(UTC)
 Выбрать Язык:
Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
  ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ › Холодильная техника и технология › Проблемы и решения в холодильном деле › Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду пїЅпїЅпїЅпїЅ
(Модераторы: Hrust, Klassik)
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 24
Функции темы
Очень популярная тема (более 25 ответов) Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду (число прочтений - 78812 )
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #30 - 31.07.2013 :: 10:49:13
Функции поста
Правильно, что не согласны. Только одно не понимаю, зачем понижаем КПД и загоняем температуру кипения в значительные минуса. Чем это вызвано?
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #31 - 31.07.2013 :: 11:03:25
Функции поста
Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 10:49:13:
зачем понижаем КПД и загоняем температуру кипения в значительные минуса. Чем это вызвано?


Вы неверно меня поняли, а я не верно объяснил.

2 ступенчатый ТН испарителем подключается к уличному воздухоохладителю. На улице температура плавает от -35 до +15 (интервал требующий отопления)
Вместе с уличной температурой будет скользить Темп. кипения соответсвенно от -45 до +5 (примерно).

Режим кипения -40 это экстремальный и требуется лишь для непостоянной работы ХМ=ТМ,

Для Оренбурга средняя температура зимы -15 градусов значит в основном кипение -25 градусов в среднем. Бывает 2 недели стоит около -30 значит кипени в течении этих недель будет -40. В принципе на 2 недели можно и отключить ТН, но меня это как бы не устраивает.

Далее всякие там Coplandы не могут работать в таком режиме -25/+65, максимум что можно выжать -25/+50 для R410 (и то это с впрыском пара - а для меня впрыск пара та же байда что и 2 ступенчатый). А 2 ступенчатый на вскидку спокойно до +70 конденсации будет работать. Горячая вода из крана температурой +40 как бы не очень впечатляет и потом ее расход увеличивается. Нужно наращивать температуру конденсации, а одностадийный уже не выдерживает.

Главное это решение должно быть бюджетное экзотика в виде дорогих компрессоров не рассматривается.
  
Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
wwwFacebook  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #32 - 05.08.2013 :: 06:42:20
Функции поста
Павел Wасильевич - посоветовал двухкаскадник с двумя фреонами. Но все равно сказали что работать будет стремно и высокотемпературный компрессор в низкой температуре сдохнет (а жаль).
Все таки попробую на R22 двухстадийный, а там видно будет что не так, одну граблю как бы я заметил, высокотемпературный компрессор возможно придется заменить и взять по мощнее.

Я верно выудил инфу?
1. ТРВ при попадании в него смеси газа и жидкости уменьшает пропускную способность и снижает холодопроизводительность в целом?
2. Wасильевич рассказал историю об оконном кондиционере, в котором компрессор на боку не сдох - отсюда я делаю вывод что фреоно-маслянная смесь способна обеспечить смазку компрессора и двигателя? А также подарил 2 конденсатора от сплита за что ему большое спасибо.  Очень довольный
« Последняя редакция: 05.08.2013 :: 11:08:29 - RuslanG »  
Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
wwwFacebook  
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #33 - 05.08.2013 :: 15:44:56
Функции поста
2 RuslanG
Сказочник ваш Василич.
Современные компрессоры - это вам не горшок в БК. Долго не протянут.
Из практики. В шторм упал на бок MHI FDC680KXE6. Внутри два 3D scrolla по 34 кВт с картером низкого давления. Отработали всего 40 минут и оба поймали клина. О какой фреоно-маслянной смеси идет речь, если по валу должен на верхний подшипник подниматья поток масла по канавкам?

А насчет теории и практики есть хорошая история из жизни.
Молодой горячий студент разработал импедансную антенну на микрополосках, частота 10 ГГц для спутникового ТВ. Антенну можно вешать на стену и она не будет выпирать, как ее параболический старший брат. Дык в теории, на графиках антенна выдавала такой КНД, что любо дорого смотреть, только запускай в производство. А на практике, когда загнали ее на стенд, показала диаграмму направленности хуже чем плоский лист металла...
« Последняя редакция: 05.08.2013 :: 15:58:24 - Mika »  
Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #34 - 06.08.2013 :: 07:38:31
Функции поста
Mika писал(а) 05.08.2013 :: 15:44:56:
Сказочник ваш Василич.

Ну почему же. Дословно я слышал следующее - "Оконный кондиционер не полез по размеру, но уместился боком в окно, вот его и поставили боком. Компрессор стал греметь на боку, под него забили деревяшку и он продолжает работать (кажись 3 года). Этот компрессор уже приезжали и фотографировали."

Mika писал(а) 05.08.2013 :: 15:44:56:
В шторм упал на бок MHI FDC680KXE6. Внутри два 3D scrolla по 34 кВт с картером низкого давления.


Вы из опыта с компрессором 34 кВт да еще скрол делаете вывод что ни один компрессор не способен работать на боку без смазки.
Разница между скролом и ротационным из кондея ощутима. Потом посмотрите разницу в мощностях. Чем больше мощность тем более нагружены детали в компрессоре.
К примеру вентилятор охлаждения в компьютере может лишиться смазки и что, да ничего посвистит и будет работать еще несколько лет, потому что усилия там на валу мизерные и неспособны вызвать клин.
Ротационный компрессор имеет минимум трущихся деталей и минимум трущихся поверхностей поэтому ему скорее всего (до некоторой мощности) вполне достаточно масла которое "приносит" фреон через всас.

Пример насчет антенны как раз и показывает что теория (тем более в электродинамике) не способна прогнозировать результат опыта. Существую формы антен которые не объяснены с теоретической точки зрения однако это им не мешает принимать сигнал.

Посмотрите на сотовый телефон какой формы и размера должна быть антенна? и есть ли она на вашем телефоне? Роль антенны в сотовых телефонах выполняет грубо говоря кусок печатной платы вытравленная причудливой формой, а бывает что и кусок провода. И где там тарелка?
  
Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
wwwFacebook  
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #35 - 06.08.2013 :: 09:15:37
Функции поста
Внутри сотового микрополосковая антенна.
Все антенны, применяемые в связи рассчитываются при помощи леммы Лоренца в интегральном виде, которая всегда берется численными методами для самых разных начальных и граничных условий. Есть специальное программное обеспечение, которое позволяет конструировать антенны и основные теоретические характеристики (КНД, УБЛ и т.п.) близки к реальным после испытания.
Не пишите бред. Я указал про студенческий косяк в расчетах + изготовление антенны на коленке из подручных материалов. Аналогия с вашим  двухступенчатым ТН.
А компрессор на боку хоть и ротор -  лажа и гон. маслонасос там не просто так задуман.
Василичу расскажите байку про БК. Первые роторы БК слепо скопировали и сделали без лопаток или эксцентрика в валу для центробежной подачи и раздачи масла. В итого они начали клинить.
Потом косяк исправили и кол-во рекламации по компрессорам снизилось.
Насчет масляно-фреоновой пленки насмешили.  Смех Детский сад.  Подмигивание
« Последняя редакция: 06.08.2013 :: 09:33:11 - Mika »  
Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #36 - 07.08.2013 :: 08:24:27
Функции поста
Mika писал(а) 06.08.2013 :: 09:15:37:
...близки к реальным после испытания.


Я Вам завидую (в хорошем смысле), если теории прошлого века дают столь точный прогноз, и позволяют точно рассчитать компоненты без граблей. У меня так не получается. Пользуюсь методом последовательных приближений - первое решение выбирается интуитивно, далее корректировка и т.д.

Mika писал(а) 06.08.2013 :: 09:15:37:
Детский сад. 


Детский сад мне как-то больше нравится чем другие дома ...  Очень довольный

Mika писал(а) 06.08.2013 :: 09:15:37:
Аналогия с вашим  двухступенчатым ТН.

Ваши рекомендации и предложения? Что подсказывают теории (теоремы, леммы) в моем случае? И что нужно предпринять чтобы достичь поставленной задачи?
« Последняя редакция: 07.08.2013 :: 08:36:15 - RuslanG »  
Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
wwwFacebook  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #37 - 13.08.2013 :: 09:53:51
Функции поста
  
Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
wwwFacebook  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #38 - 13.08.2013 :: 10:04:06
Функции поста
Спасибо.

RuslanG писал(а) 13.08.2013 :: 09:53:51:
Однако


RuslanG, ждём от тебя реальных результатов - дело за тобой. Сколько уже можно толочь воду в ступе. Беритесь и делайте:



Удачи!

P.S.

потом ещё идейку подскажу )))
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #39 - 14.08.2013 :: 07:07:31
Функции поста
Итак на сегодня.

1. Собрано шасси для компрессоров и компрессоры стоят на своих местах.
2. Все необходимое закуплено и доставлено к месту экспериментов, ну может каких мелочей не хватает.
3. Доделываю конденсатор из бака на 80 л., чтобы можно было измерить мощность тепловую.
4. Спаял из ресивера на 1л. промежуточный ресивер-теплообменник, на днях попробую подключить к компрессорам. Мучают сомнения по поводу маленького объема, но что сделано то сделано.
5. Испаритель из кондейного внешнего блока вызывает у меня вопросы - в плане почему три секции собраны в гребенку, а одна секция капилярками отдельно обвязана. Т.к. самого блока нет, а есть только воздушник, то как было соединено непонятно. Подозреваю что капилярки в одной секции конденсатора (испарителя) являются каким-то оттаивающим устройством при работе кондея на обогрев. Думаю прогрев через капилярку осуществляли горячими газами с компрессора, но мало информации и нет опыта в кондеях совсем.

Теперь головная боль. Предположим что мы запустим этот агрегат и настроим режим при котором промежуточный ресивер-теплообменник будет заполнен на 1/2 или 3/4 объема. А что будет когда агрегат остановиться где соберется фреон. Не получится ли что промежуточный ресивер заполнится (переполнится) и фреон начнет конденсироваться в компрессорах. Также терзают сомнения по поводу испарителя не переполнится ли он после остановки агрегата - ведь объем испарителя сопоставим с объемом промежуточного ресивера и есть вероятность его переполнения и затопления компрессора (нижнего). На каком уровне расположить промежуточный ресивер-теплообменник выше компрессоров, ниже компрессоров или по середине.
Как ведут себя ротационые компрессоры если при старте он частично заполнен фреоном (жидким) - критично это или нет, как избежать этого? Добавить в систему дополнительные ресиверы? В каком месте более вероятно переполнение фреона в средней секции или нижней? Или добавить два ресивера и туда и туда. Или забить на все и запустить как получится и там будет видно что почем.

Геннадий писал(а) 13.08.2013 :: 10:04:06:
потом ещё идейку подскажу )))


Если что-то нужно допаять лучше сразу, а то R22 лишний раз травить не хочется - как ни как, но о природе надо заботится и лишний раз не беспокоить.
  
Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
wwwFacebook  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #40 - 14.08.2013 :: 07:39:38
Функции поста
Да забыл какого размера вставку в ТРВ нужно, у меня два ТРВ TX2 кажись и вставка №3. Теоретическая холодопроизводительность агрегата при -30..-40 2..3 кВт при температуре конденсации +50...+60.
  
Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
wwwFacebook  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #41 - 14.08.2013 :: 10:58:35
Функции поста
RuslanG писал(а) 14.08.2013 :: 07:07:31:
Если что-то нужно допаять лучше сразу

Нет, паять не надо. Я хотел предложить рассмотреть другую схему - не двухступенчатый ТН, а цикл с переохладителем. Те же 2 компрессора, но схема и всё остальное проще. Павел Васильевич спец в таких установках, на Форуме даже информацию с фото выкладывал
  
cycle_sub-cooler.PNG ( 92 KB | 9 Загрузки )
cycle_sub-cooler.PNG
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #42 - 14.08.2013 :: 13:10:33
Функции поста
По схеме не понял где второй компрессор. Вижу какой-то прибор после которого температура жидкаря понижается. А вопрос и чем осуществить переохлаждение? У меня некуда сбросить тепло жидкаря с потенциалом около -1...-10 градусов. И потом желательно сбросить это тепло на пользу. Или переохладитель сделать в виде "маленького ТН". Как то мы один раз обсуждали этот вариант.
Перегреть на 10 градусов в РТО ? При DT=7 максимум перегреем на 4-5 градусов.
  
Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
wwwFacebook  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #43 - 14.08.2013 :: 13:23:52
Функции поста
RuslanG писал(а) 14.08.2013 :: 13:10:33:
По схеме не понял, где второй компрессор. Вижу какой-то прибор после которого температура жидкаря понижается

Вот это "какой-то прибор" и переохлаждается вторым компрессором. Щукин  Павел Васильевич такое делал, Вам к нему. Или найти тему на Форуме Х-К, где обсуждали его систему. А "РТО" - это совсем другое
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #44 - 14.08.2013 :: 19:36:11
Функции поста
На входе в компресора -25, а давление какое?
  
Очистка трасс кондиционеров и чиллеров. Хотели узнать, но стеснялись спросить?
Наверх
wwwSkype/VoIPICQ  
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 24
Функции темы
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх  



Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge