Очень популярная тема (более 25 ответов) Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду (число прочтений - 78999 )
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #75 - 15.08.2013 :: 11:55:08
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:18:42:
И температура конденсации это одно, а итоговое переохлаждение после всех конденсаторов это снижение давления на нагнетании, отсюда и облегчение жизни компрессору.

Снижая давление нагнетания вы автоматически снижаете температуру конденсации и температуру горячего газа, таким образом понижая и так невысокую температуру нагреваемой воды, либо увеличивая площадь конденсатора (а соответственно и стоимость).
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #76 - 15.08.2013 :: 12:10:16
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:15:17:
Согласно задаче этой темы - добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор, а переохлаждение не решает эту задачу. Поэтому в рамках нашей задачи переохлаждение неэффективно.

Я уже запутался в целях этой темы) Тут уже и каскады и двухступенчатые установки были)
Перечитал еще раз всю тему, но так и не понял почему мы добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор? Теоретически чем больше на него нагрузка, тем больше теплоты мы получим и тем ниже будет отношение затраченной энергии к полученной. Так ведь? Прошу прощения если где-то чего-то недопонял...
Вношу уточнение - под нагрузкой я имею ввиду тепловую нагрузку на испаритель, которая позволяет повысить давление кипения и массовый расход.
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 12:16:30 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #77 - 15.08.2013 :: 12:11:53
Функции поста
Улыбка   Да ради бога, не буду настаивать.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #78 - 15.08.2013 :: 14:29:58
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:39:22:
В моей практике увеличение переохлаждения за счет большего отбора тепла, всегда вело к снижению давления.

Давление во всех частях (прямо за компрессором) холодильной машины мерили или только до и после переохладителя?
Это надо смотреть почему произошло. Само по себе переохлаждение увеличивает плотность жидкаря, но не намного, из-за большой скорости движения жидкаря такое "тепловое сжатие" может и приводит к локальному падению давления. Однако утверждать что переохлаждение жидкаря уменьшает давление конденсации пока без доказательно. Если только жидкарь уменьшает свой объем "присутствия" в конденсаторе (отступает в переохладитель) и площадь конденсации из-за это увеличивается и растет коэффициент теплоотдачи и как следствие падает температура конденсации.

Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:27:22:
Схему с телефона не скину, но фокус в том, что забирая газ из ресивера, роняем там давление, жидкость кипит, температура жидкости падает. Используется такой экономайзер на чиллерах.
С пластинчатым испарителем еще проще. С одной стороны бежит жидкарь на основной испаритель, с другой из того же ресивера отбирается жидкость и через ТРВ вгоняется в пластичатый теплообменник, где охлаждает основную жидкость.


Если не ошибаюсь то это вариации на тему двухстадийного или компрессора с впрыском что по сути одно и тоже.

Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:39:22:
Это будет "лишнее" тепло, не надо жадничать
Избыточное тепло появится в любом случае, например когда нагреваемая вода достигнет 49 градусов. Ну, если конечно компрессор не инверторный. А инвертора дорогие, собаки...


Когда температура +50 отрубаем агрегат. Можно частоником частоту понизить все равно дешевле инвертора.

Насчет выкинуть не согласен - вы рассуждаете как холодильщик. Зачем выбрасывать тепло для получения большего количества холода если холод не цель? А цель тепло, значит тепло выбрасывать не надо. Это рассуждения на тему, а не переохладить ли фреон с помощью холода из той же холодильной камеры - однако так не делают ибо пользы ноль.
С таким же успехом фреон самозакипит и погасит ненужное тепло.

Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 11:50:16:
Неломающийся ТН никак не снизит стоимость эксплуатации, которая как я уже говорил ниже пожалуй только чем у электронагревателя.

Возможно мы по разному определяем эксплуатацию - для меня это ремонт и обслуживание, для вас это видимо электроэнергия.

Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 11:50:16:
Окупится по сравнению с чем????


ТН в 3-4 раза меньше кушает электроэнергии чем электронагреватель сэкономленных денег должно быть больше чем стоит ТН так понятнее. Если ТН укладывается в норму окупаемости за 3-5 лет это хорошо, т.е. за 3-5 лет  сэкономленных денег станет больше чем стоит ТН с установкой и обслугой.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #79 - 15.08.2013 :: 14:44:29
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 12:10:16:
Перечитал еще раз всю тему, но так и не понял почему мы добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор?


Двухстадийная схема позволяет уменьшить отношение давлений на каждом компрессоре. Грубо пусть у нас отношение давлений всас/нагнет равно 16 (одностадийная) в двухстадийной схеме получим что на каждом компрессоре будет отношение =4.

Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 12:10:16:
Теоретически чем больше на него нагрузка, тем больше теплоты мы получим и тем ниже будет отношение затраченной энергии к полученной. Так ведь?

Количество теплоты в ХМ зависит от производительности компрессора сколько не нагружай конденсатор, а больше определенного не выжмешь.
Отношение затраченной энергии к полученной зависит от холодопроизводительности, а холод зависит от режима и т.д.

Грубо в идеальной ХМ есть равенство Тепло=Холод+Энергия (которую съел компрессор). Наша задача увеличивать холод который тянет за собой увеличение Затраченной энергии, которая превращается в тепло. Насиловать компрессор без увеличения холода нет смысла.

Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 12:10:16:
Вношу уточнение - под нагрузкой я имею ввиду тепловую нагрузку на испаритель, которая позволяет повысить давление кипения и массовый расход.


Как бы объяснить. Наша цель не оптимизация процесса конденсации, а улучшение эфективности по добыче холода, который конвертируется в тепло. Если ХМ имеет производительность 10 кВт по холоду то баловаться с конденсатором путем повышения или понижения температуры в нем не очень эффективно.

Поэтому и строим двустадийную схему в котрой:
1. разгружаются компрессоры.
2. температурный интервал для каждого компрессора делиться примерно пополам.
3. Перегрев в нагнетании уменьшается, КПД компрессоров увеличивается, объемная производительность то же.
4. Компрессоры каждый в отдельности жрут меньше, и в сумме более экономно при той же холодопроизводительности.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #80 - 15.08.2013 :: 16:26:27
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
Само по себе переохлаждение увеличивает плотность жидкаря, но не намного, из-за большой скорости движения жидкаря такое "тепловое сжатие" может и приводит к локальному падению давления.... пока без доказательно....

Это называется горе от ума  Улыбка   Предлагаю просто поверить мне наслово, потому что разрисовывать мне лень. И не стоит выдергивать слова из контекста, я говорил - увеличение переохлаждения путем бОльшего отвода тепла.

RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
Если не ошибаюсь то это вариации на тему двухстадийного или компрессора с впрыском что по сути одно и тоже.

Нет. Впрыск производится жидкостью. Читайте внимательнее - в экономайзере паром.

RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
Когда температура +50 отрубаем агрегат. Можно частоником частоту понизить все равно дешевле инвертора.

А когда +45, +40? Чем рабочее тело холоднее, тем легче его нагреть. И наоборот.

RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
А цель тепло, значит тепло выбрасывать не надо.

С таким же успехом фреон самозакипит и погасит ненужное тепло.

Раз цель тепло, то почему бы не греться тэнами? И не морочить людям голову...
Что сделает фреон??   Ужас

RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
ТН в 3-4 раза меньше кушает электроэнергии чем электронагреватель сэкономленных денег должно быть больше чем стоит ТН так понятнее. Если ТН укладывается в норму окупаемости за 3-5 лет это хорошо, т.е. за 3-5 лет  сэкономленных денег станет больше чем стоит ТН с установкой и обслугой.

Вот у меня товарищ отапливает свой дом тэнами. В год выходит 8000. (вместе со светом, телевизором, чайниками...)
Предположим он решит поставить ТН и топиться им. Самый простейший тепловой насос обойдется в... ну... допустим 200 000, хотя стопудово дороже. Итого, за эти деньги можно было топиться тэнами 25 лет. Выгодно ли это экономически? Учитывая, что за 25 лет это ТН сломается раз десять и придется в него вкладывать....
  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #81 - 15.08.2013 :: 16:52:28
Функции поста
2 RuslanG
Возьмите готовую схемку двухступки у VRV  Daikin и доработайте напильником.
Не знаю правда насколько она эффективна ))
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #82 - 16.08.2013 :: 09:22:36
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:44:29:
Как бы объяснить. Наша цель не оптимизация процесса конденсации, а улучшение эфективности по добыче холода, который конвертируется в тепло. Если ХМ имеет производительность 10 кВт по холоду то баловаться с конденсатором путем повышения или понижения температуры в нем не очень эффективно.

Поэтому и строим двустадийную схему в котрой:
1. разгружаются компрессоры.
2. температурный интервал для каждого компрессора делиться примерно пополам.
3. Перегрев в нагнетании уменьшается, КПД компрессоров увеличивается, объемная производительность то же.
4. Компрессоры каждый в отдельности жрут меньше, и в сумме более экономно при той же холодопроизводительности.


Логику понял и лишний раз убедился во мнении, что область применения ТН в нашей стране черезвычайно узка. Как я и говорил выше, конкуренцию ТН может составить только прямому электрическому отоплению, да и то пожалуй только на больших мощностях. А в конкурентоспособности предлагаемого вами решения я очень сильно сомневаюсь даже в сравнении с прямым нагревом. Проточный водонагреватель на 7-10 кВт можно купить за 10000 руб. Но зато вы получаете необходимое вам количество горячей воды вне зависимости от температуры окружающего воздуха простым надежным способом. Ваш ТН останется замороченной дорогой штукой, даже если получится довести его работу до простоты и автоматизма кондиционера. К тому же эта штука будет зависеть от капризов окружающей среды. И я согласен с Онсий, с трудом верится что вы сможете продавать насос на аналогичную мощность дешевле чем за 200000 р. Это ж как надо гонять электронагреватель, чтобы окупить такой ТН за 3-5 лет? Опять же прибавьте к стоимости насоса кредитные проценты, поскольку вы замораживаете деньги на срок окупаемости оборудования.
В общем я лишний раз убеждаюсь, что на сегодняшний день овчинка выделки не стоит.
« Последняя редакция: 16.08.2013 :: 09:47:12 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #83 - 16.08.2013 :: 12:09:49
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 16:26:27:
Вот у меня товарищ отапливает свой дом тэнами. В год выходит 8000.

8000 чего? У меня квартира 60 кв.м. каждый месяц 1200 руб. отопление значит в год 14000 руб. Вам сосед либо голову морочит либо живет на юге, либо домик на 50 кв.м., либо я промолчу неохота наговаривать.

У меня сосед тоже якобы 2000 руб в месяц тратит, однако я видел как он топит дровами.

Я топил 9 кВт ТЭНом дом площадью 240 кв.м. (сразу скажу не хватает) Зимой в легкую нагорает около 7000 кВт за месяц, что примерно соответствует 7000*1,6=11200 рублей в месяц. Ваша цифра выглядит смешной. У нас в Оренбурге средняя температура зимы -15 градусов. Вот по этой ссылке есть график расхода электричества на поддержание (чтоб дом не замерз) положительной температуры. И там же есть момент включения ТН я думаю цифры скажут сами за себя.

Mika писал(а) 15.08.2013 :: 16:52:28:
Возьмите готовую схемку двухступки у VRV  Daikin и доработайте напильником.

Искал, но не нашел. Возможно не так внимательно, не нашел никаких нормальных схем с размерами и объяснение где что нужно поставить и почему.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 09:22:36:
Логику понял и лишний раз убедился во мнении, что область применения ТН в нашей стране черезвычайно узка. Как я и говорил выше, конкуренцию ТН может составить только прямому электрическому отоплению,

Очевидно у вас нет опыта общения с газовиками и электриками в качестве юридического лица.

У моих друзей ТЭН на отоплении съедает по 100 тыс рублей в месяц на одном объекте и по 30-50 тыс руб. на другом. Зима для них как серпом по одному месту. Установленная мощность примерно 60 кВт и 30 кВт. несчитая масляников и других бытовых нагревателей.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 09:22:36:
Проточный водонагреватель на 7-10 кВт можно купить за 10000 руб.

Не у всех есть доступная электрическая мощность в объеме более 3-4 кВт.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 09:22:36:
с трудом верится что вы сможете продавать насос на аналогичную мощность дешевле чем за 200000 р

Я определил для себя потолок стоимости в 70-100 тыс за 5 кВт тепловой мощности при -25 градусах на улице. Все что дороже уже имеется на рынке. Японцы не теряют времени в отличии от нас.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 09:22:36:
Опять же прибавьте к стоимости насоса кредитные проценты, поскольку вы замораживаете деньги на срок окупаемости оборудования.
В общем я лишний раз убеждаюсь, что на сегодняшний день овчинка выделки не стоит.

Уже подсчитано для тарифа 1.6 руб за 1 кВт*час.

К тому же не забывайте о юридических лицах которые платят по 4-6 руб за 1 кВт*час. Отопление Электротэнами выходит очень дорого.

Не были бы немцы и шведы дураками если бы ставили тепловые насосы.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #84 - 16.08.2013 :: 12:33:00
Функции поста
RuslanG писал(а) 16.08.2013 :: 12:09:49:
Отопление Электротэнами выходит очень дорого.
Не были бы немцы и шведы дураками если бы ставили тепловые насосы

Руслан, у Вас же газа полно, или только у дружбана Газпрома Wасилича?
Пока в России есть газ, ТН развиваться не будут, в отличие от немцев и шведов
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #85 - 16.08.2013 :: 13:56:45
Функции поста
Геннадий писал(а) 16.08.2013 :: 12:33:00:
только у дружбана Газпрома Wасилича?


Так этож у Wасильевича друзья в газпроме.

Газа у меня нет и у моих друзей то же нет. Подключение стоит дорого.
Для частников ТН может и не нужен, а для юридических лиц к коим я отношусь очень даже пригодиться. Например когда находишься в аренде, и нет отопления, как отопить склад или офис? Газ тянуть никто не разрешит, электричество дорого, дрова пилить надо, соляра воняет.

На сегодня начал паять - осталось что-то на испаритель замутить и конденсатор приделать. Дай бог мне терпенья, впереди выходные, дети и жена паять не дают. Злой

« Последняя редакция: 16.08.2013 :: 13:57:20 - RuslanG »  

Foto0956.jpg ( 934 KB | 6 Загрузки )
Foto0956.jpg

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #86 - 16.08.2013 :: 14:10:38
Функции поста
RuslanG писал(а) 16.08.2013 :: 12:09:49:
Я определил для себя потолок стоимости в 70-100 тыс за 5 кВт тепловой мощности при -25 градусах на улице. Все что дороже уже имеется на рынке. Японцы не теряют времени в отличии от нас.

Очень интересно! Голый холодильный агрегат, который способен при температуре кипения -30С передать через конденсатор 5 кВт теплоты при температуре конденсации +50С будет стоить на рынке не менее 60000 руб без учета стоимости конденсатора, воздухоохладителя и обвязки. Мне сложно представить что вы сможете добавить на 10 тыс (и даже 40 тыс), чтобы получить цену продажи готового теплового насоса. Если же у вас есть возможность продавать агрегаты дешевле вышеуказанных цифр, то может ну его, эти тепловые насосы? Вы будете очень конкурентноспособны на рынке простых агрегатов!
А если в эту цену заложен еще монтаж с расходными материалами и пусконаладкой - вы просто разнесете рынок в клочья.
« Последняя редакция: 16.08.2013 :: 14:39:21 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #87 - 16.08.2013 :: 14:58:18
Функции поста
Руслан,  а какой мощности ТН Вы собираетесь предлагать для юридических лиц, не 3...7 кВт всё же?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #88 - 16.08.2013 :: 15:52:01
Функции поста
RuslanG писал(а) 16.08.2013 :: 12:09:49:
8000 чего?

Рублей конечно.
Я хочу сказать один мудрый весчь!  Чтобы дома было тепло, не надо наращивать мощности нагрева - надо утеплять стены!
А домик товарища стоит под Москвой, там живет в Москву ездит работать. Только площадь у него не 240, а 100 с чем-то.

А куда кстать будет скидываться холод? Если в воздух, то при морозах близких к -30о ТН резко потеряет в своей производительности. И дом замерзнет......
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #89 - 16.08.2013 :: 23:05:46
Функции поста
Наконец-то выбрал время и почитал блог RuslanG. Если я правильно понял, то автор делает попытки определить, за какую минимальную стоимость можно выполнить работоспособную систему отопления на базе ТН. Мне это напоминает ситуацию, когда человек заявляет, что заводские автомобили стоят непомерно дорого, ведь можно же собрать машину и за гораздо меньшие деньги. Конечно можно, только разница в надежности и качестве между этими вариантами будет огромна. Безусловно, такой подход имеет место быть и может дать положительные результаты или привести к появлению новых идей, но он очень трудоемкий и длительный. Мне кажется автору еще предстоит столкнуться с множеством нюансов, которые наверняка заставят его пересмотреть некоторые вещи как по инженерной части, так и по части формирования стоимости своей продукции. Однако мне все равно нравятся подобные пытливые умы и я с удовольствием попробую помочь, если это будет в рамках моих скромных способностей)
  
Наверх
 
IP записан