Очень популярная тема (более 25 ответов) Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду (число прочтений - 78959 )
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #270 - 11.12.2013 :: 05:53:18
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 11:32:47:
fd-22 на 410 работать нормально не будет


Я уже как вы могли заметить не настаиваю на том что 410 эквивалентно заменяет 404 в ВОПе.
Я спрашивал привести пример на любом фреоне с данными по температурам и давлению кипения, при отдаваемой мощности 4.3 кВт при дельте 7 градусов. Что вы прицепились к 410. Я не требую от вас что бы 410 работал также. Меня гораздо более интересует сколько на самом деле отдает мощности FD-22 из практики, а не расчетов. Хоть какой фреон мне интересна конструкция и цифры.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #271 - 15.12.2013 :: 17:57:51
Функции поста
RuslanG писал(а) 06.12.2013 :: 05:24:59:
Второй тест.
Залил в нижний каскад 410 фреон. Даже звук компрессора поменялся.
Воздух +1,2 на -2,3 дельта 3.5 градуса
Вода +11,5/+29 дельта 17,5 градуса.
Режим нижнего -20/+5 режим верхнего +5/+25
Ток нижнего 9,3А верхний 8,1А
Холод 5350/3,6*3,5*1,05=5,46кВт
Тепло 18/141*4,18*(29-11,5)=9,33кВт
Потребление (9,3+8,1)*220*0,92=3,828*0,92=3.521 кВт
Холодильный КОП 5,46/3,52=1,55

Не совсем правильно посчитал, самое точное измерение это по теплу, далее по верхнему каскаду:
R22, to+5°C, tc=+25°C, Qc=9,33кДж/сек, SH=5°K
Разница энтальпий на линии конденсации +25°C, Δhc=h2-h4=432-230=202кДж/кг
Массовый расход М=Qc/Δhc=9,33/202=0,046кг/сек
Разница энтальпий на линии испарения +5°C, Δho=h1-h4=411-230=181кДж/кг
Холодопроизводительность Qo=M*Δho=0,045*181=8,33кДж/сек
Энергопотребление P=Qc-Qo=9,33-8,33=1kW

Холодопроизводительность верхнего каскада это производительность конденсатора нижнего, далее:
R410, to=-20°C, tc=+5°C, Qc=8,33кДж/сек, SH=10°K
Разница энтальпий на линии конденсации +5°C, Δhc=h2-h4=457-208=249кДж/кг
Массовый расход М=Qc/Δhc=8,33/249=0,0335кг/сек
Разница энтальпий на линии испарения -20°C, Δho=h1-h4=423-208=215кДж/кг
Холодопроизводительность Qo=M*Δho=0,0335*215=7,2кДж/сек
Энергопотребление P=Qc-Qo=8,33-7,2=1,14kW

Суммарное энергопотребление P=1+1,14=2,14kW, для однофазного P=2,14*1,7=3,6kW
Тепловой СОР=9,33/3,6=2,59
Вроде бы результат не плохой.
« Последняя редакция: 15.12.2013 :: 17:59:42 - БОБР »  

______________________R22.jpg ( 236 KB | 3 Загрузки )
______________________R22.jpg
_____________________R410.jpg ( 249 KB | 2 Загрузки )
_____________________R410.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #272 - 16.12.2013 :: 05:23:39
Функции поста
Тепла всегда меньше чем сумма холода и электропотребления, потому что компрессоры не утеплены и рассеивает 2*100 Вт как минимум.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Качество продукции Frigotech
Ответ #273 - 17.12.2013 :: 10:10:41
Функции поста
RuslanG писал(а) 17.12.2013 :: 05:03:36:
Как подбирался ВОП? Открыли каталог и посмотрели мощность при DT=7....10 4-5 кВт по холоду по параметром попался FD22. И все.
По поводу моих цифр не так сложно найти. Что мог я все измерил.

Руслан, по моим расчетам производительность FD22 на R410 при твоих условиях получилась 7,2кВт, допускаю погрешность 10%.
По методике reff прикинул компрессор. Должен получиться с объемной производительностью 7,8м3 или 45см3 при 2900об/мин, если данные по компрессору совпадают то кто окажется прав? Колись какой компрессор на нижнем каскаде R410!

Виноват, не учел коэффициент, правильно: 10,4м3/ч или 60см3/об.
« Последняя редакция: 17.12.2013 :: 11:28:59 - БОБР » 
Причина: Исправил ошибки в расчете 

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Качество продукции Frigotech
Ответ #274 - 18.12.2013 :: 05:49:32
Функции поста
Frigotech писал(а) 17.12.2013 :: 18:04:48:
Я просто хочу повторить вопрос. Мне интересно. Кому из наших партнеров не нравится что воп легкий?


Мне. Вес для меня значения не имеет, главное чтобы мощность вышла, а "облегчения" отрицательно сказались на мощности.

Frigotech писал(а) 17.12.2013 :: 11:09:27:
что бы мы без тебя делали? лучину в землянке жгли бы до сих пор.


Без моего "друга Прометея" вы бы и лучину бы не зажгли.  Смех
А следуя Вашей логике "О гарантии результата на 100%", Вы бы не рискнули бы зайти в пещеру, вдруг там с вероятностью 10% что-то случится.  Смех

Frigotech писал(а) 17.12.2013 :: 10:19:55:
А то что трв под 22 ой?


TILE-ZW по моим представлениям под 410 фреон. Не путай никого и сами не путайтесь. Вставка №3.

БОБР писал(а) 17.12.2013 :: 10:10:41:
Колись какой компрессор на нижнем каскаде R410!


Samsung 55t300jtaex. 8.3....8.5 кВт холода (30 кБту) в режиме +7,2/+55,4. По моим прикидкам 7-8 куб.м. в час. Но поверьте мне всю мощь из него выдавить не удается. В нижнем каскаде он маслает хуже, при той же степени сжатия. Сказываются конструкционные особенности.

БОБР писал(а) 17.12.2013 :: 10:10:41:
Руслан, по моим расчетам производительность FD22 на R410 при твоих условиях получилась 7,2кВт, допускаю погрешность 10%.


На практике не получилась  Смех Ламели не те.

Frigotech писал(а) 17.12.2013 :: 10:28:20:
такого типа датчики с биметаллом внутри стоят 50 р


Вам бы утюги советских времен проектировать, на добавление биметаллического термостата в советский утюг ушло несколько лет.

Димер - это фазорезка и имеет возможность понижать обороты, а биметалл  старт стоп. Что лучше то и выбирайте.

Итак вчера все вроде соединил, кроме оттайки. Но запуск не пошел.
В системе отопления вода +49. Когда соединяли я обратил внимание заказчика на слабый циркуляционный насос 25/4 (40Вт) - Не потянет. Но меня не послушали. В итоге агрегат стартует, за 30 сек температура с +49 прыгает до +55 (конденсация +61) и он отключается. За это короткое время нижний каскад кипения уходит в -40...-50 (на улице -17...-15), конденсация нижнего каскада 16...18 бар.

Договорился не топить дрова на сегодня так сильно, чтобы температура воды в системе отопления была хотя бы +30....+40. Иначе никак. Но все равно насос прокачки воды слабый и через трубку 1/2" длиной 5 метров 2-3 куба воды не продавит.

Да еще, кто-то спрашивал о вакуумировании - систему вакуумировал так.
SSA подарил мне кондейный компрессор от 7 или 9. Когда искал чтобы распилить. Т.к. он оказался рабочим то я его естественно пилить не стал и использую как вакууматор.
Алгоритм отсасываю из системы воздух - удается до 0.25 бар (или -0.75..-0.8 бар).
Далее пускаю фреон и опять отсасываю, так делаю 2-3 раза.
Далее заполняю систему фреоном.
« Последняя редакция: 18.12.2013 :: 05:50:52 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #275 - 18.12.2013 :: 06:06:18
Функции поста
Последнее 2 Сообщения были перемещены сюда из Диалог с производителем [move by] БОБР.
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #276 - 18.12.2013 :: 06:09:36
Функции поста
Спасибо. Действительно так целесообразнее.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #277 - 18.12.2013 :: 06:18:38
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.12.2013 :: 05:49:32:
Samsung 55t300jtaex. 8.3....8.5 кВт холода (30 кБту) в режиме +7,2/+55,4. По моим прикидкам 7-8 куб.м. в час.

БОБР писал(а) 17.12.2013 :: 10:10:41:
Виноват, не учел коэффициент, правильно: 10,4м3/ч или 60см3/об.

Да, погрешность в расчетах великовата, объем оригинала 50см3.
  

5T300JT.jpg ( 156 KB | 0 Загрузки )
5T300JT.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #278 - 18.12.2013 :: 07:07:48
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.12.2013 :: 05:49:32:
8.3....8.5 кВт холода  в режиме +7,2/+55,4

какие у вас "циферки" реально?
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #279 - 19.12.2013 :: 05:30:26
Функции поста
muravei77 писал(а) 18.12.2013 :: 07:07:48:
какие у вас "циферки" реально?


Режим кондиционирования +7/+55 удалось получить только на двухкаскадном агрегате, но вроде для этого режима вроде как сходиться.

А вот в низкотемпературном режиме такое впечатление что падает объемная производительность при той же степени сжатия. Я думаю что всасывающие каналы компрессора заужены для высокого давления и идет потеря давления в самом компрессоре на всасе. Но я не спец чтобы точно так утверждать.

Вчера запустил.
Воду в системе отопления пришлось уронить по температуре до +38.
Запуск:
1. кипение в нижнем -17...-22 (гуляет) на улице воздух -1 градус.
2. ток нижнего компрессора 9...10А
3. ток верхнего 14...15А.
4. конденсация нижнего 11...14 бар (гуляет) R410
5. конденсация верхнего около +60 градусов R22 вода с +38 нагревается до +52 градусов и в таком режиме стабилизируется.
6. термометр на баллоне ТРВ 410 нижнего каскада показывает -9...-15 (гуляет).

Мероприятия по увеличению перегрева дали результат, потому что раньше на всасе было -17 при кипении -20. Теперь более или менее нормально.


Верхний каскад - не хватает R22 пузыри в стекле временами на половину стекла.
Нижний каскад - пузыри в 1/3 стекла.

Долил немного 410 в нижний. Кипения стало -25...-20 температура баллона ТРВ -15...-12.

Пузыри в стекле полностью не ушли.

Агрегат потарахтел 2 часа, потом я поехал домой.

Все никак не могу решить стоит менять вставку 3 на вставку 2 или нет. Раз давление гуляет значит ТРВ что-то там все таки регулирует хоть и чрезмерно на мой взгляд. Но у меня нет таблиц кипения и конденсации для TILE-ZW 410 вставка 3 режим кипение -30..-20 конденсация +1...+10

Из моих косяков:
1. Не подумал о том что агрегат будет висеть на стене на высоте 1.2..2м. Я думал будет стоять на полу.
2. Агрегат повесили лицом к стене  Плачущий,  потому что решили, что воду удобнее подключать спереди. Обычно воду подключают со стороны стены чтобы она не мешала, а тут все наоборот. Все смотровые стекла смотрят в стену  Печаль приходиться как врач лазить с зеркалами  Смех.
« Последняя редакция: 19.12.2013 :: 05:31:33 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #280 - 19.12.2013 :: 09:14:23
Функции поста
Ну судя по всему у вас получается достаточно сложная в изготовлении, монтаже, настройке и эксплуатации система, которая не намного эффективней и дешевле (а может быть и наоборот, менее эффективней и дороже, если смотреть в совокупности) уже существующих решений при совершенно различном уровне качества оборудования. Я уже не говорю о технологии производства, наличии сертификатов и документации, вопросов гарантии и сроках... Понятно, что поэкспериментировать для себя можно все равно, несмотря на все минусы. Хотя бы ради удовольствия. Но бедные ваши заказчики, которые надеются сэкономить...
В общем пока чуда не случилось...
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #281 - 19.12.2013 :: 09:21:51
Функции поста
БОБР писал(а) 18.12.2013 :: 06:18:38:
Да, погрешность в расчетах великовата, объем оригинала 50см3.


А у меня цифры другие в таблице.

Olgerd писал(а) 19.12.2013 :: 09:14:23:
Ну судя по всему у вас получается достаточно сложная в изготовлении, монтаже, настройке и эксплуатации система, которая не намного эффективней и дешевле (а может быть и наоборот, менее эффективней и дороже, если смотреть в совокупности)


Возможно. Что сложнее это я точно знаю. Но это пробный вариант. Кстати мне в принципе понравилось как агрегат работает. Ни с одним собранным из предыдущих экспериментов не сравнить.

Может кому пригодится, себе соберу еще один более мощный вариант, может целиком на 410 перейду.
  

ur5t300jt.JPG ( 84 KB | 5 Загрузки )
ur5t300jt.JPG

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #282 - 19.12.2013 :: 09:31:47
Функции поста
Могу только пожелать удачи и порадоваться наличию такого энтузиазма) Единственный совет - помните, что чем критичней и "громче" заявления - тем выше вероятность, что вы где-то ошиблись и в будущем придется пересматривать позицию). А это очень сильно влияет на отношение окружающих.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #283 - 20.12.2013 :: 05:00:38
Функции поста
Olgerd писал(а) 19.12.2013 :: 09:31:47:
А это очень сильно влияет на отношение окружающих.


Мнение окружающих сильно меня не колышат. Когда ругают мне как-то привычнее, есть о чем подумать и есть что улучшить.

Для прикола ответе сколько стоит агрегат без ВОПа, но с конденсатором (водяным или воздушным)
холода 6.8 кВт
кипение -20
конденсацию +60
электро около 5.2 кВт
фреон любой на ваш выбор.
Просто мне интересно за сколько эта задача решается Вашими методами.

Olgerd писал(а) 19.12.2013 :: 09:31:47:
что вы где-то ошиблись и в будущем придется пересматривать позицию

Предпочитаю искать причину и решать задачу - менять позицию это как-то пассивно, может сразу в гроб лечь и не пытаться жить - конец то у всех один.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #284 - 20.12.2013 :: 07:03:38
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.12.2013 :: 05:00:38:
Мнение окружающих сильно меня не колышат.

Ну тут два варианта: либо окружающие у вас хреновые, либо... )))
Расчетная материальная себестоимость агрегата на базе компрессора MTZ144 в стандартной комплектации (Компрессор с запорными вентилями на входе и выходе и подогревателем картера, ресивер 16 л с запорными вентилями на входе и выходе и предохранительным клапаном, сдвоенное реле давления KP-15, фильтр-осушитель и смотровое стекло после ресивера, рама из гнутого металла, окрашенного порошковой краской, шкаф управления) и с пластинчатым теплообменником Danfoss в роли водяного конденсатора, составит приблизительно 84000 руб.
  
Наверх
 
IP записан