Очень популярная тема (более 25 ответов) Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду (число прочтений - 78921 )
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #60 - 15.08.2013 :: 10:03:50
Функции поста
А если поставить высоконапорный вентилятор на конденсаторе и снизить температуру конденсации уже там? Вентилятор потребляет меньше киловат чем компрессор, снизится перепад давлений на компрессоре, а значит и потребление компрессора снизится.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #61 - 15.08.2013 :: 10:14:12
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 10:03:50:
А если поставить высоконапорный вентилятор на конденсаторе и снизить температуру конденсации уже там? Вентилятор потребляет меньше киловат чем компрессор, снизится перепад давлений на компрессоре, а значит и потребление компрессора снизится.

Так в данном случае же конденсатор водяной... Или я чего-то не так понял?
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #62 - 15.08.2013 :: 10:15:17
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 09:30:31:
И почему тогда все программы расчета производителей компрессоров и общепринятая практика противоречат утверждению о неэффективности переохладителя?

Если переохлаждать полностью то эффект не велик если частично то выходит что эффект имеется (посты выше). Значит существует точка максимума эффективности переохлаждения.

Согласно задаче этой темы - добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор, а переохлаждение не решает эту задачу. Поэтому в рамках нашей задачи переохлаждение неэффективно. В других задачах каждый решает свою проблему, но на мой взгляд главная задача холодильщиков это увеличения холода. Причем цена иногда роли не играет.

Для ТН многое решает баланс цены и эффективности, поэтому приходиться идти на компромисс.

Переохлаждение дает увеличение холода, но не влияет на компрессор.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #63 - 15.08.2013 :: 10:22:50
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 09:38:22:
А стоимость эксплуатации? Ведь при температурах кипения ниже -25С вы для получения 1 кВт теплоты в лучшем случае затрачиваете 0,5 кВт электроэнергии при этом получая воду с температурой до +40С. Безусловно, по сравнению с электронагревателями экономия существенная, но при несоизмеримо более высокой стоимости и сложности оборудования.


Надо строить ТН, которые не ломаются  Смех. Нужно доводить технику до уровня бытового холодильника воткнул в розетку и "поехал".  Очень довольный

Если у Вас ТН который по стоимости окупиться через 3 года, а сломается через 5. То можно просто купить новый и вы все равно будете в плюсе. Это я утрирую. С холодильной техникой, как я посмотрю, по большей части "нянкаются" и реанимируют.

Понимаете, почему задача стоит использовать дешевый компрессор - просто их можно менять или расходовать как материал при их невысокой стоимости. В отличии от дорогих компрессоров над которыми все время шаманить и защищать нужно.

Посмотрите, уровень кондиционеров таков, что некоторая ценовая группа просто не ремонтируется - невыгодно.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #64 - 15.08.2013 :: 10:25:14
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 10:03:50:
А если поставить высоконапорный вентилятор на конденсаторе и снизить температуру конденсации уже там? Вентилятор потребляет меньше киловат чем компрессор, снизится перепад давлений на компрессоре, а значит и потребление компрессора снизится.


Читайте условия задачи.
У нас есть ограничение температуры конденсации (воды) с низу +50 градусов ниже неинтересно. Отнесем температуру конденсации к неснижаемым параметрам.
На сегодня DT конденсатора (вода) = 5 градусам, куда ниже?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #65 - 15.08.2013 :: 10:57:45
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:25:14:
Читайте условия задачи.
У нас есть ограничение температуры конденсации (воды) с низу +50 градусов ниже неинтересно. Отнесем температуру конденсации к неснижаемым параметрам.
На сегодня DT конденсатора (вода) = 5 градусам, куда ниже?

Поставить сначала водяной конденсатор, который получает свои 50, после него воздушный "дожимающий".
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #66 - 15.08.2013 :: 11:11:38
Функции поста
И почему бы не пойти на компромис? Если критично энергопотрелбление второго контура с малым компрессором, то можно поставить два варианта экономайзера - забор газа из ресивера в компрессор и пластинчатый испаритель, охдаждающий жидкость из ресивера, с ТРВ выходящим опять же на всас компрессора.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #67 - 15.08.2013 :: 11:13:11
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 10:57:45:
Поставить сначала водяной конденсатор, который получает свои 50, после него воздушный "дожимающий".


Куда тепло деть?
Если у вас система отопления жидкостная то воздух надо как-то распределить. Таким образом кроме штатной водяной системы отопления появиться воздушная с вентиляторами и воздуховодами, для цеха пойдет для дома не уверен.

Как вариант делаем так, ставим три конденсатора подряд один на ГВС другой на систему отопления и третий на низкотемпературную СО. ГВС становиться предконденсатором, отопление конденсатором, а третий конденсатор станет переохладителем и будет греть скажем гараж где +20 в отоплении уже пойдет.

Теоретически цель достигнута, но:
1. Технически сложно иметь три конденсатора в одном корпусе, хотя и возможно.
2. Каждые 10 кВт конденсатора стоит 16 тыс. руб. Пусть мы поставим 5+10+5=20 кВт тогда понадобиться 32 тыс. руб.
3. Самое главное компрессору так и не полегчало как гонял в режиме -30/+50 так и гоняет. переохлаждение (доохлаждение) жидкаря не делает компрессору пользу.

Зато холода на улицу кидать будем больше.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #68 - 15.08.2013 :: 11:13:55
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:11:38:
И почему бы не пойти на компромис? Если критично энергопотрелбление второго контура с малым компрессором, то можно поставить два варианта экономайзера - забор газа из ресивера в компрессор и пластинчатый испаритель, охдаждающий жидкость из ресивера, с ТРВ выходящим опять же на всас компрессора.


Я на словах тугодум - можно на схему взглянуть?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #69 - 15.08.2013 :: 11:14:38
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:11:38:
Если критично энергопотрелбление второго контура с малым компрессором,

В чем критичность второго контура?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #70 - 15.08.2013 :: 11:18:42
Функции поста
А тепло туда же, на улицу, ТН актуален для зимы, а зимой на улице минусовые температуры.
И температура конденсации это одно, а итоговое переохлаждение после всех конденсаторов это снижение давления на нагнетании, отсюда и облегчение жизни компрессору.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #71 - 15.08.2013 :: 11:24:21
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:18:42:
А тепло туда же, на улицу, ТН актуален для зимы, а зимой на улице минусовые температуры.

Выкинуть тепло на улицу - это после того как его
с таким трудом затащил, бесчеловечно и холод и тепло кидать на улицу.  Ужас

Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:18:42:
И температура конденсации это одно, а итоговое переохлаждение после всех конденсаторов это снижение давления на нагнетании, отсюда и облегчение жизни компрессору.


Как переохлаждение может снижать давление на нагнетании или облегчать компрессору жизнь. У меня сложилось впечатление если фреон конденсируется при определенном давлении и температуре то снизить этот параметр не удается. Что с фреоном не делай, но температура конденсации и давление не меняются.
Если мне нужно +50 градусов, то снижая давление получиться +45 (а мне это не нужно) или я не прав и наоборот +45 дает снижение давления.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #72 - 15.08.2013 :: 11:27:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 11:14:38:
В чем критичность второго контура?

Это лишние коловатты в потреблении, значит увеличение затрат на окупаемость. Да и стоимость увеличивается.

Схему с телефона не скину, но фокус в том, что забирая газ из ресивера, роняем там давление, жидкость кипит, температура жидкости падает. Используется такой экономайзер на чиллерах.
С пластинчатым испарителем еще проще. С одной стороны бежит жидкарь на основной испаритель, с другой из того же ресивера отбирается жидкость и через ТРВ вгоняется в пластичатый теплообменник, где охлаждает основную жидкость.
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #73 - 15.08.2013 :: 11:39:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 11:24:21:
Выкинуть тепло на улицу - это после того как его...

Это будет "лишнее" тепло, не надо жадничать Улыбка
Избыточное тепло появится в любом случае, например когда нагреваемая вода достигнет 49 градусов. Ну, если конечно компрессор не инверторный. А инвертора дорогие, собаки...

В моей практике увеличение переохлаждения засчет большего отбора тепла, всегда вело к снижению давления. Конечно температура конденсации тоже падает, но количество получаемого тепла от этого ничуть не уменьшится. Хотя, если быть дотошным, количество тепла уменьшится из-за меньшего нагрева обмоток компрессора, т.к. потреб##ть он станет меньше Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #74 - 15.08.2013 :: 11:50:16
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:22:50:
Надо строить ТН, которые не ломаются  .

Неломающийся ТН никак не снизит стоимость эксплуатации, которая как я уже говорил ниже пожалуй только чем у электронагревателя.
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:22:50:
Если у Вас ТН который по стоимости окупиться через 3 года, а сломается через 5. То можно просто купить новый и вы все равно будете в плюсе. Это я утрирую. С холодильной техникой, как я посмотрю, по большей части "нянкаются" и реанимируют.

Окупится по сравнению с чем????
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 11:50:42 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан