температурах (а, заодно и переохлаждения) - увеличение скорости вентилятора.
А давление конденсации, опять же, ИМХО, зависит от типа хладагента а не от величины этой зоны подтопления..
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #12 - 17.12.2012 :: 11:29:34
Функции поста
SSA писал(а) 17.12.2012 :: 09:25:29:
увеличение скорости вентилятора.

М...м-да! Ну если допустить, что и температура хладагента в ресивере по обычной  классической схеме такая же, как после конденсатора, то эффекта подтопления не произойдет! Вот наши коллеги интересно обсуждали похожую по сути тему раньше с применением соответствующей автоматики для зимнего регулирования.
В любом случае, если есть подтопление конденсатора при работающем компрессоре, то давление конденсации становится выше, что важно в зимний период. Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #13 - 17.12.2012 :: 12:21:43
Функции поста
Мне непонятно, почему в зимний период важно давление конденсации... ИМХО гораздо важнее давление в ресивере при достаточном количестве хладагента. Если хладагента хватает, то давление конденсации рано или поздно поднимется до значений, которые позволят "выкинуть" часть исключенного из оборота "жидкаря" в ресивер, после чего при необходимости цикл повторится. С этим вполне справится и простой подогрев ресивера. В чем выгода именно такой схемы?
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #14 - 17.12.2012 :: 14:56:21
Функции поста
В сущности, спор ниочем. Каждый по-своему прав.
Давление конденсации ДОЛЖНО регулироваться автоматикой, поддерживая нормальное переохлаждение.
В свою очередь, этого давления не будет, если фреон "заляжет" в конденсаторе и ресивере (больше не где  Смех).
Как "вытащить" этот фреон - вполне тривиальная задача даже без подогрева ресивера.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #15 - 17.12.2012 :: 15:02:42
Функции поста
Интересно, что подразумевается под "нормальным" переохлаждением?
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #16 - 17.12.2012 :: 15:02:59
Функции поста
Viktоr писал(а) 17.12.2012 :: 11:29:34:
если ... ... давление конденсации становится выше
, то и давление испарения становится выше и снижается массовый расход газа. С кучей сопутствующих "прелестей".
  
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #17 - 17.12.2012 :: 20:08:45
Функции поста
Viktоr писал(а) 15.12.2012 :: 15:28:05:
3.В самую холодную пару года за счет большего давления в компенсационном ресивере и в период простоя ХО, весь объем конденсатора заполнится жидким хладагентом.

Допустим, холодильная установка с "двумя" ресиверами находится на улице рядом с конденсатором. Откуда в период простоя в компенсационном ресивере давление будет больше
чем в конденсаторе?

Viktоr писал(а) 15.12.2012 :: 15:28:05:
Как только произайдет запуск холодильной системы, площадь  конденсатора S начнет увеличиваться, вытесняя «лишний» жидкий хладагент в компенсационный ресивер. В этом случае за счет низких температур в зимний период площадь  конденсатора S не так значительно увеличится. Остальной объем конденсатора будет заполнен жидким хладагентом, который по мере продвижения к малому ресиверу будет уменьшать свою температуру ближе к температуре окружающей среды.

Что мешает всему хладагенту слиться из конденсатора в ресиверы?

Viktоr писал(а) 16.12.2012 :: 12:12:46:
[offtopic]Вот более сложная холодильная схема регулирования давления конденсации [/offtopic]

Это скорее схема работы холодильной установки с поддержанием давления всасывания, а не конденсации... да и к вашей схеме вобще никакого отношения не имеет.
  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #18 - 17.12.2012 :: 20:52:30
Функции поста
Olgerd писал(а) 17.12.2012 :: 12:21:43:
почему в зимний период важно давление конденсации...

Потому что в классических схемах без дополнительных регулировок и при работающем компрессоре давление конденсации практически равно давлению в ресивере. Лучше наоборот, давление в ресивере соответствует степени охлаждения хладагента в конденсаторе. Если "слишком хорошо" остудим хладагент в конденсаторе, то он "не захочет" в нужном количестве "продавливаться" через ТРВ в испаритель. Во вложении рисунок.
1 вариант- работающий компрессор. Если охлаждение такое, что  давление в ресивере в норме, то никаких проблем нет.
2 вариант. В период простоя компрессора производится нагрев хладагента в ресивере. Если создается эффект тепловой трубы (хладагент постоянно конденсируется в конденсаторе и имеет возможность стекать назад в ресивер), то мощность подогрева ресивера может быть приличной, чтобы "бороться" с холодом в конденсаторе. Если имеются до ресивера в магистрали петли, то часть хладагента с ресивера зависнет практически во всем конденсаторе. Если после запуска компрессора, слившийся с конденсатора хладагент в ресивер и смешавшись со значительно большим количеством подогретого в ресивере хладагента, создадут достаточную температуру для продавливания хладагента в испаритель, то холодильная система запустится и выйдет за счет дополнительных регулировок на допустимый  режим.
3 вариант. Хладагент в момент простоя компрессора   собирается при достаточно низкой температуре в ресивере. Попытка запуститься компрессору  не получается, так как новая порция первого хладагента не приводит к увеличению давления в ресивере и за счет малого поступления хладагента в испаритель компрессор уходит на вакуум и блокируется по низкому давлению.
  
3_varianta.gif ( 60 KB | 10 Загрузки )
3_varianta.gif
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #19 - 17.12.2012 :: 21:24:10
Функции поста
Aik писал(а) 17.12.2012 :: 20:08:45:
Откуда в период простоя в компенсационном ресивере давление будет больше
чем в конденсаторе?

Потому что:Viktоr писал(а) 15.12.2012 :: 15:28:05:
Давление в ресивере будет поддерживаться за счет установленной и поддерживаемой  необходимой температуры в компенсационном ресивере.
Другими словами, компенсационный ресивер будет постоянно подогреваться дополнительным регулируемым устройством.
Aik писал(а) 17.12.2012 :: 20:08:45:
Что мешает всему хладагенту слиться из конденсатора в ресиверы?

Смотри:
Viktоr писал(а) 17.12.2012 :: 20:52:30:
2 вариант.


Aik писал(а) 17.12.2012 :: 20:08:45:
к вашей схеме вобще никакого отношения не имеет.

Не имеет. Только цель одна. Поэтому и показал флудом для разнообразия идей!
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #20 - 17.12.2012 :: 21:50:09
Функции поста
Viktоr писал(а) 17.12.2012 :: 21:24:10:
Другими словами, компенсационный ресивер будет постоянно подогреваться дополнительным регулируемым устройством.

Т.е. подогреваете ресивер и заодно конденсатор  Улыбка.
1) Не проще с таким успехом греть конденсатор и, тем самым, компенсировать черезмерный теплооток из-за низкой температуры?  Подмигивание. Кстати в некоторых воздушных маслоохладителях такой принцип применен + еще жалюзи. 
2) поставить обратный клапан между конденсатором и ресивером + обогрев ресивера.
Ваш вариант обогрева конденсатора и ресивера при старте должен сработать, но при работе это ж какой надо тепловой барьер создать, чтобы недавать части хладагента свободно сливаться в ресивер?
Да и смысл двух ресиверов и капилярной трубки между ними???? Что дает такая диковина?
« Последняя редакция: 17.12.2012 :: 21:50:52 - Aik »  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #21 - 17.12.2012 :: 23:12:12
Функции поста
Aik писал(а) 17.12.2012 :: 21:50:09:
Т.е. подогреваете ресивер и заодно конденсатор

Aik! Весь пост ваш стоит на этом утверждении. Пожалуйста, покажите, каким образом греется от компенсационного ресивера малый ресивер и сам конденсатор. Может действительно что-то не увидел!
Про капиллярную трубку уже говорил. Давайте ее уберем пока вообще, а то мешает рассуждениям. Предположим, что на выходе компрессора стоит 100% маслоотделитель. Тогда капиллярная трубка не нужна.Смотри по вложению.
  
regulirovanie_davlenija_kondensacii2.gif ( 52 KB | 11 Загрузки )
regulirovanie_davlenija_kondensacii2.gif
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #22 - 18.12.2012 :: 06:36:40
Функции поста
Viktоr писал(а) 17.12.2012 :: 20:52:30:
Потому что в классических схемах без дополнительных регулировок и при работающем компрессоре давление конденсации практически равно давлению в ресивере. Лучше наоборот, давление в ресивере соответствует степени охлаждения хладагента в конденсаторе. Если "слишком хорошо" остудим хладагент в конденсаторе, то он "не захочет" в нужном количестве "продавливаться" через ТРВ в испаритель. Во вложении рисунок.
1 вариант- работающий компрессор. Если охлаждение такое, что  давление в ресивере в норме, то никаких проблем нет.
2 вариант. В период простоя компрессора производится нагрев хладагента в ресивере. Если создается эффект тепловой трубы (хладагент постоянно конденсируется в конденсаторе и имеет возможность стекать назад в ресивер), то мощность подогрева ресивера может быть приличной, чтобы "бороться" с холодом в конденсаторе. Если имеются до ресивера в магистрали петли, то часть хладагента с ресивера зависнет практически во всем конденсаторе. Если после запуска компрессора, слившийся с конденсатора хладагент в ресивер и смешавшись со значительно большим количеством подогретого в ресивере хладагента, создадут достаточную температуру для продавливания хладагента в испаритель, то холодильная система запустится и выйдет за счет дополнительных регулировок на допустимый  режим.
3 вариант. Хладагент в момент простоя компрессора   собирается при достаточно низкой температуре в ресивере. Попытка запуститься компрессору  не получается, так как новая порция первого хладагента не приводит к увеличению давления в ресивере и за счет малого поступления хладагента в испаритель компрессор уходит на вакуум и блокируется по низкому давлению.

Ну а разве от простого подогрева ресивера не тот же эффект? В ресивере поддерживается высокое давление и обратный клапан не позволяет жидкости стекать в ресивер. В конденсаторе у нас присутствует определенное количество охлажденной жидкости. При запуске компрессора она так же выталкивается в ресивер, причем переохлажденная относительно жидкости в ресивере. Эффект вроде тот же. К тому же если ваша схема без обратного клапана, то во время длительной стоянки, когда на улице очень холодно, а ресивер подогревается, у вас получится конденсатор наоборот. И если хладагента хватит (а по условию задачи его хватит) вы получите залитую нагнетательную линию со всеми вытекающими последствиями.
« Последняя редакция: 18.12.2012 :: 06:37:49 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #23 - 18.12.2012 :: 06:57:37
Функции поста
Viktоr писал(а) 17.12.2012 :: 20:52:30:
Если создается эффект тепловой трубы (хладагент постоянно конденсируется в конденсаторе и имеет возможность стекать назад в ресивер), то мощность подогрева ресивера может быть приличной, чтобы "бороться" с холодом в конденсаторе.
Всегда раньше считал, что если больше температура, значит, больше и давление. Может, что-то изменилось? Ужас А хладагент всегда перетекает туда, где давление меньше.
Для того, чтобы фреон не перетекал из теплого ресивера в холодный конденсатор необходим ОК, как и написАл Olgerd.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #24 - 18.12.2012 :: 08:04:35
Функции поста
Olgerd писал(а) 18.12.2012 :: 06:36:40:
К тому же если ваша схема без обратного клапана, то во время длительной стоянки, когда на улице очень холодно, а ресивер подогревается, у вас получится конденсатор наоборот.

Olgerd! Наоборот не получится, если соблюсти незначительные моменты. Например, небольшая петля перед ресивером. О ней не акцентирую внимание, так как в агрегатах, которые обслуживаю, там есть занижение, а потом возвышение магистрали с конденсатора в ресивер. Как пример,  я даже экспериментировал  специально раньше для другой темы. Во вложении показан смысл этого. Если с этим не согласится, то дальше нет смысла на эту тему говорить.
  
Teplovaja_truba.gif ( 18 KB | 8 Загрузки )
Teplovaja_truba.gif
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #25 - 18.12.2012 :: 08:28:04
Функции поста
Может быть, Ваша схема и работоспособна, но ТОЛЬКО при определенных условиях: давление фреона в ресивере МЕНЬШЕ веса фреона в U-колене. Если больше, то фреон из этого колена просто выдавит.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #26 - 18.12.2012 :: 08:48:39
Функции поста
SSA писал(а) 18.12.2012 :: 08:28:04:
ТОЛЬКО при определенных условиях

Вообще то любая техника работает при определенных условиях.
SSA писал(а) 18.12.2012 :: 08:28:04:
давление фреона в ресивере МЕНЬШЕ веса фреона

Вообще то вес - это есть сила. Давление есть давление. Между собой их сравнивать нельзя. Маленьким давлением, оказывающим воздействие на большую площадь, можно создать просто агромаднейшую силу. Подмигивание Так что не надо так сравнивать!
« Последняя редакция: 18.12.2012 :: 08:59:20 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #27 - 18.12.2012 :: 09:39:38
Функции поста
Viktоr писал(а) 18.12.2012 :: 08:04:35:
Olgerd! Наоборот не получится, если соблюсти незначительные моменты. Например, небольшая петля перед ресивером. О ней не акцентирую внимание, так как в агрегатах, которые обслуживаю, там есть занижение, а потом возвышение магистрали с конденсатора в ресивер. Как пример,  я даже экспериментировал  специально раньше для другой темы. Во вложении показан смысл этого. Если с этим не согласится, то дальше нет смысла на эту тему говорить.

Ну вот если бы не было петли, я бы еще согласился, но петля - это ж по сути гидрозатвор? И какой же мощности тогда должны быть ТЭНы подогрева, чтобы поддерживать и в ресивере и в холодном конденсаторе требуемое давление?
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #28 - 18.12.2012 :: 09:40:39
Функции поста
[offtopic]Как ВСЁ запущено! ВЕС ТЕЛА - ЭТО СИЛА, С КОТОРОЙ ЭТО ТЕЛО ДАВИТ НА (опору, подставку и т.п.) Школьный курс физики...[/offtopic]
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 06:43:57 - Viktоr »  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #29 - 18.12.2012 :: 09:46:20
Функции поста
Немного не то написАл.
Давление - это тоже сила. Вес - сила. И их можно и нужно сравнивать в Вашем примере.
  
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #30 - 18.12.2012 :: 09:55:15
Функции поста
SSA писал(а) 18.12.2012 :: 09:46:20:
Давление - это тоже сила. Вес - сила. И их можно и нужно сравнивать в Вашем примере.

С точки зрения физики, вы не правы.
  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #31 - 18.12.2012 :: 10:01:24
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #32 - 18.12.2012 :: 10:01:33
Функции поста
Olgerd писал(а) 18.12.2012 :: 09:39:38:
И какой же мощности тогда должны быть ТЭНы подогрева

Мощность тэна не самый важный аспект в предлагаемом устройстве. Она может быть достаточна мала для хорошо теплоизолированного компенсационного ресивера, чтобы поддерживать в нем достаточную температуру. Теперь о температуре. Предположим, что остановимся на температуре 200С в компенсационном ресивере для зимы. Температура на улице пусть будет "-" 100С. Рассмотрим возможность существования столба из жидкого R22 высотой 10 метров при наличии жидкого затвора около ресивера. Возьмем плотность усредненно для R22 1,3 кг/м3. Тогда давление отстолба жидкости высотой 10 метров будет равно 0.13мПа. В верхней части столба жидкости абсолютное давление будет равно 0,35 мПа. Со стороны компенсационного ресивера абсолютное  давление будет 0.9 мПа. Вот и получаем, что сверху вместе состолбом жидкости в жидкостном затворе давление общее 0,48Мпа, а со стороны компенсационного ресивера аж 0,9 мПа. То есть на целых 4,2 атм больше. Так почему же хладагент должен уйти в ресивер со столба даже в 10 метров высотой?
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #33 - 18.12.2012 :: 10:04:12
Функции поста
Ну в общем я понял смысл системы... Остается один вопрос, который мне интересен. Получается, что мощность ТЭНов подогрева должна приблизительно равняться мощности конденсатора при заданном давлении конденсации. Не слишком ли круто?
  
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #34 - 18.12.2012 :: 10:21:36
Функции поста
Viktоr писал(а) 17.12.2012 :: 23:12:12:
Aik! Весь пост ваш стоит на этом утверждении. Пожалуйста, покажите, каким образом греется от компенсационного ресивера малый ресивер и сам конденсатор

Через хладон в газовой фазе, через трубку соединяющую ресиверы...
Суть не в этом, только сейчас разобрался что вы хотите донести.
Вы хотите сделать что-то по наподобии расширительного бочка только не для водяной системы, а для хладоновой, и работать он будет по принципу термобалона ТРВ + еще будет вмещать излишки хладона при необходимости. Что ж, ИМХО, идея жизнеспособна, надо посчитать мощность греющего элемента, обратный клапан на нагнетании перед конденсатором. Вопрос возврата масла из "компенсационного" ресивера, насчет капиллярной трубки пока сомнения.
  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #35 - 18.12.2012 :: 10:22:54
Функции поста
Я имел ввиду как раз наоборот, при слишком низкой температуре окружающей среды у вас мощность ТЭНов должна быть достаточной, чтобы компенсировать все увеличивающуюся разницу давлений, иначе вы не выдержите температуру в ресивере +20...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #36 - 18.12.2012 :: 10:23:09
Функции поста
Olgerd писал(а) 18.12.2012 :: 10:04:12:
мощность ТЭНов подогрева должна приблизительно равняться мощности конденсатора при заданном давлении конденсации

Хорошо, что поняли! Подмигивание
Но по поводу мощности, что собственно говоря является самым существенным моментом для этой схемы, хотелось бы посоветоваться. Как я уже говорил, проделывал эксперементы с тепловой трубой. То есть, когда хладагент залегает в ресивере сплошным объемом, то теплопередача с ресивера отсутствует. При  2 варианте конденсатор  "старается" нагреться до температуры компенсационного ресивера. Проверил для убедительности сам не один раз. Так что кто сомневается, можно проверить лично, тем более опыт не сложный.
« Последняя редакция: 18.12.2012 :: 18:08:30 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #37 - 18.12.2012 :: 10:25:12
Функции поста
Aik писал(а) 18.12.2012 :: 10:21:36:
насчет капиллярной трубки пока сомнения.

Это одно из слабых мест. Подмечено точно!
Aik писал(а) 18.12.2012 :: 10:21:36:
что-то по наподобии расширительного бочка только не для водяной системы

Хорошо что намекнули. Дома стоит у меня в отопительной системе такой бочок. Поддерживаю в нем давление 2,5 атм за счет воздушной подушки. Так вот, на ботареях температура 60-70 0С, а в расширительном температура, как в подвале, где-то 5-10 0С.
« Последняя редакция: 18.12.2012 :: 10:29:53 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #38 - 18.12.2012 :: 10:45:06
Функции поста
Viktоr писал(а) 18.12.2012 :: 10:23:09:
То есть, когда хладагент залегает в ресивере сплошным объемом, то теплопередача с ресивера отсутствует.

Это условие должно быть справедливо для давления в конденсаторе равного давлению в компенсационном ресивере плюс давлению столба жидкости плюс потерям на трубопроводах. В этом случае конденсатор будет играть роль переохладителя и перенос тепла действительно остановится. Ну и это же означает, что и после конденсатора на стороне нагнетания у вас так же будет жидкость до ближайшего обратного клапана либо, например, до маслоотделителя...
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #39 - 18.12.2012 :: 10:58:33
Функции поста
В итоге что мы имеем:
Хладагента для реализации этой схемы может потребоваться еще больше, чем в традиционных системах поддержания давления конденсации
Мощность ТЭНов при любом раскладе будет выше, чем просто для подогрева ресивера.
При этом в проектировании она сложнее.
Из плюсов разве что сильно переохлажденный хладагент, но зимой у нас и так производительности хватит, а покроет ли выгода от переохлаждения доп. затраты на электроэнергию - вопрос спорный...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #40 - 18.12.2012 :: 11:04:37
Функции поста
Olgerd писал(а) 18.12.2012 :: 10:45:06:
Ну и это же означает, что и после конденсатора на стороне нагнетания у вас так же будет жидкость до ближайшего обратного клапана

Возможно не вижу в этом вреда, то если есть, укажите!  С другой стороны, когда после пуска компрессор начнет "выплевывать" перегретый хладагент в нагнетательную магистраль, то часть жидкого хладагента освободит столько объема, чтобы площадь теплообмена с учетом климатических условий внешней среды обеспечила равенство давления конденсации с давлением в компенсационном ресивере.(Ладно, пусть еще будут учтены падения давления как от столба жидкости, так и от сопротивления при перемещении хладагента от компрессора к малому ресиверу). По остальному пути движения(в месте расположения жидкого столба или в месте затопления) жидкий хладагент будет продолжать охлаждаться(вернее переохлаждаться), что имеет существенно положительное значение. Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #41 - 18.12.2012 :: 11:13:59
Функции поста
Viktоr писал(а) 18.12.2012 :: 11:04:37:
Возможно не вижу в этом вреда, то если есть, укажите!

Ну тогда обратник надо ставить как можно ближе к конденсатору, что тоже не есть хорошо, учитывая 10 метров. Иначе понадобится чертова уйма фреона. То есть практически вся нагнетательная линия, конденсатор, емкость, жидкостная линия ну и то что на всасе... То есть в любом случае больше, чем в традиционных системах.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #42 - 18.12.2012 :: 11:26:02
Функции поста
Olgerd писал(а) 18.12.2012 :: 11:13:59:
Иначе понадобится чертова уйма фреона.

Не претендую на чертову уйму фреона. Я еще не затевал разговор об экономических показателях этого решения. Пока что идет разговор, а будет ли это работать? И если имеются существенные технические изъяны, то указать на них и/или предложить, как их обойти.
« Последняя редакция: 18.12.2012 :: 15:05:56 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #43 - 18.12.2012 :: 11:43:19
Функции поста
Скажем так, я не вижу ни одной причины почему эта система работать не будет... В конечном итоге, вне зависимости от процессов, происходящих в контуре она может обеспечить наличие жидкости перед ТРВ под давлением выше давления кипения, а больше от нее по-хорошему ничего и не требуется.
Для меня как раз стоит скорее вопрос целесообразности...
« Последняя редакция: 18.12.2012 :: 11:46:27 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #44 - 19.12.2012 :: 08:27:33
Функции поста
Olgerd писал(а) 18.12.2012 :: 11:43:19:
Для меня как раз стоит скорее вопрос целесообразности...

[offtopic]Это правило совершенно бесспорно для принятия любых решений. Но вот сама целесообразность бывает очень относительна. И бывает непонятно каким боком она повернется завтра.[/offtopic]
[offtopic]Возник вопрос. Он покажется не совсем по теме, поэтому администрацию прошу не воспринимать это флудом.[/offtopic]
Коллеги, из практики в основном встречал подачу хладагента с конденсатора в верхнюю часть ресивера. Никогда не задумывался об этом. Кто может внятно объяснить, для чего это делается? Заранее спасибо за компетентные мнения!
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #45 - 20.12.2012 :: 06:29:17
Функции поста
ИМХО, опять же объясняется физикой. Теплее, значит, легче.

P.S. Все равно, Ваша полемика с Olgerd-ом не убедила в работоспособности выбранного решения. Давление в остановленной системе, если нет отсекающих устройств, выравнивается. Не зависимо от того, греете Вы какую-то часть системы или нет.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #46 - 20.12.2012 :: 07:32:40
Функции поста
SSA писал(а) 20.12.2012 :: 06:29:17:
не убедила в работоспособности выбранного решения.

Вы сомневаетесь в способности этой системы поднять давление на линии нагнетания выше давления на линии всасывания?
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #47 - 20.12.2012 :: 09:21:03
Функции поста
Давление на линии нагнетания при работе компрессора ВСЕГДА выше давления всасывания! Смех
Пусть тот, кто первым скажет, что это девочка давления не выравниваются, бросит в меня камнем (R) Улыбка.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #48 - 20.12.2012 :: 10:20:00
Функции поста
Ну если вы еще раз внимательно перечитаете мои посты, то поймете, что речь как раз и не идет о работе компрессора. Рассматривалась возможность применения этой системы для того, чтобы компрессор имел возможность запуститься при недостаточном давлении конденсации. В этом смысле система вполне рабочая, хотя ИМХО не эффективная. Ну и при работающем компрессоре я не вижу причин по которым такая схема может нарушить функциональность установки в целом, поэтому отношу ее к разряду работоспособных.
SSA писал(а) 20.12.2012 :: 06:29:17:
Давление в остановленной системе, если нет отсекающих устройств, выравнивается. Не зависимо от того, греете Вы какую-то часть системы или нет.

А вот здесь не согласен))) Так что с позволения кину камень). Если части системы находятся в равновесии, то давления действительно выравниваются. А вот если мы одну часть замкнутой системы нагреваем, а другую охлаждаем, то система перестает быть статической и разница давлений будет, хотя бы на величину потерь на трубопроводах между этими частями.
« Последняя редакция: 20.12.2012 :: 10:20:42 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #49 - 20.12.2012 :: 16:01:32
Функции поста
Смех Ну о-о-о-чень маленького. Вы ничего не путаете с давлениями? В смысле конденсации?
Может, все-же недостаточном давлении всасывания, от которого и зависит давление конденсации?
[offtopic]ИМХО, зачем обсасывать обсуждать явно неэффективную систему, тем более, усложнять холодильный контур еще одним ресивером с кучей обвязок (сифоны, капиллярки...) Ужас[/offtopic]
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 06:32:51 - Viktоr »  
Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #50 - 20.12.2012 :: 18:54:57
Функции поста
[offtopic]SSA писал(а) 20.12.2012 :: 16:01:32:
ИМХО, зачем обсасывать обсуждать явно неэффективную систему, тем более, усложнять холодильный контур еще одним ресивером с кучей обвязок (сифоны,

welcome на http://www.santechniki.com/[/offtopic]
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 06:31:55 - Viktоr »  
тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #51 - 20.12.2012 :: 19:02:12
Функции поста
[offtopic]SSA писал(а) 20.12.2012 :: 16:01:32:
ИМХО, зачем обсасывать обсуждать явно неэффективную систему, тем более, усложнять холодильный контур еще одним ресивером с кучей обвязок (сифоны, капиллярки...)

А глянь название то.. › Это интересно › Изыскания и исследования в холодильном направлении ›если неинтересно, то можно пройти мимо))[/offtopic]
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 06:31:07 - Viktоr »  
делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #52 - 20.12.2012 :: 21:59:00
Функции поста
[offtopic]Геннадий в каждой шутке, есть доля сурьёза.[/offtopic]
Виктор, рассмотри возможность применения мембранного расширительного бака в качестве компенсационной бочки или вместо мембраны используй газы-неконденсаты.
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 06:29:48 - Viktоr »  
тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #53 - 20.12.2012 :: 22:52:05
Функции поста
Михалап-аль-Бабай писал(а) 20.12.2012 :: 21:59:00:
используй газы-неконденсаты.

[offtopic]Про газы неконденсаты я приводил пример в начале. Но тему предлагаю рассматривать только через призму "регулирование подтоплением конденсатора", так как любое отвлечение от темы  есть флуд. Я совершенно согласен с многими оппонентами, что это может быть нежизненным проектом. Поэтому совершенно не акцентирую внимание на том, насколько хорошо это применение или нет с точки зрения использования в живую на действующем оборудовании.  В тоже время, благодарю многих оппонентов, которые нашли время и поняли из моих невнятных схем, что  я хочу обсудить. Фактически пытаюсь развить этот раздел с точки зрения "потрепаться по существу(то есть серьезно Подмигивание) в узких местах холодильного вопроса". Убедительно прошу не пробовать сравнивать в этом разделе "интимные части" своих оппонентов.Так же хотелось бы, чтобы "маститые холодильщики" или косящие под них не создавали нравоучительных постов, так как сюда заходят и более робкие, но достаточно знающие специалисты.
Уважаемые коллеги! Прошу постующих в этой теме привести свои сообщения в порядок. Если хочется высказаться не по существу темы, то оформляйте соответствующие мысли как "offtopic". Уважаемые координаторы наглядно демонстрируют, как необходимо это делать! Удачи всем нам и уважения друг к другу! [/offtopic]
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #54 - 21.12.2012 :: 06:14:37
Функции поста
SSA писал(а) 20.12.2012 :: 16:01:32:
Ну о-о-о-чень маленького.

Понятие "маленькое" весьма относительно. А если еще к этому давлению прибавить столб жидкости, о котором шла речь, то разница давлений действительно может быть существенной.SSA писал(а) 20.12.2012 :: 16:01:32:
Может, все-же недостаточном давлении всасывания, от которого и зависит давление конденсации?


Это как же на неработающей установке давление конденсации зависит от давления всасывания?
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #55 - 21.12.2012 :: 06:15:26
Функции поста
[offtopic]SSA писал(а) 20.12.2012 :: 16:01:32:
ИМХО, зачем обсасывать обсуждать явно неэффективную систему, тем более, усложнять холодильный контур еще одним ресивером с кучей обвязок (сифоны, капиллярки...)

Я обсуждаю исключительно для того, чтобы размять мозги)))[/offtopic]
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 06:27:42 - Viktоr »  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #56 - 21.12.2012 :: 12:39:52
Функции поста
2 Михалап-аль-Бабай к посту #50
А скажите-ка, мне, уважаемый, чем U-колено из рисунка поста #24 отличается от гидрозатвора (сифона): http://sansamuch.ru/zapax-iz-kanalizacii-prichiny-sposoby-ustraneniya/?
[offtopic]Или это из серии не кран, а вентиль? Смех[/offtopic]
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 06:26:58 - Viktоr »  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #57 - 21.12.2012 :: 13:46:04
Функции поста
[offtopic]SSA писал(а) 21.12.2012 :: 12:39:52:
Или это из серии не кран, а вентиль?
[/offtopic]
[offtopic]Эх.. "кондейная солидарность" взыграла.. Смех[/offtopic]
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 06:25:54 - Viktоr »  
делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #58 - 24.12.2012 :: 13:33:47
Функции поста
Aik писал(а) 18.12.2012 :: 10:21:36:
Что ж, ИМХО, идея жизнеспособна, надо посчитать мощность греющего элемента

Olgerd писал(а) 18.12.2012 :: 11:43:19:
Скажем так, я не вижу ни одной причины почему эта система работать не будет

Благодарю, уважаемые оппоненты, что уделили время для рассмотрения идеи этого предложения. Так как были высказаны существенные критические замечания по работе, то предложу рассмотреть работоспособность устройства во вложении. Схема, надеюсь, особых пояснений не требует. Назначение все то же. Есть только следующие пояснения.
1. Учел, что жидкий хладагент имеет малый коэффициент теплопроводности (в Вт/м*град). Для сравнения: силикатный кирпич-0.81, жидкая вода-0.5, R22(жидкость) - 0,09, R404а(жидкость)-0.07. То есть,если  будут отсутствовать существенные условия для перемешивания в ресивере, то верхний слой хладагента в ресивере будет нагрет до нужной температуры, а нижний нет.
2. Ресивер и магистраль, соединяющая верхнюю часть ресивера с местом нагрева хорошо должны быть утеплены.
3. Нагреватель управляется регулируемым устройством в зависимости от давления в ресивере.
Примечание. Чем лучше теплоизоляция, тем меньше потребуется мощность нагревателя для поддержания давления в ресивере.
Жду критических замечаний по существу работы вновь предложенного устройства.
  
regulirovanie_podtopleniem_kondensatora_c_podogrevom.gif ( 54 KB | 4 Загрузки )
regulirovanie_podtopleniem_kondensatora_c_podogrevom.gif
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #59 - 25.12.2012 :: 06:12:20
Функции поста
Виктор, мне кажется, вы все-таки упускаете одну существенную деталь. Боюсь теплоизоляция тут особо на мощность ТЭНов влиять не будет или придется изолировать еще и конденсатор. Если рассмотреть участок от обратного клапана на нагнетании до, к примеру, ТРВ во время простоя, то на тепловой баланс будут влиять две основные величины: тепловая мощность, подводимая ТЭНами и количество теплоты, отводимое конденсатором. Если в какой-то момент тепловая мощность конденсатора превысит мощность ТЭНов, вы никогда не добьетесь заданной уставки давления. Допустим, что установка только что остановилась. И ресивер и конденсатор охлаждаются, давление в них падает. В какой-то момент включаются ТЭНы подогрева, начиная повышать давление в ресивере. Но в конденсаторе-то давление продолжает падать! Чтобы иметь возможность поддерживать давление в ресивере на уровне уставки, мощность ТЭНов должна компенсировать теплоотток через конденсатор, иначе вы не добъетесь нужного результата. Если мощности ТЭНов хватает, то в этом случае у нас жидкость быстренько соберется в конденсаторе и вот тогда уже согласен, теплообмен будет минимальный.
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #60 - 25.12.2012 :: 06:56:01
Функции поста
Виктор, я понимаю, что Вы эту тему подняли ради "мозголомства". Но, ИМХО, все наоборот, стремятся уменьшить электропотребление холодильных установок, а применение ТЭНов увеличит энергопотребление.
Как уже писАл Olgerd, мощность ТЭНов должна будет быть сопоставима или больше мощности конденсатора.

Olgerd писал(а) 25.12.2012 :: 06:12:20:
Если мощности ТЭНов хватает, то в этом случае у нас жидкость быстренько соберется в конденсаторе
Не только при этом условии. Если температура конденсатора ниже температуры в ресивере и температуры испарения.
И если жидкости меньше, чем объем конденсатора, то вывести установку на рабочий режим без ущерба для "здоровья" компрессора будет невозможно.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #61 - 25.12.2012 :: 07:19:56
Функции поста
SSA писал(а) 25.12.2012 :: 06:56:01:
Не только при этом условии.

Тут ключевое слово "быстренько" )) Я имел ввиду, что если ресивер подогревается, а конденсатор охлаждается, то жидкость в конденсаторе соберется быстрее, нежели без подогрева...
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #62 - 25.12.2012 :: 08:04:02
Функции поста
ИМХО, скорее эта скорость зависит от охлаждения конденсатора, чем от нагрева ресивера.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #63 - 25.12.2012 :: 08:52:40
Функции поста
Думаю, что оба эти процесса, как и любые процессы в замкнутой системе неразрывно связаны и непосредственно зависят друг от друга... Поэтому в данном случае скорость не будет зависеть только (или в большей степени) от охлаждения конденсатора или нагрева ресивера. Она будет зависеть от соотношения этих процессов. Если интенсивней охлаждать конденсатор и нагревать ресивер - скорость будет выше. Если интенсивно охлаждать конденсатор, но не нагревать ресивер - скорость будет меньше и т. д.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #64 - 25.12.2012 :: 11:02:24
Функции поста
Olgerd писал(а) 25.12.2012 :: 06:12:20:
И ресивер и конденсатор охлаждаются, давление в них падает. В какой-то момент включаются ТЭНы подогрева, начиная повышать давление в ресивере. Но в конденсаторе-то давление продолжает падать!

Давайте разберемся для начала с нагревателем и его мощностью. Куда тратится энергия нагрева?
1.Хладагент в виде пара подымается вверх по теплоизолированной трубе, прогревает ее за счет частичной в том числе конденсации, скатившийся вниз снова нагревается, испаряется и до тех пор пока не достигнет равновесие по температуре по всему объему от поверхности хладагента в нагревателе до по верхности хладагента в ресивере.
2.В данной ситуации теплоизоляция имеет  существенную роль,  так как минимизирует тепловой поток от указанного в п.1 объема.
3.Понятно, что часть хладагента на начальной стадии прогрева будет конденсироваться в ресивере. Так же необходимо понимать, что на поверхности в ресивере будет образовываться слой хладагента, который на самой поверхности будет иметь температуру разогретого объема, а глубже его температура будет меньше и вплоть до температуры, которую хладагент получает при выходе из конденсатора. За счет того, что теплопроводность жидких хладагентов даже почти на порядок меньше, чем у воды, то переходной слой хладагента от высокой температуре к низкой будет достаточно мал. То есть это дает нам возможность не расходовать много энергии нагревателя на нагрев всего объема в ресивере, а греется интенсивно за счет конденсации только  верхняя поверхность жидкого хладагента в ресивере.
4.Что происходит после остановки компрессора? Хладагент в зоне охлаждения перегретого пара начинает остывать, давление падает и за счет давления в ресивере нижнии холодные слои хладагента заполнят весь конденсатор. Да, опустившийся в ресивере хладагент, обнажит более холодную поверхность ресивера. За счет нагревателя температура выравнивается по всему объему пара.
5.При запуске компрессора на входе в конденсатор начинает расти давление и жидкий хладагент выталкивается как по системе, так и "лишний" в ресивер, подымая "горячую" поверхность хладагента. Давление при этом по известным причинам в ресивере практически не изменится. А начиная с выхода компрессора и до какого то положения в самом конденсаторе выдавится столько жидкого хладагента, чтобы давление конденсации практически было равно давлению в ресивере(гидравлический напор за счет высоты и сопротивление здесь не учитываю).
Вот таким образом, Поправьте, где неверно трактую процессы. Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #65 - 25.12.2012 :: 11:35:53
Функции поста
Пункт 1. При нагреве увеличится давление и газ будет вытеснять жидкость из ресивера.
Не спорю, в начальном этапе будет конденсация.
Пункт 5. При данной схеме подключения ресивера (вход и выход внизу) при работе компрессора по мере прогрева ресивера все меньше жидкости будет в нем оставаться, т.к. она будет вытеснена газом. И заполняться ресивер будет ТОЛЬКО после охлаждения.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #66 - 25.12.2012 :: 13:24:48
Функции поста
Ну в общем логика понятна. Непонятно лишь зачем нужно ответвление... Не проще ли тогда греть сам ресивер? Эффект тот же самый получится...
« Последняя редакция: 25.12.2012 :: 13:26:24 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #67 - 25.12.2012 :: 13:29:02
Функции поста
Михалап-аль-Бабай писал(а) 20.12.2012 :: 21:59:00:
рассмотри возможность применения мембранного расширительного бака в качестве компенсационной бочки или вместо мембраны используй газы-неконденсаты.

По сути как раз это и рассматривается, только "в совокупности" Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #68 - 25.12.2012 :: 13:32:25
Функции поста
Olgerd писал(а) 25.12.2012 :: 13:24:48:
Не проще ли тогда греть сам ресивер?

Ну тогда не ресивер дословно, а поверхность жидкого хладагента. Типа плавает в ресивере на всю площадь поплавок плоский и греющийся. Тогда можно убрать этот нагреватель с отводной линией. Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #69 - 25.12.2012 :: 14:02:03
Функции поста
Все ясно. А если установить обратный клапан между ресивером и конденсатором, то у нас получается классическая схема с подогревом ресивера, только уже нет необходимости в полном затоплении конденсатора.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #70 - 25.12.2012 :: 14:26:22
Функции поста
Olgerd писал(а) 25.12.2012 :: 14:02:03:
если установить обратный клапан между ресивером и конденсатором, то у нас получается классическая схема с подогревом ресивера

Абсолютно не возражаю против обратного клапана на выходе из ресивера. Это будет плюс. Можно еще всякие интересные ухищрения несложные предложить. Но не совсем понимаю по поводу классической схемы подогрева. Если она предполагает нагрев всего содержимого ресивера, то тогда все это становится неинтересным, так  как затраты на нагрев становятся существенными. В предлагаемом варианте нагреватель же постоянно поддерживать должен давление в ресивере! В том числе и при работе компрессора.Улыбка
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #71 - 25.12.2012 :: 14:34:02
Функции поста
Ну я совсем не спорю, что поплавок с нагревательным элементом будет работать эффективней ТЭНа, обмотанного вокруг ресивера. И действительно, можно подумать как это реализовать такое решение дешево и надежно. Просто забавно, через какие тернии мы добрались до этого, на первый взгляд вполне очевидного вывода)))
« Последняя редакция: 25.12.2012 :: 14:35:32 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #72 - 25.12.2012 :: 14:50:24
Функции поста
Olgerd писал(а) 25.12.2012 :: 14:34:02:
Просто забавно, через какие тернии мы добрались до этого

Ну здесь прошу извинить, что не умею мысль сразу донести до собеседника  (лучше оппонента). В любом случае для темы конструктивные и каверзные вопросы намного полезнее, чем простоые молчание или поддакивание.
Почему меня интересует вопрос регулирования подтоплением? В зимний период в том числе нет необходимости производить регулировку скорости вращения вентилятора. Больше того, можно достигать очень больших значений переохлаждения хладагента, что в свою очередь даст положительный результат на экономии электроэнергии. Конечно же, если бы установить жидкостной насос после классического ресивера без всяких подогревов, то экономия на электроэнергии особенно в зимний период была бы еще больше. Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #73 - 25.12.2012 :: 14:52:55
Функции поста
Еще бы))) Тогда ни подогрева не надо ни компрессора не требуется). Мы собираемся начать работать в этом направлении после НГ...
« Последняя редакция: 25.12.2012 :: 14:55:26 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #74 - 25.12.2012 :: 15:00:02
Функции поста
Olgerd писал(а) 25.12.2012 :: 14:52:55:
Тогда ни подогрева не надо ни компрессора не требуется

Не-а! Не проскочит. Температуру нужную в испарителе не сможете получать! Ну это отдельная тема.Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #75 - 25.12.2012 :: 22:31:40
Функции поста
Olgerd писал(а) 21.12.2012 :: 06:15:26:
исключительно для того, чтобы размять мозги)))


Если, вместо поплавкового нагревателя, пустить горячие пары фреона с линии нагнетания в верхнюю часть ресивера
  
камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #76 - 25.12.2012 :: 23:47:19
Функции поста
genn писал(а) 25.12.2012 :: 22:31:40:
вместо поплавкового нагревателя, пустить горячие пары фреона с линии нагнетания в верхнюю часть ресивера

Скажем так. Иногда следует для начала запустить компрессор, а хладагент категорически отказывается поступать в испаритель в жидком виде. Например, залили твои доярки молоко с температурой пусть даже 10 градусов. В ресивере температура "-"10. Система подогрева отсутствует. Хорошо, если РД низкого у тебя установлен ближе к минимальному предельному давлению, то может и запустится. Так что коллеги по поводу подогрева правильно рекомендуют. В этой теме появилось предложение по вопросу как греть. После запуска и я совершенно, genn, с вами солидарен, можно только через KVR запустить горячие газы сразу же с выхода компрессора. Нагреватель бы все-таки оставил для пуска. То есть, как компрессор запустился, температуру(давление) в верхней части ресивера держит KVR, при остановке запускается электрический нагреватель.
[offtopic]genn, благодарю за проявленный интерес к теме и хорошее предложение [/offtopic]
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #77 - 26.12.2012 :: 06:10:50
Функции поста
Viktоr писал(а) 25.12.2012 :: 15:00:02:
Не-а! Не проскочит. Температуру нужную в испарителе не сможете получать! Ну это отдельная тема.

Ну предварительно уже смогли)))
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #78 - 26.12.2012 :: 07:46:38
Функции поста
genn писал(а) 25.12.2012 :: 22:31:40:
Если, вместо поплавкового нагревателя, пустить горячие пары фреона с линии нагнетания в верхнюю часть ресивера

  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #79 - 26.12.2012 :: 08:11:19
Функции поста
SSA писал(а) 26.12.2012 :: 08:03:46:
это нормальная

Нам не нужно проторенных путей.
Есть и другие варианты регулирования систем с воздушным охлаждением конденсатора, размещённого снаружи помещения и работающего при низкой температуре окружающего воздуха, когда могут возникнуть трудности с пуском системы после продолжительной остановки
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #80 - 26.12.2012 :: 10:39:30
Функции поста
SSA писал(а) 26.12.2012 :: 08:03:46:
Так это нормальная ТИПОВАЯ схема.

[offtopic]И очень много еще есть. Кто бы спорил.
Плохое, хорошее, известное или неизвестное устройство, что здесь обсуждается получается рабочим. Пусть даже кому то покажется, что работает через известное место.Сам раздел, как кто-то из координаторов отметил, разрешает в каком то смысле виртуально позабавляться рассмотрением всяких "ноухау", но только всерьёз.[/offtopic]
Геннадий писал(а) 26.12.2012 :: 07:46:38:
вместо поплавкового нагревателя

Можно напрямую c выхода компрессора через KVD поддерживать температуру в верхней части ресивера.
Ранее
Viktоr писал(а) 25.12.2012 :: 23:47:19:
в верхней части ресивера держит KVR
ошибочно сказал. KVR как то для рассматриваемого в теме предложения не совсем "катит". Предположу сказать, что соответствующие клапаны NRD и NRV в предлагаемом устройстве вряд ли нужны.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #81 - 26.12.2012 :: 13:21:49
Функции поста
Viktоr писал(а) 25.12.2012 :: 23:47:19:
В ресивере температура "-"10.

А почему не (-30) Улыбка
По условию задачи:
Viktоr писал(а) 24.12.2012 :: 13:33:47:
2. Ресивер ...
хорошо должны быть утеплены.

и режиме ожидания стандартный  обогреватель вполне справится с возложенной задачей, а расход электроэнергии будет зависеть только от качества теплоизоляции.

Геннадий писал(а) 26.12.2012 :: 07:46:38:


Геннадий, судя по рисунку, не осознал полет мысли ТС.

[offtopic]Viktоr писал(а) 25.12.2012 :: 23:47:19:
genn

Это следует понимать : "Со свинным рылом в калашный ряд"[/offtopic]
« Последняя редакция: 26.12.2012 :: 13:22:18 - genn »  
камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #82 - 26.12.2012 :: 13:53:39
Функции поста
genn писал(а) 26.12.2012 :: 13:21:49:
не осознал полет мысли ТС

он и сам не осознал
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #83 - 26.12.2012 :: 15:08:09
Функции поста
Viktоr писал(а) 26.12.2012 :: 14:23:42:
А если еще и "мухобойку"

Для этого не стоим из мухи делать слона.
Можно, конечно, идти и нестандартным путём. Главное, чтобы надёжно и притом экономично. Греть какой-то элемент холодильного контура (конденсатор, ресивер и т.д.), чтобы получать холод - это не экономично. И приходится греть, когда не правильные проектные решения уже заложены.
Для надёжной работы в зимний период компрессорно-конденсаторного агрегата молочного танка  существуют простые, надёжные и экономичные решения. К тому же компрессорно-конденсаторный агрегат может ещё и обогревать помещение зимой. Убьём 2 зайцев сразу
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #84 - 26.12.2012 :: 19:26:19
Функции поста
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #85 - 26.12.2012 :: 20:42:57
Функции поста
Viktоr писал(а) 26.12.2012 :: 19:54:41:
Ну раз вы предложили одно из них, то поясните!

К сожалению уже почти всё изобретено до  нас. Может Олег поправит и что-то новенькое изобретёт

Цитата:
Для надёжной работы в зимний период компрессорно-конденсаторного агрегата молочного танка  существуют простые, надёжные и экономичные решения


Взято из инструкции De Laval
  
___DXCE_001.doc ( 1212 KB | 3 Загрузки )
KKA_DXCE_De_Laval.png ( 94 KB | 5 Загрузки )
KKA_DXCE_De_Laval.png
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #86 - 26.12.2012 :: 21:27:07
Функции поста
Геннадий писал(а) 26.12.2012 :: 15:08:09:
Греть какой-то элемент холодильного контура (конденсатор, ресивер и т.д.)

Геннадий! Если бы вы внимательно посмотрели предлагаемые схемы в этой теме, то наверняка заметили бы, что конденсатор уж точно не надо греть, а в ресивере хладагент будет согреваться слегка за счет достаточно низкой теплопроводности (на пол порядка ниже, чем у воды). Ну а способность нагретых верхних слоев воды, находящихся вверху водонагревателя, оставаться долго нагретыми, не отдавая тепло быстро нижним слоям, думаю Вам хорошо известна.
[offtopic]Потом настоятельно прошу не флудить. Тема молочных танков, развиваемая Вами, абсолютно не к месту в этой теме.  Спасибо за понимание! Подмигивание[/offtopic]
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #87 - 26.12.2012 :: 21:29:47
Функции поста
Viktоr писал(а) 26.12.2012 :: 21:27:07:
оставаться долго нагретыми

они будут конденсироваться в конденсаторе. И никто не флудит, а отвечаю на твои вопрысы
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #88 - 27.12.2012 :: 06:33:31
Функции поста
Viktоr писал(а) 26.12.2012 :: 18:08:15:
На схеме мы видим три интересующих нас элемента, которые вместе должны нам обеспечить необходимое при работе ХО давление в ресивере. Возможно. Сначала по элементам.
КVR- это регулятор давления, который будет находиться в открытом состоянии, если давление на его выходе будет равно или больше установленного.
NRD - дифференциальный клапан, который пропускает через себя фреон, если обеспечено на нем минимальное падение давления (где-то 1,4 бара, при определенном давлении(3 бара) клапан открывается полностью).
NRV - обычный обратный клапан.
Судя по предложенной схеме можно полагать, что перед пуском компрессора конденсатор достаточно охлажден. В момент пуска компрессора КVR хладагент не пропускает, так как в конденсаторе отсутствует необходимое давление. При достижении давления на входе NRD на 1,4 бара больше, чем давление в ресивере, NRD открывается и пропускает горячий хладагент в ресивер. Вместе с тем обратный клапан NRV напрочь запирает от ресивера конденсатор. То есть по логике в этой предложенной схеме КVR не должен открыться. Но если убрать этот "гадкий" обратный клапан, то схема должна заработать, но лишится определенных "прелестей". Может что-то не так, Геннадий! Поправьте тогда!

Почему обратный клапан "гадкий"? Что значит "схема должна заработать"? На моей памяти ни с одной правильно подобранной и настроенной схемой KVR+NRD проблем с запуском в зимнее время не было. Или я что-то из поста не так понял?
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #89 - 27.12.2012 :: 06:46:07
Функции поста
Viktоr писал(а) 26.12.2012 :: 18:08:15:
КVR- это регулятор давления, который будет находиться в открытом состоянии, если давление на его выходе будет равно или больше установленного.

Я понял, в чем загвоздка)))! Виктор, если откроете описание этого регулятора, то там увидите следующие строки: "Когда давление на входе в KVR (то есть
давление конденсации) возрастает, он открывается". Не на ВЫХОДЕ, а на ВХОДЕ! KVR - это регулятор давления "до себя". Это во-первых. Во-вторых диапазон регулирования KVR от 5 до 17 бар и заводская настройка - 10 бар. То есть перед тем как он откроется, в ресивере уже будет давление, равное 10 барам. Все эти условия и обеспечивают корректный запуск в условиях низких температур окружающей среды!
« Последняя редакция: 27.12.2012 :: 06:47:00 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #90 - 27.12.2012 :: 13:34:30
Функции поста
Не, это ж давно известно, что KVR регулирует "до себя", т.е. в конденсаторе и устанавливается ПОСЛЕ конденсатора перед ресивером.
Это ж КЛАССИКА! Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #91 - 27.12.2012 :: 13:48:39
Функции поста
SSA писал(а) 27.12.2012 :: 13:34:30:
устанавливается ПОСЛЕ конденсатора перед ресивером.

Я, кстати, не сторонник установки регулятора после конденсатора. ИМХО схема работает гораздо эффективней с установкой регулятора на нагнетании, причем неважно, на холоде ресивер или в тепле...
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #92 - 27.12.2012 :: 16:54:33
Функции поста
Ну, тогда не KVR, а тогда уж KVD.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #93 - 27.12.2012 :: 19:08:07
Функции поста
Olgerd писал(а) 27.12.2012 :: 13:48:39:
Я, кстати, не сторонник установки регулятора после конденсатора. ИМХО схема работает гораздо эффективней с установкой регулятора на нагнетании, причем неважно, на холоде ресивер или в тепле...

Я обоими руками ЗА!!!
По теме... зачем что то греть не определенно долгое, или не долгое, время, когда механические регуляторы (KVR NRD NRV) поднимут давление в ресивере менее чем за 1 (одну) секунду? (Или 2 секунды? ...) Затраты на энергопотребление ничтожно малы, нам нужен перепад на ТРВ, и мы это достигаем при такой конфигурации. Но это ИМХО.
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #94 - 27.12.2012 :: 20:01:16
Функции поста
Olgerd писал(а) 27.12.2012 :: 13:48:39:
Я, кстати, не сторонник установки регулятора после конденсатора. ИМХО схема работает гораздо эффективней с установкой регулятора на нагнетании, причем неважно, на холоде ресивер или в тепле...

я тоже двумя руками "за!"установка на "сливе" с кондёра просто ущербная, имхо.
  
делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #95 - 27.12.2012 :: 20:34:46
Функции поста
muravei77 писал(а) 27.12.2012 :: 20:01:16:
установка на "сливе" с кондёра просто ущербная

Как я понимаю, то в конденсаторе после остановки компрессора остается достаточно  не слитого в ресивер хладагента(конденсатор остается затопленным хладагентом)?   В этом ущербность или что-то еще?
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #96 - 28.12.2012 :: 06:09:49
Функции поста
БОБР писал(а) 27.12.2012 :: 19:08:07:
зачем что то греть не определенно долгое, или не долгое, время

Мне кажется нагреватель подходит в том случае, если есть вероятность длительной стоянки при температуре конденсации значительно ниже температуры кипения. Если давление выровняется, то даже при наличии тепловой нагрузки на испарителе агрегат может не запуститься, поскольку просто не будет сигнала на запуск (давление не поднимется выше уставки контроллера или реле). В этом случае нагрев ресивера позволит ТРВ начать работать раньше, чем запустится компрессор.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #97 - 28.12.2012 :: 07:30:08
Функции поста
Olgerd писал(а) 28.12.2012 :: 06:09:49:
Мне кажется нагреватель подходит в том случае, если есть вероятность длительной стоянки при температуре конденсации значительно ниже температуры кипения.

В том числе. В моем предложении "незаметной" нитью предлагается не перемешивать хладагент в ресивере после его конденсации и переохлаждения в конденсаторе. При "бурбулении" в ресивере (горячий газ через NRD и переохлажденный хладагент из ресивера) хорошо контактируют друг с другом, что приводит к частичному повышению температуры только что слитого жидкого хладагента и более значительному охлаждению пара с NRD. Это в свою очередь приводит к увеличению разности давлений на NRD и заставляет его больше пропускать горячей составляющей в ресивер. Если внимательно обратить на этот энергетический баланс, то станет ясно, что именно компрессор за счет пусть небольшого увеличения потребления энергии поддерживает температуру паров в ресивере. Поэтому я сторонник предложения genn подавать горячие пары хладагента в верхнюю часть ресивера, не перемешивая их с жидким достаточно сильно охлажденным хладагентом.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #98 - 28.12.2012 :: 08:05:24
Функции поста
Olgerd писал(а) 28.12.2012 :: 06:09:49:
нагреватель подходит в том случае, если есть вероятность длительной стоянки при температуре конденсации значительно ниже температуры кипения

Ну тогда, перед командой на охлаждение включаем нагреватель..., ждем повышения давления.... а далее по схеме KVR NRD NRV. Или я чо то недопонимаю?  Улыбка
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #99 - 28.12.2012 :: 08:12:05
Функции поста
БОБР писал(а) 28.12.2012 :: 08:05:24:
перед командой на охлаждение включаем нагреватель

Лучше на "дурака". При включении на охлаждение включается задержка на время подогрева.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #100 - 28.12.2012 :: 08:20:21
Функции поста
Скока часов? Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #101 - 28.12.2012 :: 08:35:10
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.12.2012 :: 08:12:05:
включается задержка на время подогрева.

Как это время определить? Внешняя температура может быть и -10° ... и -30°...
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #102 - 28.12.2012 :: 09:05:04
Функции поста
БОБР писал(а) 28.12.2012 :: 08:35:10:
Как это время определить?

Когда заблаговременно собираетесь подогревать, то как то оцениваете время? Подмигивание
Ну поставьте побольше, и коммутирующий контакт реле времени запараллельте   коммутирующим контактом реле давления. Тогда и не придеться два раза подходить к управляющему пульту. Подмигивание
« Последняя редакция: 28.12.2012 :: 09:09:24 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #103 - 28.12.2012 :: 09:07:50
Функции поста
  
montagd-66__1_.jpg ( 19 KB | 13 Загрузки )
montagd-66__1_.jpg
камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #104 - 28.12.2012 :: 09:15:27
Функции поста
« Последняя редакция: 28.12.2012 :: 09:20:40 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #105 - 28.12.2012 :: 09:47:54
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.12.2012 :: 09:05:04:
заблаговременно собираетесь подогревать,


По условию задачи и имеем затопленный конденсатор, т е при определенном понижении температуры наружного воздуха, в режиме ожидания, он может быть полностью заполнен жидкостью.  В ресивере останется с "гулькин нос". Не вижу проблем Улыбка 
Viktоr писал(а) 28.12.2012 :: 09:15:27:
(С учетом того, что подогрев по предлагаемой схеме остается).

Зачем?
« Последняя редакция: 28.12.2012 :: 10:13:37 - genn »  
камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #106 - 28.12.2012 :: 10:29:12
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.12.2012 :: 09:15:27:
бы вместо NRD поставил бы KVD

Да, конечно! Но это если при расчете гидросопртивление компрессор- конденсатор - ресивер более 1,4бар!
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #107 - 28.12.2012 :: 10:37:28
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.12.2012 :: 09:15:27:
Я бы вместо NRD поставил бы KVD, а KVR и NRV вообще бы убрал(С учетом того, что подогрев по предлагаемой схеме остается).

По мне так все равно простой подогрев ресивера с обратным клапаном между ресивером и конденсатором предпочтительней предложенной схемы.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #108 - 28.12.2012 :: 11:19:17
Функции поста
БОБР писал(а) 28.12.2012 :: 10:29:12:
ресивер более 1,4бар!

А на  КVD то же нужен перепад этот, чтобы он открылся?
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #109 - 28.12.2012 :: 11:23:47
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.12.2012 :: 11:19:17:
А на  КVD то же нужен перепад этот, чтобы он открылся?

На KVD этот перепад можно настраивать...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #110 - 28.12.2012 :: 11:28:21
Функции поста
Olgerd писал(а) 28.12.2012 :: 11:23:47:
На KVD этот перепад можно настраивать

Может опять не те справочники смотрю!  Считал, что он открыт до необходимого настраиваемого давления на выходе. По посту Бобр предположил, что для открытия ему все равно нужен перепад!?
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #111 - 28.12.2012 :: 12:11:24
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.12.2012 :: 11:28:21:
Может опять не те справочники смотрю!  Считал, что он открыт до необходимого настраиваемого давления на выходе. По посту Бобр предположил, что для открытия ему все равно нужен перепад!?

Извиняюсь, неточно выразился. Я думаю, Бобр имел ввиду, что ставить KVD вместо NRD имеет смысл только при перепаде давления на линии компрессор- конденсатор - ресивер более 1,4бар.
« Последняя редакция: 28.12.2012 :: 12:12:45 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #112 - 28.12.2012 :: 12:13:06
Функции поста
genn писал(а) 28.12.2012 :: 09:47:54:
Зачем?

Если пар в ресивере будет остывать(при остановке компрессора), то весь хладагент при достижении определенного давления с конденсатора будет  стекать в ресивер!
« Последняя редакция: 28.12.2012 :: 12:59:50 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #113 - 28.12.2012 :: 13:00:43
Функции поста
Olgerd писал(а) 28.12.2012 :: 12:11:24:
ставить KVD вместо NRD имеет смысл только при перепаде давления на линии компрессор- конденсатор - ресивер более 1,4бар.

Это исключительно редчайший случай!
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #114 - 28.12.2012 :: 13:25:47
Функции поста
БОБР писал(а) 28.12.2012 :: 13:00:43:
Это исключительно редчайший случай!

Да, это надо постараться)))
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #115 - 28.12.2012 :: 14:02:09
Функции поста
Olgerd писал(а) 28.12.2012 :: 12:11:24:
KVD вместо NRD имеет смысл только при перепаде давления на линии компрессор- конденсатор - ресивер более 1,4бар.


Тогда KVD и нормально открытый электромагнитный клапан на жидкостной от конденсатора до ресивера, управляемый РД ресивера при включенном компрессоре.
Olgerd писал(а) 28.12.2012 :: 10:37:28:
По мне так все равно простой подогрев ресивера с обратным клапаном между ресивером и конденсатором предпочтительней предложенной схемы.

Но тогда теряется переохлаждение и смысл темы
Olgerd писал(а) 28.12.2012 :: 10:37:28:
По мне так все равно простой подогрев ресивера

Для "поддержки штанов" необходимо использовать, при длительном простое, с тем же РД ресивера
« Последняя редакция: 28.12.2012 :: 14:06:15 - genn »  
камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #116 - 29.12.2012 :: 06:49:58
Функции поста
genn писал(а) 28.12.2012 :: 14:02:09:
Но тогда теряется переохлаждение и смысл темы

Это почему оно теряется? С конденсатора так же переохлажденный хладагент будет сливаться...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #117 - 29.12.2012 :: 09:00:39
Функции поста
Olgerd писал(а) 29.12.2012 :: 06:49:58:
С конденсатора так же переохлажденный хладагент будет сливаться

Да, однозначно с конденсатора будет переохлажден. И вот здесь  то и надо его пустить по маршруту, чтобы не давать возможность перемешиваться с более нагретыми составляющими,  обеспечивающими необходимые как давление в ресивере, так и давление конденсации.
Способ нагрева предлагается рассматривать как альтернативное предложение в том числе и с точки зрения пуска холодильной системы после длительного простоя. Возикал вопрос по поводу дополнительно расходуемой энергии. Хочу обратить внимание, что давление и соответственно температура в верхней части ресивера создается именно за счет работы клапана NRD. Если проводить аналогию с электрическими схемами, то NRD  соответствует работе стабилитрона,КVR - динистору(тиристору), обратный клапан - обычному диоду. Так вот, стабилитрон при падении на нем напряжения(в нашем случае на NRD перпад давления от 1,4 до 3 бар) при прохождении через него тока(для NRD расход хладагента) рассеивает тепловую энергию(пусть даже после используемую), которую необходимо брать из электрической сети(в нашем случае от компрессора). В любом случае тратится дополнительно с одной электрической сети. Так что считаю не имеет значение, взять отдельно эл. энергию для нагревателя или увеличить немного потребление компрессором - разницы не вижу.
З.Ы. Дополнительные "потуги компрессора" на дросселирование хладагента через KVR и обратный клапан не рассматриваю.  Подмигивание
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #118 - 29.12.2012 :: 10:27:23
Функции поста
Viktоr писал(а) 29.12.2012 :: 09:00:39:
Если проводить аналогию с электрическими схемами, то NRD  соответствует работе стабилитрона,КVR - динистору(тиристору), обратный клапан - обычному диоду.

Очень удачное сравнение! При отсутствии любого составляющего схема работать не будет!
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #119 - 29.12.2012 :: 18:55:03
Функции поста
БОБР писал(а) 29.12.2012 :: 10:27:23:
схема работать не будет!

Ну, если оставить только нагреватель, как было показано выше, то будет и без дополнительных регуляторов давления! Теперь о необходимой мощности подогрева. Любой из вас может просчитать эту необходимую мощность. У меня с допуском в большую сторону для ресивера во вложении на объем до 80 л R22 она получилась равной всего лишь 68 Вт. Для утепления ресивера и трубы использовал изоляцию толщиной 5 см с теплопроводностью 0.04Вт/(м*град). Температуру конденсации(давление в ресивере манометрическое 8 атм) 20 град, температура окружающей среды взял "-"200С. Теплопроводность R22 0,09Вт/(м*град). Любой из оппонентов оценить расчет сможет без проблем. Подмигивание
  
Teplovoj_balans_pri_nagreve_resivera.gif ( 52 KB | 4 Загрузки )
Teplovoj_balans_pri_nagreve_resivera.gif
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #120 - 09.01.2013 :: 06:38:37
Функции поста
Безусловно, если вход и выход из ресивера будут снизу, то требуемая тепловая мощность для поддержания работоспособности такой системы будет действительно мала. Однако при таком расположении  входного патрубка чем выше будет подниматься температура на улице, тем менее переохлажденная жидкость будет поступать на потребителей. В итоге в пиковые нагрузки мы останемся вообще практически без переохлаждения. Если слив с конденсатора в ресивер будет расположен сверху - есть вероятность, что температура на выходе из ресивера все-таки будет чуть пониже (думаю, ни для кого не секрет, что как раз в этот период столб жидкости в ресивере  максимален). Если же жидкость из конденсатора подается в ресивер снизу, то тут ни о каком дополнительном переохлаждении не может быть и речи, тем более что ресивер теплоизолирован. Таким образом мы выигрываем в эффективности тогда, когда это не особо нужно и теряем в жизненно необходимый момент.
« Последняя редакция: 09.01.2013 :: 06:55:34 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #121 - 10.01.2013 :: 11:06:11
Функции поста
Не стал новую тему открывать, т.к. считаю, что это в тему.
Посмотрите, что америкос замутил с ресивером в далеком 1964 году:
  
US3212284A.pdf ( 256 KB | 7 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #122 - 10.01.2013 :: 12:31:10
Функции поста
SSA писал(а) 10.01.2013 :: 11:06:11:
замутил с ресивером

Разве с ресивером? Ресивер (Т) на рис. 1 и 2 - обычный
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #123 - 11.01.2013 :: 00:29:22
Функции поста
Olgerd писал(а) 09.01.2013 :: 06:38:37:
чем выше будет подниматься температура на улице, тем менее переохлажденная жидкость будет поступать на потребителей.

Да, Olgerd, переохлаждение будет меньше, так как в холодное время оно будет очень существенным. Надо заметить, что эффективность охлаждения хладагента зависит больше от характеристик конденсатора, а не от его затопления.  А вот переохлаждение "жидкаря" в ресивере как раз зависит от этой температуры. Тем более необходимо отметить, что в классическом ресивере переохлаждение "жидкаря" зависит от температуры этой же газовой составляющей в верхней части ресивера по отношению к температуре "жидкаря", выходящего с ресивера. Не имеет значение для переохлаждения каким способом поддерживают дельта температур между жидкой и газообразной  составляющими  в ресивере для обеспечения переохлаждения "жидкаря".
По поводу Olgerd писал(а) 09.01.2013 :: 06:38:37:
думаю, ни для кого не секрет, что как раз в этот период столб жидкости в ресивере  максимален

не стал бы спешить с выводами. Все зависит от расхода хладагента в испаритель. В зимний период за счет меньшей температуры хладагента для той же производительности испарителя расход хладагента потребуется меньше, а вот если температура больше, то и расход в Кг больше. Соответственно при меньшем расходе лишний хладагент будет накапливаться в ресивере. Если вашу мысль необходимо рассматривать с точки зрения изменения плотности при изменении температуры, то тогда надо считать для каждого хладагента индивидуально.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #124 - 11.01.2013 :: 06:51:04
Функции поста
Viktоr писал(а) 11.01.2013 :: 00:29:22:
Если вашу мысль необходимо рассматривать с точки зрения изменения плотности при изменении температуры

Мою мысль надо рассматривать с той точки зрения, что тот хладагент, который зимой находится в подтопленном конденсаторе летом перебирается в ресивер). Ну и безусловно это не касается систем с ресиверами, расположенными на улице без каких-либо устройств зимнего пуска)
« Последняя редакция: 11.01.2013 :: 06:54:22 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #125 - 11.01.2013 :: 07:09:06
Функции поста
Viktоr писал(а) 11.01.2013 :: 00:29:22:
Надо заметить, что эффективность охлаждения хладагента зависит больше от характеристик конденсатора, а не от его затопления.

А его затопление не зависит от характеристик конденсатора? Причем от тех же самых...))) Если да, то это все равно взаимосвязанные величины)))
« Последняя редакция: 11.01.2013 :: 09:00:34 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #126 - 11.01.2013 :: 12:32:59
Функции поста
Olgerd писал(а) 11.01.2013 :: 07:09:06:
А его затопление не зависит от характеристик конденсатора?

Осмелюсь предположить, что в любом случае степень затопления конденсатора будет в основном существенно зависеть от разницы температур в верхней части ресивера газообразной фракции хладагента с температурой "жидкаря", то есть от заданного нами переохлаждения  с помощью нагревателя.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #127 - 11.01.2013 :: 12:37:51
Функции поста
Olgerd писал(а) 11.01.2013 :: 07:09:06:
затопление не зависит от характеристик конденсатора

Так же предлагаю рассмотреть тезис: Степень переохлаждения хладагента соответственно зависит от  степени получающегося затопления конденсатора.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #128 - 11.01.2013 :: 14:04:05
Функции поста
Viktоr писал(а) 11.01.2013 :: 12:32:59:
Осмелюсь предположить, что в любом случае степень затопления конденсатора будет в основном существенно зависеть от разницы температур в верхней части ресивера газообразной фракции хладагента с температурой "жидкаря", то есть от заданного нами переохлаждения  с помощью нагревателя.

Так то оно так, только температура "жидкаря" все равно зависит от параметров конденсатора в данный момент времени)
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #129 - 11.01.2013 :: 14:05:58
Функции поста
Viktоr писал(а) 11.01.2013 :: 12:37:51:
Так же предлагаю рассмотреть тезис: Степень переохлаждения хладагента соответственно зависит от  степени получающегося затопления конденсатора.

Не могу найти, у меня были где-то результаты испытания воздушного конденсатора под разными дельтами с замером зон перегрева, конденсации и переохлаждения. Там все эти процессы наглядно показаны, но куда я задевал этот файл - не могу никак вспомнить...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #130 - 13.01.2013 :: 00:06:31
Функции поста
Olgerd писал(а) 11.01.2013 :: 14:04:05:
температура "жидкаря" все равно зависит от параметров конденсатора в данный момент времени

Olgerd писал(а) 11.01.2013 :: 14:04:05:
Так то оно так, только

Переохлаждение(заметьте, не температуру конденсации) мы можем задать сами  (например регулятор отрабатывает дельту температур по отношению к верхней и нижней частям ресивера) и оно, если соответствующие температурные параметры  для ХО находятся в допустимых пределах, не зависит  от параметров конденсатора.
В этом случае логика управления регулятором может быть следующая:
при низких температурах внешней среды регулятор отрабатывает необходимое минимальное давление в ресивере, а в теплую пару года он поддерживает необходимую разность температур (переохлаждение). Фактически регулятор нагревателя может быть настроен таким образом, чтобы переохлаждение хладагента  и давление в ресивере не были меньше  установленных минимальных  значений.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #131 - 14.01.2013 :: 06:48:02
Функции поста
Viktоr писал(а) 13.01.2013 :: 00:06:31:
Переохлаждение(заметьте, не температуру конденсации) мы можем задать сами

Мне кажется, вы обманываетесь. Поддержанием давления в ресивере мы в этой схеме не получим какого-то конкретного значения переохлаждения. Когда машина стоит, а вы греете теплоизолированный ресивер , согласитесь, со временем никакого переохлаждения в нем не останется. В конденсаторе же вы ничего не контролируете. Согласно вашей схеме, после остановки системы в конденсаторе по сути останутся две зоны: конденсации и переохлаждения. Включив подогреватель ресивера и повысив в нем давление, вы выдавливаете часть хладагента в конденсатор, увеличивая зону переохлаждения и уменьшая зону конденсации (естественно речь идет о температурах окружающего воздуха ниже температуры уставки реле и с учетом потерь на давление столба жидкости). Переохлаждение увеличивается... И так до тех пор, пока конденсатор полностью не заполнится, то есть в этом случае как скорость заполнения конденсатора, так и величина переохлаждения как раз и будут зависеть от температуры окружающей среды и параметров конденсатора. Каким образом вы хотите в этой ситуации контролировать переохлаждение - мне непонятно.
« Последняя редакция: 14.01.2013 :: 07:01:26 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #132 - 14.01.2013 :: 21:12:39
Функции поста
Olgerd писал(а) 14.01.2013 :: 06:48:02:
Поддержанием давления в ресивере мы в этой схеме не получим какого-то конкретного значения переохлаждения. Когда машина стоит, а вы греете теплоизолированный ресивер , согласитесь, со временем никакого переохлаждения в нем не останется.

Когда компрессор простаивает, то конечно же  со временем наступит в ресивере равновесие и ни о каком переохлаждении речи быть не может. Но остается одно преимущество - давление в ресивере перед очередным запуском будет иметь нужное значение. После  запуска компрессора и поступлении хладагента в ресивер с температурой меньше, чем температура в верхней части ресивера, появляется это самое переохлаждение. Что касается залегания хладагента в конденсаторе, то не вижу беды. Предполагается, что система заправляется так, чтобы в ресивере жидкий хладагент оставался в случае полного заполнения конденсатора.  После запуска компрессора необходимое количество жидкого хладагента из конденсатора уйдет опять в ресивер, подняв в нем уровень хладагента и освободив нужную часть конденсатора для снятия перегрева. В конце концов можно ставить обратный клапан на вход в ресивер. Но есть и положительная сторона, если жидкий хладагент будет возвращаться при остановке компрессора в конденсатор. С последующим пуском ресивер сразу же получит  порцию переохлажденного хладагента, выдавленного с конденсатора при освобождении его зоны снятия перегрева.
« Последняя редакция: 15.01.2013 :: 05:33:00 - Viktоr »  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Управление подтоплением конденсаторов
Ответ #133 - 15.01.2013 :: 06:21:24
Функции поста
Так и не понял, каким образом в этом случае можно контролировать переохлаждение...
Лично для меня положительный эффект от использования предложенной вами схемой по сравнению с традиционным подогревом ресивера совершенно не очевиден... Скорее даже наоборот. Не думаю, что разница между переохлаждением хладагента, сливающегося с конденсатора в верхнюю часть ресивера и хладагентом, поступающим вниз ресивера будет серьезно влиять на эффективность установки в целом. В остальном же отличий между этими вариантами практически не осталось (если я все правильно понял)...
  
Наверх
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страницы: [1] 
Функции темы
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх  



Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge