Очень популярная тема (более 25 ответов) Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду (число прочтений - 78900 )
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
24.07.2013 :: 12:02:34
Функции поста
Хотелось бы обсудить хотя бы теоретически возможность  собрать ХМ (ТН) с двумя компрессорами. Суть в том, что один компрессор с производительностью скажем 8 м3\час качает фреон в низкотемпературной ветке и далее идет компрессор 4 м3\час в высокой ветке дожимает до давления конденсации. Между компрессорами по идее надо немного охладить пар, чтобы уменьшить перегрев, с помощью жидкого фреона.
Зачем это нужно? Задача понизить разность давлений на каждом компрессоре и разгрузить их, также это если следовать теории должно в целом поднять КОП.
Предельный режим работы ХМ исп. -40...-30 °C, конд. +50..+70 °C исследуемая мощность 3-7 кВт по холоду. В качестве компрессоров -  дешёвые ротационные от сплитов. Спалить не боюсь, хочу понять как работает.
Одностадийные собирать получается


Поднимал на форумХаусе (forumhouse.ru/threads/216843/) нет ответов

Нашел fenkoil.ru/137/ ссылку с 2 РВ и змеевиком

Хотелось бы узнать о граблях.



Рисунок(схема) из CoolPack - не могу загрузить
« Последняя редакция: 25.07.2013 :: 11:48:51 - Геннадий »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухкаскадный или двухстадийный (короче два компрессора) ТН (ХМ) воздух-вода
Ответ #1 - 24.07.2013 :: 13:50:19
Функции поста
RuslanG писал(а) 24.07.2013 :: 12:02:34:
Двухкаскадный или двухстадийный (короче два компрессора)

Скорее двухступенчатая холодильная установка:

http://lib.rushkolnik.ru/text/26943/index-1.html?page=2


http://www.holodilshchik.ru/index_holodilshchik_issue_2_2008_Test_cameras.htm


http://bitzer.ru/povishenie_ffektivnosti_holodilnih_ustanovok_s_kompressorami_BI...

RuslanG писал(а) 24.07.2013 :: 12:02:34:
Рисунок(схема) из CoolPack - не могу загрузить

У Вас мало ещё сообщений. Надо более 3-х.

Какие у Вас познания в "Холодильной технике"?

Удачи!
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
TolstiyS
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 617
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2013
Пол: Мужской
Re: Двухкаскадный или двухстадийный (короче два компрессора) ТН (ХМ) воздух-вода
Ответ #2 - 24.07.2013 :: 20:37:05
Функции поста
Получается похоже на график производительности установок с экономайзером.
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухкаскадный или двухстадийный (короче два компрессора) ТН (ХМ) воздух-вода
Ответ #3 - 24.07.2013 :: 22:00:05
Функции поста
Там тоже двойное дросселирование - за счёт экономайзера происходит двойное дросселирование.  Особенно это важно для фреоновых ХМ, где велики потери от дросселирования

  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухкаскадный или двухстадийный (короче два компрессора) ТН (ХМ) воздух-вода
Ответ #4 - 25.07.2013 :: 09:55:29
Функции поста
@ Геннадий

Геннадий писал(а) 24.07.2013 :: 13:50:19:
Скорее двухступенчатая холодильная установка:
У Вас мало ещё сообщений. Надо более 3-х.

Какие у Вас познания в "Холодильной технике"?

Удачи!


Познания - я понял как это работает и собрал один ТН вода-вода на 8кВт холода.

Теперь следующий шаг двухступенчатая (не силен в терминах) воздух-вода.
Мой дешевый компрессор при понижении температуры кипения сильно теряет объемную производительность - подозреваю что существует такие условия (соотношение давлений) при которых производительность станет близкой к 0. Поэтому с моей точки зрения имея дешевые компрессоры целесообразно собирать по ступеням чем мучить за пределами их возможностей.

Из ссылки http://lib.rushkolnik.ru/text/26943/index-1.html?page=2
то что нужно "Двухступенчатая холодильная машина с неполным промежуточным охлаждением. Принципиальная схема и теоретический цикл этой машины представлены на рис. 2.10." Годится простая и ничего лишнего не содержит.



На вскидку похоже на "Холодильный цикл с экономайзером мгновенного испарения" судя по рисункам - зачем два ресивера (отделитель жидкости)?
Очень заинтересовало "РВ с управлением по уровню жидкости" - что это за РВ как оно работает и можно ли его купить за приемлемую стоимость?
« Последняя редакция: 25.07.2013 :: 11:30:04 - Геннадий » 
Причина: добавлен рис., ссылка подправлена 

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухкаскадный или двухстадийный (короче два компрессора) ТН (ХМ) воздух-вода
Ответ #5 - 25.07.2013 :: 10:09:36
Функции поста
Беру испаритель к нему подключаю компрессор низкой температуры от его нагнетания трубка идет в промежуточный ресивер, далее из ресивера пар идет на всас высокого компрессора с нагнетания высокого идет трубка в конденсатор после идет РВ1 который дросселирует в промежуточный ресивер жидкий фреон, из промежуточного ресивера жидкость отводим в РВ2 снова дросселируем и идем в испаритель.

Вопрос, газ с низкого компрессора будет эффективно охлаждаться в промежуточном ресивере? Может его подключить с низу, чтобы газ "булькал" и тем самым лучше охлаждался? Или туда накидать сеток для улучшения теплообмена? Или я гоню и все и так пойдет нормально?
Второй вопрос система сама установится в режим когда в промежуточном ресивере будет часть жидкости и часть газа или вся жидкость может убежать в испаритель?
Что будет если через РВ пойдет частично газ с жидкостью - как меняется его пропускная способность растет или падает?
Какого объема примерно нужно брать промежуточный ресивер?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухкаскадный или двухстадийный (короче два компрессора) ТН (ХМ) воздух-вода
Ответ #6 - 25.07.2013 :: 11:12:35
Функции поста
RuslanG писал(а) 25.07.2013 :: 10:09:36:
Беру ...
...Какого ... ресивер?

Уважаемый Ruslan! Много "буков" )))
И может быть двойное толкование

Так, что лучше рисуйте конкретную схему. Кстати, ранее предложенные схемы - это для анализа... Вы должны свою нарисовать.
Удачи!
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода
Ответ #7 - 25.07.2013 :: 11:42:34
Функции поста
RuslanG писал(а) 25.07.2013 :: 09:55:29:
Теперь следующий шаг двухступенчатая (не силен в терминах) воздух-вода

Уточните по данному ТН: параметры воздуха и воды?

RuslanG писал(а) 25.07.2013 :: 09:55:29:
Очень заинтересовало "РВ с управлением по уровню жидкости" - что это за РВ как оно работает и можно ли его купить за приемлемую стоимость?

Регулирующий вентиль. Регулирует уровень аммиака в ПС. Чтобы "не потеть" с ручной регулировкой нужен ещё СВМ для поддержания уровня. Сигнал на открытие от датчиков уровня.

Ждём Вашу конкретную схему ТН, цикл ТН. Потом обсудим

Удачи!
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #8 - 26.07.2013 :: 08:58:09
Функции поста
Имеется компрессор UR5T300JTAEX (новый) - на 8.3 кВт (Samsung) холода при режиме +7,2/+55,4 - ротационный для кондиционеров, подставил значения в coolpack показывает объемную производительность около 8 куб.м. в час в режиме +7,2/+55,4.
Второй компрессор 2KS224D5CD02 (б/у) - на 3-4 кВт (Matsushita Electric) холода при режиме +7,2/+55,4 (даташита нет поэтому все примерно).

Имеется в магазине два ресивера (ресивер у меня всё что толще трубы) на 1 л и 2 л у них один вход и один выход - планирую просверлить дополнительные необходимые выводы в нужном количестве.

Конденсатор - для измерений теплоотдачи купил 80л. электрический водонагреватель, вскрыл дно и собираюсь засунуть в него 30м медной трубы диаметром 9-10мм (не помню в этих дюймах). Используя этот бак я могу определить мощность конденсатора зная параметры воды и потока.

С испарителем сложнее - чисто для эксперимента могу взять МП трубу или медь и тупо бросить ее на землю. Если кипение будет около -30 то при температуре воздуха +30 тепловой напор составит около 60 градусов и думаю даже небольшая длина трубы обеспечит мощность от 3-6 кВт.

Фреон R22 с другими не пробовал.

Еще понадобиться два ТРВ вот тут я не знаю какую вставку брать (на свой ТН вода-вода на 7 кВт холода ставил №3 и нормально работает). При двойном дросселировании сколько брать из расчета общей производительности или половины? Два одинаковых ТРВ (в смысле вставки) или нет?

Ну и в принципе все это надо спаять и попробовать запустить.
  

Shem2.png ( 67 KB | 10 Загрузки )
Shem2.png

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #9 - 26.07.2013 :: 09:08:13
Функции поста
Параметры цикла
  

Cicle1.JPG ( 106 KB | 10 Загрузки )
Cicle1.JPG

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #10 - 26.07.2013 :: 09:10:10
Функции поста
Диаграмма процесса

Тока сейчас обратил внимание что подфорум называется "Автокондиционеры и транспортное холодильное оборудование" - я думал Вопросы новичков имеют отношение ко всему форуму.
Возможно тему переместить в более подходящий подфорум?
« Последняя редакция: 26.07.2013 :: 10:46:21 - RuslanG »  

Cicle2.JPG ( 77 KB | 11 Загрузки )
Cicle2.JPG

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #11 - 29.07.2013 :: 11:56:38
Функции поста
И тишина....  Озадачен
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #12 - 29.07.2013 :: 12:37:25
Функции поста
Правильная тишина
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #13 - 30.07.2013 :: 07:35:03
Функции поста


Чем то ресивер напоминает Flash tank.
  

c1d215133e3a.jpg ( 84 KB | 9 Загрузки )
c1d215133e3a.jpg
044969d9af23.jpg ( 34 KB | 9 Загрузки )
044969d9af23.jpg
Flash_tank.JPG ( 40 KB | 9 Загрузки )
Flash_tank.JPG
ECO_WITT.jpg ( 59 KB | 8 Загрузки )
ECO_WITT.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #14 - 30.07.2013 :: 09:37:31
Функции поста
Последняя картинка понятнее всех ECO_WITT

Значит верно предположение, что нагнетание первой ступени нужно "утопить" и мелкими пузыриками пропустить сквозь жидкий фреон промежуточного ресивера (не знаю названия) для теплообмена. А жидкий фреон из промежуточного ресивера не уйдет по линии нагнетания в нижний компрессор?

Вопросы:
1. Как поведет себя установка если откажет нижний компрессор или верхний.
2. ТРВ2 считать на производительность с нижнего до среднего давления, а ТРВ1 с высокого до среднего?
3. Масло у компрессоров как себя поведет? Не получится ли, что масло соберется в одном из компрессоров и уйдет из другого?
4. Имеет ли смысл перейти на R410 вместо R22 при кипении -40? Или что-то другое? Давление у  R22 уж совсем маленькое при -40.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #15 - 30.07.2013 :: 09:50:54
Функции поста
А так на пальцах  Улыбка (сейчас мне какие-нибудь пальцы покажут) можно разъяснить преимущества двухступенчатого сжатия над одноступенчатым. Желательно в реальном примере кипение -40 конденсация +60 при холоде 3 кВт.
« Последняя редакция: 30.07.2013 :: 10:01:53 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #16 - 30.07.2013 :: 11:16:11
Функции поста
RuslanG, для решения Вашей задачи одноступенчатого достаточно. Только если для самоудовлетворения двухступенчатый. Зачем Вам такая низкая температура кипения ... -40 оС ?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #17 - 30.07.2013 :: 12:04:10
Функции поста
Режим -40/+60 не выдерживает ни один компрессор из каталога Copland, тем более кондиционерные компрессоры.

Зачем мне это нужно.
1. Имея два дешевых компрессора от кондиционера за счет двух ступеней расширить их диапазон. На каждый компрессор придется примерно такое же отношение давлений как в кондиционере. А в сумме они дадут то что нужно.
2. Двухступенчатое сжатие дает само по себе какой-то выигрыш от игры с температурой жидкого фреона.
3. Меня коробит от цен на компрессоры с впрыском пара и т.п.

-40 кипение это при наличии воздухоохладителя с DT=10 получиться температура -30. Это значит, что такой ТН будет продолжать работать в -30 на улице причем если я нигде не ошибся, то компрессорам ничего не будет. При этом разрешенная температура конденсации для верхнего будет до +60..+70 градусов что гораздо приятнее чем конденсация +30 у одностадийных.

Ну и главное - меня заколебал этот фреон который снится мне по ночам. Ужас
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #18 - 30.07.2013 :: 12:11:56
Функции поста
RuslanG писал(а) 30.07.2013 :: 09:50:54:
А так на пальцах (сейчас мне какие-нибудь пальцы покажут) можно разъяснить преимущества двухступенчатого сжатия над одноступенчатым

На пальцах.
  

Na_pal_cah.jpg ( 372 KB | 11 Загрузки )
Na_pal_cah.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #19 - 30.07.2013 :: 12:35:14
Функции поста
RuslanG писал(а) 30.07.2013 :: 12:04:10:
Режим -40/+60 °C не выдерживает ни один компрессор из каталога Copeland, тем более кондиционерные компрессоры
...Ну и главное

Главное - не будет это всё работать. А так хочется, чтобы у Вас получилось...
Из вложенного рисунка, рассчитанного БОБР, видно, что COP = 1,01
И пропадает всякий смысл ТН. Это из-за низкой температуры кипения. Смысла в этом не видно из Ваших рассуждений. Перейдите на "нормальные" температуры кипения и одноступенчатый тепловой насос.
Тем более у кондиционерных компрессоров диапазон работы не вложится в пределы для бустер-компрессора. Да и масло будет мигрировать и уйдёт из какого-то компрессора. Уровень в промежуточном ресивере чем поддерживать собираетесь? И ещё куча вопросов по работе Вашей схемы.
Всё же желаю Вам Удачи! С уважением, Геннадий
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #20 - 30.07.2013 :: 13:38:42
Функции поста
Ну наконец-то появились рисунки.

Из рисунков видно, что сравнили одноступенчатый и двухступенчатые компрессоры. Первый вопрос что за прога? Там видно много настроек эквивалентны ли схемы?
1. Замечено что КОП (по вашему) - это отношение холода к потреблению (у ТН это отношение тепла к потреблению)
2. У 1ст. холода КОП=0.7, а у 2ст. КОП=1.01 уже как бы хорошо 1,44 раза
3. Почему R404 он лучше в таком режиме?
4. Произв конден делим на потребление получим тепловой КОП. Для 1ст. КОП=9,71/5,89=1,65, для 2ст. КОП=8,58/4,38=1,96. Отличие в 1,19 раза в+19%
5. 2ст. весит меньше чем 1 ст., ну это мелочь, но приятно

А вот если озвучите стоимость этих двух вышеуказанных компрессоров то можно решить стоят они своих денег или нет.

Для справки ZUBADAN при уличной температуре -25 и комнатной +20 выдаст 4,8 кВт тепла и 3,09 кВт потребит энергии КОП (тепловой)=4,8/3,09=1,55. Это считается вершина ТН строения.  Подмигивание

Вот я прикинул теоретически. Сильно не пинайте.

Пусть имеется:
1. два компрессора на 8 куб. м. и 4 куб. м. 10 тыс. руб и 6 тыс. руб соответственно итого 16 тыс. руб. за компрессоры.
2. Два ТРВ по 2.5 тыс. руб.
3. Промежуточный ресивер 1л - 500 руб.
4. Набор трубок - 3 тыс руб.
5. Воздухоохладитель - 348*43=14964 руб. (2.1 кВт)
6. Теплообменник вода-фреон 13 тыс. руб. (30 пластин) DT=6 при 8-9 кВт
7. Фреон R22 - 1 тыс. руб.

Итого минимум 54 тыс. руб с учетом сборки 60 тыс руб.
Режим -40/+60 значит по воздуху -30 (DT=10) по воде +55. Мощность по теплу 4кВт потребление 2.1 кВт КОП=1.9.
Режим -30/+50 по воздуху -15 (DT=10*1.5=15) по воде +45. Мощность по теплу 5.1 кВт потребление 2,2 кВт КОП=2,28

Стоимость 1 кВт самоделки при -30 на улице 60/4=15 тыс. руб., при -15 11.7 тыс. руб.
Если не жмотничать и поставить воздухоохладитель на 3750 вместо 2150 и доплатить 4.5 тыс. руб.
то получим:

Режим -36/+60 значит по воздуху -30 (DT=6) по воде +55. Мощность по теплу 4.5кВт потребление 2.3 кВт КОП=1.96.
Режим -33/+50 по воздуху -25 (DT=11) по воде +45. Мощность по теплу 4,7 кВт потребление 2,1 кВт, КОП=2,2
Режим -25/+50 по воздуху -15 (DT=10) по воде +45. Мощность по теплу 5.8 кВт потребление 2,4 кВт КОП=2,42

Тогда стоимость 1 кВт станет при -30 на улице 65/4,5=14.4 тыс. руб
при -15 на улице 1 кВт стоит 65/5,8=11.2 тыс. руб.

А теперь Zubadan - работает до -25 на улице. MUZ-FD50VABH-E1 - стоит 3390*32=108480 рублей.
Выдает 6 кВт тепла и потребляет 1.61 кВт при +7 (Температура воздуха +20 значит конденсация +30,+35)
смотрим таблицу при -25
падение 0.8 по теплу и рост 1,92 по потреблению получим 4,8 кВт тепла и 3,09 кВт потребим энергии КОП=4,8/3,09=1,55.
Стоимость 1 кВт тепла от ZUBADAN 108.480/4,8=22,6 тыс. руб. Заметим что температура конденсации +35 ниже чем у народного двухступенчатого +50. При этом бытовой ZUBADAN не канает для нагрева воды, для воды только полупром версия. При том инвертор дает +10% к эффективности компрессора за счет более совершенного двигателя, но плата за это цена.

При расчетах двухступенчатое сжатие дает выигрыш по теоретическим расчетам против одноступенчатого.

Поэтому нужен эксперимент, который точно ответит на вопрос есть выгода или нет. Потому что неизвестны параметры кондейных компрессоров в низкотемпературном режиме.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #21 - 30.07.2013 :: 13:43:00
Функции поста
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #22 - 30.07.2013 :: 19:46:05
Функции поста
Гдето я уже это видел.
В Хабаровске одни камрады якобы доработали ипонскую VII FGL до -40 град ( обычный двухроторник Саньо)
И она грела воздух чиста за счет эликтричества ну как и Зубадан в - 40 град.
Изобретаете лисапед.
Воздушные ТН двухступки уже есть готовые и энергоэффективные до - 30.
CO2+R410a  м роторными компрессорами.
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #23 - 31.07.2013 :: 07:23:21
Функции поста
Геннадий писал(а) 30.07.2013 :: 12:35:14:
Да и масло будет мигрировать и уйдёт из какого-то компрессора

Как это решается? Способы.

Геннадий писал(а) 30.07.2013 :: 12:35:14:
Уровень в промежуточном ресивере чем поддерживать собираетесь?

Как управлять? Способы. И почему уровень будет плавать?

Двухступенчатый S4T-5.2y-40p стоит 5493 руб. Верно? взял отсюда http://holodov.clients.ru/fullgood_5321322.html
Не верится что-то совсем. Или нолик забыли или это не рубли. Немец обошел китайца по цене - не верю.

Mika писал(а) 30.07.2013 :: 19:46:05:
Изобретаете лисапед.

Не изобретаю, а делаю своими руками.

Mika писал(а) 30.07.2013 :: 19:46:05:
Воздушные ТН двухступки уже есть готовые и энергоэффективные до - 30.
CO2+R410a  м роторными компрессорами.


СО2 - надежный способ разорвать теплообменники  Улыбка
Это уже двухкаскадный и совсем не бюджетно.

Mika писал(а) 30.07.2013 :: 19:46:05:
И она грела воздух чиста за счет эликтричества ну как и Зубадан в - 40 град.

Что значит грела за счет чиста электричества? Без холода что ли - ЭлектроТЭН изготовили?

Геннадий писал(а) 30.07.2013 :: 12:35:14:
Главное - не будет это всё работать.

Причины?

Когда я собирался собрать ТН вода-вода я обратился к местным холодильщикам (так они себя гордо называли) из ТехноХолода (точно не помню название), однако они заявили что не получиться ибо режим работы неизвестен и "академики" послали меня к Польману (кроме их директора, который сказал что работать будет, но помогать не стал). Ну они еще постебались по поводу теплового напора и еще чего-то чего я не сильно разобрал. Ну и я их тоже послал и нашел холодильщика более сговорчивого (к стати тоже не без образования) и он спаял то что нужно и попутно объяснял грабли и возможные улучшения, за что ему и спасибо. ТН греет воду для кафе, холод сбрасывает через водяной воздухоохладитель (не самый оптимальный вариант зато теперь можно холодом управлять чисто сантехнически)
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #24 - 31.07.2013 :: 08:45:53
Функции поста
Чиста за счет иликтричества - это COP=1 м менее...
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #25 - 31.07.2013 :: 08:46:08
Функции поста
RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 07:23:21:
кроме их директора, который сказал что работать будет

Ну если Павел Васильевич сказал, что будет - то будет
Вот Вам его фото:

http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=viewprofile;username=5F31...

RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 07:23:21:
Как это решается? Способы

Правильно спроектировать и правильно сконструировать:

1. Чтобы масло само возвращалось, но т.к. компрессоров два - масло уйдёт по пути наименьшего сопротивления, либо зависнет.
Чтобы этого не происходило надо разобраться как ведёт холодильное масло с фреоном: с жидким и газообразным, бывает раствор масла во фреоне, а бывает фреон в масле. Температура фреоно-масляной смеси или низкая или высокая. Может масло застыть и не захочет возвращаться.

2. В многокомпрессорных установках можно сделать принудительную подпитку компрессоров холодильным маслом, но стоимость превысит стоимость самого ТН.

3. Есть старая умная книга про холодильные масла для фреоновых установок и её переиздания http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1353611806


RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 07:23:21:
Двухступенчатый S4T-5.2y-40p стоит 5493 руб

1 руб = 1 уе

RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 07:23:21:
Когда я собирался собрать ТН вода-вода

Так Вы собрали ТН одноступенчатый. А сейчас двухступенчатый тепловой насос, а это уже изобретение.
Так что Удачи Вам!

P.S.
Коэффициент трансформации такого ТН будет меньше единицы, и как сказал  Mika, выгоднее греть "за счёт эликтричества"
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #26 - 31.07.2013 :: 09:57:43
Функции поста
Mika писал(а) 31.07.2013 :: 08:45:53:
Чиста за счет иликтричества - это COP=1 м менее...

Я спросил агрегат холод выдавал? Если агрегат выдавал холод (поглощал энергию), то куда это тепло подевалось и на что ушло потратилось электричество.

Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 08:46:08:
P.S.
Коэффициент трансформации такого ТН будет меньше единицы, и как сказал  Mika, выгоднее греть "за счёт эликтричества"


Прошу прощения, но...Mika не может влиять на законы природы.

Если какой-то агрегат (ХМ=ТН) выдает холод - то бишь поглощает тепло Рхол, а также кушает электричество Рэлек, то такой агрегат по закону сохранения энергии должен выдать тепла в сумме Рхол+Рэлек=Рконден в идеале. Конечно все тепло в конденсатор собрать не удается, но потери в 10-15% не существенны.


Отсюда можно доказать, что если ХМ поглощает тепло (дает холод), то полный тепловой коэффициент трансформации всегда >1. Или по другому Тепловой КОП=Холодильный КОП+1 в случае если все тепло удалось собрать.

Не путайте КОП холодильный и КОП тепловой, холодильный может стремиться к 0, а тепловой может стремиться к 1, т.е. тепловой КОП равный 1 это уже ХМ которая не производит холода - тогда это уже не ХМ, а электроТЭН.

Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 08:46:08:
А сейчас двухступенчатый тепловой насос, а это уже изобретение.

Вы хотите меня уверить в том, что я сделал открытие  Очень довольный. Смех...

Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 08:46:08:
1. Чтобы масло само возвращалось, но т.к. компрессоров два - масло уйдёт по пути наименьшего сопротивления, либо зависнет.

Короче с точки зрения моей испорченной логики надо запустить агрегат и подождать когда один из компрессоров заклинит. Зная время выхода компрессора из строя мы можем предпринять какие-то шаги для решения этой проблемы. А также обследовав агрегат мы можем определить причину, а зная причину мы можем с ней уже бороться.
Как мне показалось что будет на самом деле не знает никто.

Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 08:46:08:
Ну если Павел Васильевич сказал, что будет - то будет
Похож. Помню когда я пришел, то день холодильщика не давал возможность нормально выуживать из него информацию  Улыбка. Контактный человек, не то что его заумные сотрудники (обожатели Bitzer) не будем указывать конкретно.

Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 08:46:08:
1 руб = 1 уе

5493*33=181269 руб. Очень не бюджетно.
Для меня Bitzer - это все равно что роулсройс. Ценник можно не смотреть  Очень довольный
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #27 - 31.07.2013 :: 10:27:45
Функции поста
RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 09:57:43:
в идеале. Конечно все тепло в конденсатор собрать не удается, но потери в 10-15% не существенны.

RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 09:57:43:
в случае если все тепло удалось собрать

RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 09:57:43:
а тепловой может стремиться к 1

Ruslan, вот Вы сами и ответили... Если "стремиться к 1" и "потери в 10...15%", то КПД 100% - 10...15% = 85...90%. На самом деле ещё ниже

RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 09:57:43:
Вы хотите меня уверить в том, что я сделал открытие  . Смех...

Открытие и изобретение разные вещи. Ваша затея имеет право на жизнь, хоть и паршивую, так как ничего нового не изобретено, а двухступенчатые холодильные установки (ХУ) успешно работают. Пустите тепло конденсации на нагрев воды (низкопотенциальное тепло), вот вам уже ТН, а не ХУ.

RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 09:57:43:
Как мне показалось, что будет на самом деле не знает никто

Я знаю. Ваша схема работать не будет. Не знаю, как с промежуточным ресивером работает (сомневаюсь, не сталкивался), а вот надо с промежуточным сосудом. Или компаундная схема.
Ещё бы понял, если бы шли разговоры про сотни киловатт или МВты. Затраты на дополнительные устройства и автоматику сожрут и так маленький КПД. Так что Mika сто раз прав. И физика тут ни причём. Тут экономика
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #28 - 31.07.2013 :: 10:34:33
Функции поста
Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 10:27:45:
(сомневаюсь, не сталкивался), а вот надо с промежуточным сосудом. Или компаундная схема.

Как выглядит?

Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 10:27:45:
Ваша схема работать не будет.

Уже лучше. Есть оценка. Тем более надо попробовать.

Думаете лучше сделать 2 каскада вместо 2 ступеней? Надо посчитать по деньгам что выйдет. К сожалению не знаю как рассчитать промежуточный теплообменник между каскадами, наугад брать что ли? Если поборю свою лень попробую собрать и ступенчатую и каскадную и сравнить что лучше, но это какую энергию надо чтобы мою лень сломить.

На счет сотен киловатт или мегаватт - это мне точно никто не даст поэкспериментировать - сразу Bitzer.
« Последняя редакция: 31.07.2013 :: 10:36:49 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #29 - 31.07.2013 :: 10:40:26
Функции поста
Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 10:27:45:
Ruslan, вот Вы сами и ответили... Если "стремиться к 1" и "потери в 10...15%", то КПД 100% - 10...15% = 85...90%. На самом деле ещё ниже

Я с Вами не согласен. Если агрегат находиться в отапливаемом помещении то всё тепло пойдет на пользу и если ХМ производит холод через испаритель на улице то тепловой КОП >1.

Вспоминаю слова холодильщика - "Так ты холод на улицу выбрасываешь и под землю - блина мы холод собираем по крупицам, а ты поступаешь бесчеловечно".
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #30 - 31.07.2013 :: 10:49:13
Функции поста
Правильно, что не согласны. Только одно не понимаю, зачем понижаем КПД и загоняем температуру кипения в значительные минуса. Чем это вызвано?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #31 - 31.07.2013 :: 11:03:25
Функции поста
Геннадий писал(а) 31.07.2013 :: 10:49:13:
зачем понижаем КПД и загоняем температуру кипения в значительные минуса. Чем это вызвано?


Вы неверно меня поняли, а я не верно объяснил.

2 ступенчатый ТН испарителем подключается к уличному воздухоохладителю. На улице температура плавает от -35 до +15 (интервал требующий отопления)
Вместе с уличной температурой будет скользить Темп. кипения соответсвенно от -45 до +5 (примерно).

Режим кипения -40 это экстремальный и требуется лишь для непостоянной работы ХМ=ТМ,

Для Оренбурга средняя температура зимы -15 градусов значит в основном кипение -25 градусов в среднем. Бывает 2 недели стоит около -30 значит кипени в течении этих недель будет -40. В принципе на 2 недели можно и отключить ТН, но меня это как бы не устраивает.

Далее всякие там Coplandы не могут работать в таком режиме -25/+65, максимум что можно выжать -25/+50 для R410 (и то это с впрыском пара - а для меня впрыск пара та же байда что и 2 ступенчатый). А 2 ступенчатый на вскидку спокойно до +70 конденсации будет работать. Горячая вода из крана температурой +40 как бы не очень впечатляет и потом ее расход увеличивается. Нужно наращивать температуру конденсации, а одностадийный уже не выдерживает.

Главное это решение должно быть бюджетное экзотика в виде дорогих компрессоров не рассматривается.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #32 - 05.08.2013 :: 06:42:20
Функции поста
Павел Wасильевич - посоветовал двухкаскадник с двумя фреонами. Но все равно сказали что работать будет стремно и высокотемпературный компрессор в низкой температуре сдохнет (а жаль).
Все таки попробую на R22 двухстадийный, а там видно будет что не так, одну граблю как бы я заметил, высокотемпературный компрессор возможно придется заменить и взять по мощнее.

Я верно выудил инфу?
1. ТРВ при попадании в него смеси газа и жидкости уменьшает пропускную способность и снижает холодопроизводительность в целом?
2. Wасильевич рассказал историю об оконном кондиционере, в котором компрессор на боку не сдох - отсюда я делаю вывод что фреоно-маслянная смесь способна обеспечить смазку компрессора и двигателя? А также подарил 2 конденсатора от сплита за что ему большое спасибо.  Очень довольный
« Последняя редакция: 05.08.2013 :: 11:08:29 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #33 - 05.08.2013 :: 15:44:56
Функции поста
2 RuslanG
Сказочник ваш Василич.
Современные компрессоры - это вам не горшок в БК. Долго не протянут.
Из практики. В шторм упал на бок MHI FDC680KXE6. Внутри два 3D scrolla по 34 кВт с картером низкого давления. Отработали всего 40 минут и оба поймали клина. О какой фреоно-маслянной смеси идет речь, если по валу должен на верхний подшипник подниматья поток масла по канавкам?

А насчет теории и практики есть хорошая история из жизни.
Молодой горячий студент разработал импедансную антенну на микрополосках, частота 10 ГГц для спутникового ТВ. Антенну можно вешать на стену и она не будет выпирать, как ее параболический старший брат. Дык в теории, на графиках антенна выдавала такой КНД, что любо дорого смотреть, только запускай в производство. А на практике, когда загнали ее на стенд, показала диаграмму направленности хуже чем плоский лист металла...

« Последняя редакция: 05.08.2013 :: 15:58:24 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #34 - 06.08.2013 :: 07:38:31
Функции поста
Mika писал(а) 05.08.2013 :: 15:44:56:
Сказочник ваш Василич.

Ну почему же. Дословно я слышал следующее - "Оконный кондиционер не полез по размеру, но уместился боком в окно, вот его и поставили боком. Компрессор стал греметь на боку, под него забили деревяшку и он продолжает работать (кажись 3 года). Этот компрессор уже приезжали и фотографировали."

Mika писал(а) 05.08.2013 :: 15:44:56:
В шторм упал на бок MHI FDC680KXE6. Внутри два 3D scrolla по 34 кВт с картером низкого давления.


Вы из опыта с компрессором 34 кВт да еще скрол делаете вывод что ни один компрессор не способен работать на боку без смазки.
Разница между скролом и ротационным из кондея ощутима. Потом посмотрите разницу в мощностях. Чем больше мощность тем более нагружены детали в компрессоре.
К примеру вентилятор охлаждения в компьютере может лишиться смазки и что, да ничего посвистит и будет работать еще несколько лет, потому что усилия там на валу мизерные и неспособны вызвать клин.
Ротационный компрессор имеет минимум трущихся деталей и минимум трущихся поверхностей поэтому ему скорее всего (до некоторой мощности) вполне достаточно масла которое "приносит" фреон через всас.

Пример насчет антенны как раз и показывает что теория (тем более в электродинамике) не способна прогнозировать результат опыта. Существую формы антен которые не объяснены с теоретической точки зрения однако это им не мешает принимать сигнал.

Посмотрите на сотовый телефон какой формы и размера должна быть антенна? и есть ли она на вашем телефоне? Роль антенны в сотовых телефонах выполняет грубо говоря кусок печатной платы вытравленная причудливой формой, а бывает что и кусок провода. И где там тарелка?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #35 - 06.08.2013 :: 09:15:37
Функции поста
Внутри сотового микрополосковая антенна.
Все антенны, применяемые в связи рассчитываются при помощи леммы Лоренца в интегральном виде, которая всегда берется численными методами для самых разных начальных и граничных условий. Есть специальное программное обеспечение, которое позволяет конструировать антенны и основные теоретические характеристики (КНД, УБЛ и т.п.) близки к реальным после испытания.
Не пишите бред. Я указал про студенческий косяк в расчетах + изготовление антенны на коленке из подручных материалов. Аналогия с вашим  двухступенчатым ТН.
А компрессор на боку хоть и ротор -  лажа и гон. маслонасос там не просто так задуман.
Василичу расскажите байку про БК. Первые роторы БК слепо скопировали и сделали без лопаток или эксцентрика в валу для центробежной подачи и раздачи масла. В итого они начали клинить.
Потом косяк исправили и кол-во рекламации по компрессорам снизилось.
Насчет масляно-фреоновой пленки насмешили.  Смех Детский сад.  Подмигивание
« Последняя редакция: 06.08.2013 :: 09:33:11 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #36 - 07.08.2013 :: 08:24:27
Функции поста
Mika писал(а) 06.08.2013 :: 09:15:37:
...близки к реальным после испытания.


Я Вам завидую (в хорошем смысле), если теории прошлого века дают столь точный прогноз, и позволяют точно рассчитать компоненты без граблей. У меня так не получается. Пользуюсь методом последовательных приближений - первое решение выбирается интуитивно, далее корректировка и т.д.

Mika писал(а) 06.08.2013 :: 09:15:37:
Детский сад. 


Детский сад мне как-то больше нравится чем другие дома ...  Очень довольный

Mika писал(а) 06.08.2013 :: 09:15:37:
Аналогия с вашим  двухступенчатым ТН.

Ваши рекомендации и предложения? Что подсказывают теории (теоремы, леммы) в моем случае? И что нужно предпринять чтобы достичь поставленной задачи?
« Последняя редакция: 07.08.2013 :: 08:36:15 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #37 - 13.08.2013 :: 09:53:51
Функции поста
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #38 - 13.08.2013 :: 10:04:06
Функции поста
Спасибо.

RuslanG писал(а) 13.08.2013 :: 09:53:51:
Однако


RuslanG, ждём от тебя реальных результатов - дело за тобой. Сколько уже можно толочь воду в ступе. Беритесь и делайте:



Удачи!

P.S.

потом ещё идейку подскажу )))
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #39 - 14.08.2013 :: 07:07:31
Функции поста
Итак на сегодня.

1. Собрано шасси для компрессоров и компрессоры стоят на своих местах.
2. Все необходимое закуплено и доставлено к месту экспериментов, ну может каких мелочей не хватает.
3. Доделываю конденсатор из бака на 80 л., чтобы можно было измерить мощность тепловую.
4. Спаял из ресивера на 1л. промежуточный ресивер-теплообменник, на днях попробую подключить к компрессорам. Мучают сомнения по поводу маленького объема, но что сделано то сделано.
5. Испаритель из кондейного внешнего блока вызывает у меня вопросы - в плане почему три секции собраны в гребенку, а одна секция капилярками отдельно обвязана. Т.к. самого блока нет, а есть только воздушник, то как было соединено непонятно. Подозреваю что капилярки в одной секции конденсатора (испарителя) являются каким-то оттаивающим устройством при работе кондея на обогрев. Думаю прогрев через капилярку осуществляли горячими газами с компрессора, но мало информации и нет опыта в кондеях совсем.

Теперь головная боль. Предположим что мы запустим этот агрегат и настроим режим при котором промежуточный ресивер-теплообменник будет заполнен на 1/2 или 3/4 объема. А что будет когда агрегат остановиться где соберется фреон. Не получится ли что промежуточный ресивер заполнится (переполнится) и фреон начнет конденсироваться в компрессорах. Также терзают сомнения по поводу испарителя не переполнится ли он после остановки агрегата - ведь объем испарителя сопоставим с объемом промежуточного ресивера и есть вероятность его переполнения и затопления компрессора (нижнего). На каком уровне расположить промежуточный ресивер-теплообменник выше компрессоров, ниже компрессоров или по середине.
Как ведут себя ротационые компрессоры если при старте он частично заполнен фреоном (жидким) - критично это или нет, как избежать этого? Добавить в систему дополнительные ресиверы? В каком месте более вероятно переполнение фреона в средней секции или нижней? Или добавить два ресивера и туда и туда. Или забить на все и запустить как получится и там будет видно что почем.

Геннадий писал(а) 13.08.2013 :: 10:04:06:
потом ещё идейку подскажу )))


Если что-то нужно допаять лучше сразу, а то R22 лишний раз травить не хочется - как ни как, но о природе надо заботится и лишний раз не беспокоить.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #40 - 14.08.2013 :: 07:39:38
Функции поста
Да забыл какого размера вставку в ТРВ нужно, у меня два ТРВ TX2 кажись и вставка №3. Теоретическая холодопроизводительность агрегата при -30..-40 2..3 кВт при температуре конденсации +50...+60.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #41 - 14.08.2013 :: 10:58:35
Функции поста
RuslanG писал(а) 14.08.2013 :: 07:07:31:
Если что-то нужно допаять лучше сразу

Нет, паять не надо. Я хотел предложить рассмотреть другую схему - не двухступенчатый ТН, а цикл с переохладителем. Те же 2 компрессора, но схема и всё остальное проще. Павел Васильевич спец в таких установках, на Форуме даже информацию с фото выкладывал
  

cycle_sub-cooler.PNG ( 92 KB | 10 Загрузки )
cycle_sub-cooler.PNG

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #42 - 14.08.2013 :: 13:10:33
Функции поста
По схеме не понял где второй компрессор. Вижу какой-то прибор после которого температура жидкаря понижается. А вопрос и чем осуществить переохлаждение? У меня некуда сбросить тепло жидкаря с потенциалом около -1...-10 градусов. И потом желательно сбросить это тепло на пользу. Или переохладитель сделать в виде "маленького ТН". Как то мы один раз обсуждали этот вариант.
Перегреть на 10 градусов в РТО ? При DT=7 максимум перегреем на 4-5 градусов.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #43 - 14.08.2013 :: 13:23:52
Функции поста
RuslanG писал(а) 14.08.2013 :: 13:10:33:
По схеме не понял, где второй компрессор. Вижу какой-то прибор после которого температура жидкаря понижается

Вот это "какой-то прибор" и переохлаждается вторым компрессором. Щукин  Павел Васильевич такое делал, Вам к нему. Или найти тему на Форуме Х-К, где обсуждали его систему. А "РТО" - это совсем другое
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #44 - 14.08.2013 :: 19:36:11
Функции поста
На входе в компресора -25, а давление какое?
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #45 - 15.08.2013 :: 07:07:30
Функции поста
Геннадий писал(а) 14.08.2013 :: 13:23:52:
Вот это "какой-то прибор" и переохлаждается вторым компрессором. Щукин  Павел Васильевич такое делал, Вам к нему.


Рассудите сами.
Предположим есть ХМ холодопроизводительность 10 единиц энергопотребление 10 единиц. Режим -30/+50. переохлаждение 10. Пусть коэф. самозакипания фреона 0.5.
Добавим переохладитель идеальный, который переохладит до -30 градусов значит переохлаждение станет равным +50-(-30)=80 градусам.
Получим.
В идеале холодопроизводительность 10/0,5=20 единиц потребление те же 10 единиц, коэф. самозакипания 0.
Вроде бы все хорошо. Смотрим реальность. Чтобы осуществить переохлаждение переохладитель должен работать также в режиме -30/+50 его холодопроизводительность должна быть 1/0,5*10-10=10 единицам при этом он употребит также 10 единиц энергии. отсюда что мы получили?
Холод 10+10=20 единиц потребление 10+10=20 единиц, как бы не имеем прироста КОПа с 10/10=1 до 20/20=1, но реальность:
Испаритель был рассчитан на DT=8 при холоде 10 единиц при холоде 20 единиц его DT=16 значит чтобы получить ту же температуру в камере нужно понизить температуру кипения на 8 градусов, а это вызовет падение КОП и рост потребления.

Вывод переохладитель сам по себе дает некоторый прирост по холоду, но если испаритель не увеличить то приведет к понижению кипения и режим компрессора ухудшиться. Переохладитель не разгружает главный компрессор, а значит задача по улучшению режима работы не выполнена. Перохладитель в идеале работает в том же температурном режиме что и основной компрессор и выгоднее его ставить в параллель нежели в охладитель. Единственный плюс это повышение холодопроизводительности при минимуме переделок основной ХМ, а вот эффективность может и пострадать.
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 07:49:11 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #46 - 15.08.2013 :: 07:10:53
Функции поста
Онсий писал(а) 14.08.2013 :: 19:36:11:
На входе в компресора -25, а давление какое?

Догадайтесь  Улыбка

Давление на входе компрессора примерно будет равно давлению кипения фреона в испарителе т.е. соответствующее -35 град. температура на входе (перегрев) оказывает больше отрицательное действие (на мой взгляд), при величине более +4...+10.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #47 - 15.08.2013 :: 07:45:25
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 07:07:30:
Добавим переохладитель идеальный, который переохладит до -30 градусов значит переохлаждение станет равным +50-(-30)=80 градусам.

Вы взяли далеко не идеальный переохладитель) Смысл переохладителя как раз и заключается в переохлаждении установкой с более высоким COP, а вы в своем "идеальном" переохладителе загнали COP ниже чем у основной системы)) Естественно суммарная эффективность установки упала.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #48 - 15.08.2013 :: 07:52:20
Функции поста
На самом деле мне очень интересно чем закончится ваш эксперимент, потому что все мои попытки определить эффективность подобных тепловых насосов сводились к выводу, что на сегодняшний день  в России тепловые насосы по самоокупаемости и стоимости в эксплуатации могут конкурировать разве что с электрическим отоплением, да и то с определенными допущениями.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #49 - 15.08.2013 :: 08:06:18
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 07:45:25:
Смысл переохладителя как раз и заключается в переохлаждении установкой с более высоким COP,

И где взять установку с более высоким КОП чем у основной?

Я взял крайний случай с идеальным переохладителем до -30.

Рассмотрим переохлаждение до скажем 0 градусов.
Тогда режим переохладителя в идеале 0/50, переохлажение составит 50 градусов. Грубо если перохлаждение 10 это коэф.самозакип. =0.5, а 80 это 0 тогда при переохлаждении 50 получим (80-50)/140=0,21.
Значит холода получиться 20-20*0,21=15,8 единиц. Тогда у переохладителя при 404А КОП будет около 2.1 (режим 0/50) холода в переохладителе нужно 5.8 единиц кушать будет 2.7 единиц примерно.
Соберем в кучу.
Было 10 холода и 10 кушали. КОП=10/10=1
Стало с переохладителем 0/50
15,8 холода и 12.7 кушаем. КОП=15.8/12.7=1,24 Для справки CoolPack говорит что холода станет 16,45 а КОП=1,6, но переохладитель должен иметь холодопроизводительность тогда 6,45 единиц.
Осталась решить что делать с DT испарителя при росте холодопроизводительности? А также как разгрузить основной компрессор?
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 08:31:53 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #50 - 15.08.2013 :: 08:11:46
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 07:52:20:
выводу, что на сегодняшний день  в России тепловые насосы по самоокупаемости и стоимости в эксплуатации могут конкурировать разве что с электрическим отоплением, да и то с определенными допущениями


Один эксперимент уже проведен - зайдите вот сюда если интересно. А также при нагреве воды, а также как это все делалось.

Сколько должен стоит тепловой насос, чтобы он окупился.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #51 - 15.08.2013 :: 08:33:42
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 08:06:18:
Было 10 холода и 10 кушали. КОП=10/10=1
Стало с переохладителем 0/50
15,8 холода и 12.7 кушаем. КОП=15.8/12.7=1,24 Для справки CoolPack говорит что холода станет 16,45 а КОП=1,6, но переохладитель должен иметь холодопроизводительность тогда 6,45 единиц.


Отсюда наверно можно вывести уравнение зависимости КОП от величины переохлаждения и найти максимум функции, тогда можно точно определять параметры.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #52 - 15.08.2013 :: 08:33:30
Функции поста
Я прошу прощения, но что вы подразумеваете под коэффициентом самозакипания? Давайте попробуем для наглядности воспользоваться расчетными листками например того же Bitzera.
Первый вариант:
Компрессор 4PES-12, холодопроизводительность без переохлаждения 7,58 кВт, затрачиваемая электрическая мощность 5,89 кВт, COP 1.29.
Второй вариант, аналогичный по мощности:
Компрессор 4VES-7, холодопроизводительность с переохлаждением 50К - 7,38 кВт, затрачиваемая электрическая мощность 4,13 кВт, COP 1.78.
Плюс на переохладитель компрессор 2JES07, с потребляемой мощностью 1,2 кВт. Суммарное энергопотребление 5,33 кВт, суммарный COP 1.385. Повышение эффективности на 7,3%
На R404a или R507 разница должна быть еще больше.
  

2JES07_dlja_pereohladitelja.pdf ( 477 KB | 6 Загрузки )
4PES12_bez_pereohlazhdenija.pdf ( 442 KB | 9 Загрузки )
4VES7_pereohlazhdenie_50K.pdf ( 442 KB | 8 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #53 - 15.08.2013 :: 08:35:39
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 08:33:30:
Я прошу прощения, но что вы подразумеваете под коэффициентом самозакипания?

Я не силен в холодильной технике и под этим коэффициентом понимаю процент фреона закипающего самого по себе в ТРВ (капилярке) при прохождении в испаритель.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #54 - 15.08.2013 :: 08:38:46
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 08:11:46:
Один эксперимент уже проведен - зайдите вот сюда если интересно. А также при нагреве воды, а также как это все делалось.

Сколько должен стоит тепловой насос, чтобы он окупился.

Только дома смогу посмотреть, на работе эти ссылки не открываются. Но очень интересно, у меня есть данные, что массовый анализ работы множества других ТН, установленных в различных сферах в том числе и ТН зарубежного производства выдает весьма противоречивые данные)
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #55 - 15.08.2013 :: 08:41:52
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 08:35:39:
Я не силен в холодильной технике и под этим коэффициентом понимаю процент фреона закипающего самого по себе в ТРВ (капилярке) при прохождении в испаритель.

Поэтому я советую особо не полагаться в расчетах на этот коэффициент, тем более что в том расчете, что вы привели выше, уровень погрешности наверняка может серьезно исказить результат.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #56 - 15.08.2013 :: 08:42:45
Функции поста
Есть цена теплового насоса и есть срок его работоспособности (время его жизни) если цена слишком высока то ТН не окупается, если цена ниже то окупается.
Поэтому и противоречие. Постройте ТН на Bitzer и он у вас скорее всего не окупиться - это к примеру. Постройте ТН из кондейного дешевого компрессора и самодельных теплообменников и он очень быстро окупиться вот и вся кухня примерно.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #57 - 15.08.2013 :: 08:47:42
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 08:41:52:
Поэтому я советую особо не полагаться в расчетах на этот коэффициент, тем более что в том расчете, что вы привели выше, уровень погрешности наверняка может серьезно исказить результат.

Был рассмотрен идеальный случай.
1. КПД компрессора постоянен (не зависит от режимов).
2. Объемная производительность постоянна.
3. DT испарителя (и конденсатора) не зависит от холодопроизводительности.
4. Усреднена теплоемкость жидкого фреона.

По CoolPack коэф самозакипания вышел 0.22кг/кг - ошибка не очень велика, а по поводу холодопроизводительности ошибка 6,45/5,8=1,11 раз т.е около 12%.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #58 - 15.08.2013 :: 09:30:31
Функции поста
Я не очень понимаю как вы считаете через этот коэффициент самозакипания и поэтому не уверен, что расчет корректен. Тем более не понятно, откуда взялось "6,45/5,8=1,11 раз т.е около 12%". И почему тогда все программы расчета производителей компрессоров и общепринятая практика противоречат утверждению о неэффективности переохладителя? Ведь они очень часто используются в промышленных холодильных системах для повышения COP.
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 09:55:16 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #59 - 15.08.2013 :: 09:38:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 08:42:45:
Есть цена теплового насоса и есть срок его работоспособности (время его жизни) если цена слишком высока то ТН не окупается, если цена ниже то окупается.
Поэтому и противоречие. Постройте ТН на Bitzer и он у вас скорее всего не окупиться - это к примеру. Постройте ТН из кондейного дешевого компрессора и самодельных теплообменников и он очень быстро окупиться вот и вся кухня примерно.

А стоимость эксплуатации? Ведь при температурах кипения ниже -25С вы для получения 1 кВт теплоты в лучшем случае затрачиваете 0,5 кВт электроэнергии при этом получая воду с температурой до +40С. Безусловно, по сравнению с электронагревателями экономия существенная, но при несоизмеримо более высокой стоимости и сложности оборудования.
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 09:44:25 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #60 - 15.08.2013 :: 10:03:50
Функции поста
А если поставить высоконапорный вентилятор на конденсаторе и снизить температуру конденсации уже там? Вентилятор потребляет меньше киловат чем компрессор, снизится перепад давлений на компрессоре, а значит и потребление компрессора снизится.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #61 - 15.08.2013 :: 10:14:12
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 10:03:50:
А если поставить высоконапорный вентилятор на конденсаторе и снизить температуру конденсации уже там? Вентилятор потребляет меньше киловат чем компрессор, снизится перепад давлений на компрессоре, а значит и потребление компрессора снизится.

Так в данном случае же конденсатор водяной... Или я чего-то не так понял?
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #62 - 15.08.2013 :: 10:15:17
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 09:30:31:
И почему тогда все программы расчета производителей компрессоров и общепринятая практика противоречат утверждению о неэффективности переохладителя?

Если переохлаждать полностью то эффект не велик если частично то выходит что эффект имеется (посты выше). Значит существует точка максимума эффективности переохлаждения.

Согласно задаче этой темы - добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор, а переохлаждение не решает эту задачу. Поэтому в рамках нашей задачи переохлаждение неэффективно. В других задачах каждый решает свою проблему, но на мой взгляд главная задача холодильщиков это увеличения холода. Причем цена иногда роли не играет.

Для ТН многое решает баланс цены и эффективности, поэтому приходиться идти на компромисс.

Переохлаждение дает увеличение холода, но не влияет на компрессор.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #63 - 15.08.2013 :: 10:22:50
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 09:38:22:
А стоимость эксплуатации? Ведь при температурах кипения ниже -25С вы для получения 1 кВт теплоты в лучшем случае затрачиваете 0,5 кВт электроэнергии при этом получая воду с температурой до +40С. Безусловно, по сравнению с электронагревателями экономия существенная, но при несоизмеримо более высокой стоимости и сложности оборудования.


Надо строить ТН, которые не ломаются  Смех. Нужно доводить технику до уровня бытового холодильника воткнул в розетку и "поехал".  Очень довольный

Если у Вас ТН который по стоимости окупиться через 3 года, а сломается через 5. То можно просто купить новый и вы все равно будете в плюсе. Это я утрирую. С холодильной техникой, как я посмотрю, по большей части "нянкаются" и реанимируют.

Понимаете, почему задача стоит использовать дешевый компрессор - просто их можно менять или расходовать как материал при их невысокой стоимости. В отличии от дорогих компрессоров над которыми все время шаманить и защищать нужно.

Посмотрите, уровень кондиционеров таков, что некоторая ценовая группа просто не ремонтируется - невыгодно.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #64 - 15.08.2013 :: 10:25:14
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 10:03:50:
А если поставить высоконапорный вентилятор на конденсаторе и снизить температуру конденсации уже там? Вентилятор потребляет меньше киловат чем компрессор, снизится перепад давлений на компрессоре, а значит и потребление компрессора снизится.


Читайте условия задачи.
У нас есть ограничение температуры конденсации (воды) с низу +50 градусов ниже неинтересно. Отнесем температуру конденсации к неснижаемым параметрам.
На сегодня DT конденсатора (вода) = 5 градусам, куда ниже?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #65 - 15.08.2013 :: 10:57:45
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:25:14:
Читайте условия задачи.
У нас есть ограничение температуры конденсации (воды) с низу +50 градусов ниже неинтересно. Отнесем температуру конденсации к неснижаемым параметрам.
На сегодня DT конденсатора (вода) = 5 градусам, куда ниже?

Поставить сначала водяной конденсатор, который получает свои 50, после него воздушный "дожимающий".
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #66 - 15.08.2013 :: 11:11:38
Функции поста
И почему бы не пойти на компромис? Если критично энергопотрелбление второго контура с малым компрессором, то можно поставить два варианта экономайзера - забор газа из ресивера в компрессор и пластинчатый испаритель, охдаждающий жидкость из ресивера, с ТРВ выходящим опять же на всас компрессора.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #67 - 15.08.2013 :: 11:13:11
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 10:57:45:
Поставить сначала водяной конденсатор, который получает свои 50, после него воздушный "дожимающий".


Куда тепло деть?
Если у вас система отопления жидкостная то воздух надо как-то распределить. Таким образом кроме штатной водяной системы отопления появиться воздушная с вентиляторами и воздуховодами, для цеха пойдет для дома не уверен.

Как вариант делаем так, ставим три конденсатора подряд один на ГВС другой на систему отопления и третий на низкотемпературную СО. ГВС становиться предконденсатором, отопление конденсатором, а третий конденсатор станет переохладителем и будет греть скажем гараж где +20 в отоплении уже пойдет.

Теоретически цель достигнута, но:
1. Технически сложно иметь три конденсатора в одном корпусе, хотя и возможно.
2. Каждые 10 кВт конденсатора стоит 16 тыс. руб. Пусть мы поставим 5+10+5=20 кВт тогда понадобиться 32 тыс. руб.
3. Самое главное компрессору так и не полегчало как гонял в режиме -30/+50 так и гоняет. переохлаждение (доохлаждение) жидкаря не делает компрессору пользу.

Зато холода на улицу кидать будем больше.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #68 - 15.08.2013 :: 11:13:55
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:11:38:
И почему бы не пойти на компромис? Если критично энергопотрелбление второго контура с малым компрессором, то можно поставить два варианта экономайзера - забор газа из ресивера в компрессор и пластинчатый испаритель, охдаждающий жидкость из ресивера, с ТРВ выходящим опять же на всас компрессора.


Я на словах тугодум - можно на схему взглянуть?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #69 - 15.08.2013 :: 11:14:38
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:11:38:
Если критично энергопотрелбление второго контура с малым компрессором,

В чем критичность второго контура?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #70 - 15.08.2013 :: 11:18:42
Функции поста
А тепло туда же, на улицу, ТН актуален для зимы, а зимой на улице минусовые температуры.
И температура конденсации это одно, а итоговое переохлаждение после всех конденсаторов это снижение давления на нагнетании, отсюда и облегчение жизни компрессору.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #71 - 15.08.2013 :: 11:24:21
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:18:42:
А тепло туда же, на улицу, ТН актуален для зимы, а зимой на улице минусовые температуры.

Выкинуть тепло на улицу - это после того как его
с таким трудом затащил, бесчеловечно и холод и тепло кидать на улицу.  Ужас

Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:18:42:
И температура конденсации это одно, а итоговое переохлаждение после всех конденсаторов это снижение давления на нагнетании, отсюда и облегчение жизни компрессору.


Как переохлаждение может снижать давление на нагнетании или облегчать компрессору жизнь. У меня сложилось впечатление если фреон конденсируется при определенном давлении и температуре то снизить этот параметр не удается. Что с фреоном не делай, но температура конденсации и давление не меняются.
Если мне нужно +50 градусов, то снижая давление получиться +45 (а мне это не нужно) или я не прав и наоборот +45 дает снижение давления.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #72 - 15.08.2013 :: 11:27:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 11:14:38:
В чем критичность второго контура?

Это лишние коловатты в потреблении, значит увеличение затрат на окупаемость. Да и стоимость увеличивается.

Схему с телефона не скину, но фокус в том, что забирая газ из ресивера, роняем там давление, жидкость кипит, температура жидкости падает. Используется такой экономайзер на чиллерах.
С пластинчатым испарителем еще проще. С одной стороны бежит жидкарь на основной испаритель, с другой из того же ресивера отбирается жидкость и через ТРВ вгоняется в пластичатый теплообменник, где охлаждает основную жидкость.
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #73 - 15.08.2013 :: 11:39:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 11:24:21:
Выкинуть тепло на улицу - это после того как его...

Это будет "лишнее" тепло, не надо жадничать Улыбка
Избыточное тепло появится в любом случае, например когда нагреваемая вода достигнет 49 градусов. Ну, если конечно компрессор не инверторный. А инвертора дорогие, собаки...

В моей практике увеличение переохлаждения засчет большего отбора тепла, всегда вело к снижению давления. Конечно температура конденсации тоже падает, но количество получаемого тепла от этого ничуть не уменьшится. Хотя, если быть дотошным, количество тепла уменьшится из-за меньшего нагрева обмоток компрессора, т.к. потреб##ть он станет меньше Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #74 - 15.08.2013 :: 11:50:16
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:22:50:
Надо строить ТН, которые не ломаются  .

Неломающийся ТН никак не снизит стоимость эксплуатации, которая как я уже говорил ниже пожалуй только чем у электронагревателя.
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:22:50:
Если у Вас ТН который по стоимости окупиться через 3 года, а сломается через 5. То можно просто купить новый и вы все равно будете в плюсе. Это я утрирую. С холодильной техникой, как я посмотрю, по большей части "нянкаются" и реанимируют.

Окупится по сравнению с чем????
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 11:50:42 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #75 - 15.08.2013 :: 11:55:08
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:18:42:
И температура конденсации это одно, а итоговое переохлаждение после всех конденсаторов это снижение давления на нагнетании, отсюда и облегчение жизни компрессору.

Снижая давление нагнетания вы автоматически снижаете температуру конденсации и температуру горячего газа, таким образом понижая и так невысокую температуру нагреваемой воды, либо увеличивая площадь конденсатора (а соответственно и стоимость).
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #76 - 15.08.2013 :: 12:10:16
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:15:17:
Согласно задаче этой темы - добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор, а переохлаждение не решает эту задачу. Поэтому в рамках нашей задачи переохлаждение неэффективно.

Я уже запутался в целях этой темы) Тут уже и каскады и двухступенчатые установки были)
Перечитал еще раз всю тему, но так и не понял почему мы добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор? Теоретически чем больше на него нагрузка, тем больше теплоты мы получим и тем ниже будет отношение затраченной энергии к полученной. Так ведь? Прошу прощения если где-то чего-то недопонял...
Вношу уточнение - под нагрузкой я имею ввиду тепловую нагрузку на испаритель, которая позволяет повысить давление кипения и массовый расход.
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 12:16:30 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #77 - 15.08.2013 :: 12:11:53
Функции поста
Улыбка   Да ради бога, не буду настаивать.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #78 - 15.08.2013 :: 14:29:58
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:39:22:
В моей практике увеличение переохлаждения за счет большего отбора тепла, всегда вело к снижению давления.

Давление во всех частях (прямо за компрессором) холодильной машины мерили или только до и после переохладителя?
Это надо смотреть почему произошло. Само по себе переохлаждение увеличивает плотность жидкаря, но не намного, из-за большой скорости движения жидкаря такое "тепловое сжатие" может и приводит к локальному падению давления. Однако утверждать что переохлаждение жидкаря уменьшает давление конденсации пока без доказательно. Если только жидкарь уменьшает свой объем "присутствия" в конденсаторе (отступает в переохладитель) и площадь конденсации из-за это увеличивается и растет коэффициент теплоотдачи и как следствие падает температура конденсации.

Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:27:22:
Схему с телефона не скину, но фокус в том, что забирая газ из ресивера, роняем там давление, жидкость кипит, температура жидкости падает. Используется такой экономайзер на чиллерах.
С пластинчатым испарителем еще проще. С одной стороны бежит жидкарь на основной испаритель, с другой из того же ресивера отбирается жидкость и через ТРВ вгоняется в пластичатый теплообменник, где охлаждает основную жидкость.


Если не ошибаюсь то это вариации на тему двухстадийного или компрессора с впрыском что по сути одно и тоже.

Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 11:39:22:
Это будет "лишнее" тепло, не надо жадничать
Избыточное тепло появится в любом случае, например когда нагреваемая вода достигнет 49 градусов. Ну, если конечно компрессор не инверторный. А инвертора дорогие, собаки...


Когда температура +50 отрубаем агрегат. Можно частоником частоту понизить все равно дешевле инвертора.

Насчет выкинуть не согласен - вы рассуждаете как холодильщик. Зачем выбрасывать тепло для получения большего количества холода если холод не цель? А цель тепло, значит тепло выбрасывать не надо. Это рассуждения на тему, а не переохладить ли фреон с помощью холода из той же холодильной камеры - однако так не делают ибо пользы ноль.
С таким же успехом фреон самозакипит и погасит ненужное тепло.

Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 11:50:16:
Неломающийся ТН никак не снизит стоимость эксплуатации, которая как я уже говорил ниже пожалуй только чем у электронагревателя.

Возможно мы по разному определяем эксплуатацию - для меня это ремонт и обслуживание, для вас это видимо электроэнергия.

Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 11:50:16:
Окупится по сравнению с чем????


ТН в 3-4 раза меньше кушает электроэнергии чем электронагреватель сэкономленных денег должно быть больше чем стоит ТН так понятнее. Если ТН укладывается в норму окупаемости за 3-5 лет это хорошо, т.е. за 3-5 лет  сэкономленных денег станет больше чем стоит ТН с установкой и обслугой.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #79 - 15.08.2013 :: 14:44:29
Функции поста
Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 12:10:16:
Перечитал еще раз всю тему, но так и не понял почему мы добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор?


Двухстадийная схема позволяет уменьшить отношение давлений на каждом компрессоре. Грубо пусть у нас отношение давлений всас/нагнет равно 16 (одностадийная) в двухстадийной схеме получим что на каждом компрессоре будет отношение =4.

Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 12:10:16:
Теоретически чем больше на него нагрузка, тем больше теплоты мы получим и тем ниже будет отношение затраченной энергии к полученной. Так ведь?

Количество теплоты в ХМ зависит от производительности компрессора сколько не нагружай конденсатор, а больше определенного не выжмешь.
Отношение затраченной энергии к полученной зависит от холодопроизводительности, а холод зависит от режима и т.д.

Грубо в идеальной ХМ есть равенство Тепло=Холод+Энергия (которую съел компрессор). Наша задача увеличивать холод который тянет за собой увеличение Затраченной энергии, которая превращается в тепло. Насиловать компрессор без увеличения холода нет смысла.

Olgerd писал(а) 15.08.2013 :: 12:10:16:
Вношу уточнение - под нагрузкой я имею ввиду тепловую нагрузку на испаритель, которая позволяет повысить давление кипения и массовый расход.


Как бы объяснить. Наша цель не оптимизация процесса конденсации, а улучшение эфективности по добыче холода, который конвертируется в тепло. Если ХМ имеет производительность 10 кВт по холоду то баловаться с конденсатором путем повышения или понижения температуры в нем не очень эффективно.

Поэтому и строим двустадийную схему в котрой:
1. разгружаются компрессоры.
2. температурный интервал для каждого компрессора делиться примерно пополам.
3. Перегрев в нагнетании уменьшается, КПД компрессоров увеличивается, объемная производительность то же.
4. Компрессоры каждый в отдельности жрут меньше, и в сумме более экономно при той же холодопроизводительности.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #80 - 15.08.2013 :: 16:26:27
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
Само по себе переохлаждение увеличивает плотность жидкаря, но не намного, из-за большой скорости движения жидкаря такое "тепловое сжатие" может и приводит к локальному падению давления.... пока без доказательно....

Это называется горе от ума  Улыбка   Предлагаю просто поверить мне наслово, потому что разрисовывать мне лень. И не стоит выдергивать слова из контекста, я говорил - увеличение переохлаждения путем бОльшего отвода тепла.

RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
Если не ошибаюсь то это вариации на тему двухстадийного или компрессора с впрыском что по сути одно и тоже.

Нет. Впрыск производится жидкостью. Читайте внимательнее - в экономайзере паром.

RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
Когда температура +50 отрубаем агрегат. Можно частоником частоту понизить все равно дешевле инвертора.

А когда +45, +40? Чем рабочее тело холоднее, тем легче его нагреть. И наоборот.

RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
А цель тепло, значит тепло выбрасывать не надо.

С таким же успехом фреон самозакипит и погасит ненужное тепло.

Раз цель тепло, то почему бы не греться тэнами? И не морочить людям голову...
Что сделает фреон??   Ужас

RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:29:58:
ТН в 3-4 раза меньше кушает электроэнергии чем электронагреватель сэкономленных денег должно быть больше чем стоит ТН так понятнее. Если ТН укладывается в норму окупаемости за 3-5 лет это хорошо, т.е. за 3-5 лет  сэкономленных денег станет больше чем стоит ТН с установкой и обслугой.

Вот у меня товарищ отапливает свой дом тэнами. В год выходит 8000. (вместе со светом, телевизором, чайниками...)
Предположим он решит поставить ТН и топиться им. Самый простейший тепловой насос обойдется в... ну... допустим 200 000, хотя стопудово дороже. Итого, за эти деньги можно было топиться тэнами 25 лет. Выгодно ли это экономически? Учитывая, что за 25 лет это ТН сломается раз десять и придется в него вкладывать....
  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #81 - 15.08.2013 :: 16:52:28
Функции поста
2 RuslanG
Возьмите готовую схемку двухступки у VRV  Daikin и доработайте напильником.
Не знаю правда насколько она эффективна ))
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #82 - 16.08.2013 :: 09:22:36
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 14:44:29:
Как бы объяснить. Наша цель не оптимизация процесса конденсации, а улучшение эфективности по добыче холода, который конвертируется в тепло. Если ХМ имеет производительность 10 кВт по холоду то баловаться с конденсатором путем повышения или понижения температуры в нем не очень эффективно.

Поэтому и строим двустадийную схему в котрой:
1. разгружаются компрессоры.
2. температурный интервал для каждого компрессора делиться примерно пополам.
3. Перегрев в нагнетании уменьшается, КПД компрессоров увеличивается, объемная производительность то же.
4. Компрессоры каждый в отдельности жрут меньше, и в сумме более экономно при той же холодопроизводительности.


Логику понял и лишний раз убедился во мнении, что область применения ТН в нашей стране черезвычайно узка. Как я и говорил выше, конкуренцию ТН может составить только прямому электрическому отоплению, да и то пожалуй только на больших мощностях. А в конкурентоспособности предлагаемого вами решения я очень сильно сомневаюсь даже в сравнении с прямым нагревом. Проточный водонагреватель на 7-10 кВт можно купить за 10000 руб. Но зато вы получаете необходимое вам количество горячей воды вне зависимости от температуры окружающего воздуха простым надежным способом. Ваш ТН останется замороченной дорогой штукой, даже если получится довести его работу до простоты и автоматизма кондиционера. К тому же эта штука будет зависеть от капризов окружающей среды. И я согласен с Онсий, с трудом верится что вы сможете продавать насос на аналогичную мощность дешевле чем за 200000 р. Это ж как надо гонять электронагреватель, чтобы окупить такой ТН за 3-5 лет? Опять же прибавьте к стоимости насоса кредитные проценты, поскольку вы замораживаете деньги на срок окупаемости оборудования.
В общем я лишний раз убеждаюсь, что на сегодняшний день овчинка выделки не стоит.
« Последняя редакция: 16.08.2013 :: 09:47:12 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #83 - 16.08.2013 :: 12:09:49
Функции поста
Онсий писал(а) 15.08.2013 :: 16:26:27:
Вот у меня товарищ отапливает свой дом тэнами. В год выходит 8000.

8000 чего? У меня квартира 60 кв.м. каждый месяц 1200 руб. отопление значит в год 14000 руб. Вам сосед либо голову морочит либо живет на юге, либо домик на 50 кв.м., либо я промолчу неохота наговаривать.

У меня сосед тоже якобы 2000 руб в месяц тратит, однако я видел как он топит дровами.

Я топил 9 кВт ТЭНом дом площадью 240 кв.м. (сразу скажу не хватает) Зимой в легкую нагорает около 7000 кВт за месяц, что примерно соответствует 7000*1,6=11200 рублей в месяц. Ваша цифра выглядит смешной. У нас в Оренбурге средняя температура зимы -15 градусов. Вот по этой ссылке есть график расхода электричества на поддержание (чтоб дом не замерз) положительной температуры. И там же есть момент включения ТН я думаю цифры скажут сами за себя.

Mika писал(а) 15.08.2013 :: 16:52:28:
Возьмите готовую схемку двухступки у VRV  Daikin и доработайте напильником.

Искал, но не нашел. Возможно не так внимательно, не нашел никаких нормальных схем с размерами и объяснение где что нужно поставить и почему.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 09:22:36:
Логику понял и лишний раз убедился во мнении, что область применения ТН в нашей стране черезвычайно узка. Как я и говорил выше, конкуренцию ТН может составить только прямому электрическому отоплению,

Очевидно у вас нет опыта общения с газовиками и электриками в качестве юридического лица.

У моих друзей ТЭН на отоплении съедает по 100 тыс рублей в месяц на одном объекте и по 30-50 тыс руб. на другом. Зима для них как серпом по одному месту. Установленная мощность примерно 60 кВт и 30 кВт. несчитая масляников и других бытовых нагревателей.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 09:22:36:
Проточный водонагреватель на 7-10 кВт можно купить за 10000 руб.

Не у всех есть доступная электрическая мощность в объеме более 3-4 кВт.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 09:22:36:
с трудом верится что вы сможете продавать насос на аналогичную мощность дешевле чем за 200000 р

Я определил для себя потолок стоимости в 70-100 тыс за 5 кВт тепловой мощности при -25 градусах на улице. Все что дороже уже имеется на рынке. Японцы не теряют времени в отличии от нас.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 09:22:36:
Опять же прибавьте к стоимости насоса кредитные проценты, поскольку вы замораживаете деньги на срок окупаемости оборудования.
В общем я лишний раз убеждаюсь, что на сегодняшний день овчинка выделки не стоит.

Уже подсчитано для тарифа 1.6 руб за 1 кВт*час.

К тому же не забывайте о юридических лицах которые платят по 4-6 руб за 1 кВт*час. Отопление Электротэнами выходит очень дорого.

Не были бы немцы и шведы дураками если бы ставили тепловые насосы.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #84 - 16.08.2013 :: 12:33:00
Функции поста
RuslanG писал(а) 16.08.2013 :: 12:09:49:
Отопление Электротэнами выходит очень дорого.
Не были бы немцы и шведы дураками если бы ставили тепловые насосы

Руслан, у Вас же газа полно, или только у дружбана Газпрома Wасилича?
Пока в России есть газ, ТН развиваться не будут, в отличие от немцев и шведов
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #85 - 16.08.2013 :: 13:56:45
Функции поста
Геннадий писал(а) 16.08.2013 :: 12:33:00:
только у дружбана Газпрома Wасилича?


Так этож у Wасильевича друзья в газпроме.

Газа у меня нет и у моих друзей то же нет. Подключение стоит дорого.
Для частников ТН может и не нужен, а для юридических лиц к коим я отношусь очень даже пригодиться. Например когда находишься в аренде, и нет отопления, как отопить склад или офис? Газ тянуть никто не разрешит, электричество дорого, дрова пилить надо, соляра воняет.

На сегодня начал паять - осталось что-то на испаритель замутить и конденсатор приделать. Дай бог мне терпенья, впереди выходные, дети и жена паять не дают. Злой

« Последняя редакция: 16.08.2013 :: 13:57:20 - RuslanG »  

Foto0956.jpg ( 934 KB | 5 Загрузки )
Foto0956.jpg

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #86 - 16.08.2013 :: 14:10:38
Функции поста
RuslanG писал(а) 16.08.2013 :: 12:09:49:
Я определил для себя потолок стоимости в 70-100 тыс за 5 кВт тепловой мощности при -25 градусах на улице. Все что дороже уже имеется на рынке. Японцы не теряют времени в отличии от нас.

Очень интересно! Голый холодильный агрегат, который способен при температуре кипения -30С передать через конденсатор 5 кВт теплоты при температуре конденсации +50С будет стоить на рынке не менее 60000 руб без учета стоимости конденсатора, воздухоохладителя и обвязки. Мне сложно представить что вы сможете добавить на 10 тыс (и даже 40 тыс), чтобы получить цену продажи готового теплового насоса. Если же у вас есть возможность продавать агрегаты дешевле вышеуказанных цифр, то может ну его, эти тепловые насосы? Вы будете очень конкурентноспособны на рынке простых агрегатов!
А если в эту цену заложен еще монтаж с расходными материалами и пусконаладкой - вы просто разнесете рынок в клочья.
« Последняя редакция: 16.08.2013 :: 14:39:21 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #87 - 16.08.2013 :: 14:58:18
Функции поста
Руслан,  а какой мощности ТН Вы собираетесь предлагать для юридических лиц, не 3...7 кВт всё же?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #88 - 16.08.2013 :: 15:52:01
Функции поста
RuslanG писал(а) 16.08.2013 :: 12:09:49:
8000 чего?

Рублей конечно.
Я хочу сказать один мудрый весчь!  Чтобы дома было тепло, не надо наращивать мощности нагрева - надо утеплять стены!
А домик товарища стоит под Москвой, там живет в Москву ездит работать. Только площадь у него не 240, а 100 с чем-то.

А куда кстать будет скидываться холод? Если в воздух, то при морозах близких к -30о ТН резко потеряет в своей производительности. И дом замерзнет......
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #89 - 16.08.2013 :: 23:05:46
Функции поста
Наконец-то выбрал время и почитал блог RuslanG. Если я правильно понял, то автор делает попытки определить, за какую минимальную стоимость можно выполнить работоспособную систему отопления на базе ТН. Мне это напоминает ситуацию, когда человек заявляет, что заводские автомобили стоят непомерно дорого, ведь можно же собрать машину и за гораздо меньшие деньги. Конечно можно, только разница в надежности и качестве между этими вариантами будет огромна. Безусловно, такой подход имеет место быть и может дать положительные результаты или привести к появлению новых идей, но он очень трудоемкий и длительный. Мне кажется автору еще предстоит столкнуться с множеством нюансов, которые наверняка заставят его пересмотреть некоторые вещи как по инженерной части, так и по части формирования стоимости своей продукции. Однако мне все равно нравятся подобные пытливые умы и я с удовольствием попробую помочь, если это будет в рамках моих скромных способностей)
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #90 - 17.08.2013 :: 08:22:49
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.08.2013 :: 10:15:17:
Согласно задаче этой темы - добиваемся уменьшения нагрузки на компрессор, а переохлаждение не решает эту задачу. Поэтому в рамках нашей задачи переохлаждение неэффективно.

Переохлаждение дает увеличение холода, но не влияет на компрессор.

На сколько увеличится холодопроизводительность, настолько же увеличится и тепловыделение конденсатора, без дополнительных энергозатрат, т.о. для вырабатывания определенного количества тепла энергопотребление уменьшается, COP (Heating) увеличивается.
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #91 - 17.08.2013 :: 12:13:30
Функции поста
Онсий писал(а) 16.08.2013 :: 15:52:01:
один мудрый весчь!

Физика взяток не берёт.


[offtopic]Геннадий писал(а) 16.08.2013 :: 12:33:00:
дружбана Газпрома Wасилича

Приходил на прошлой недели дружбан Газпромовский! Приспичило ему насос тепловой прикупить!!! [/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #92 - 19.08.2013 :: 07:53:52
Функции поста
Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 14:10:38:
Очень интересно! Голый холодильный агрегат, который способен при температуре кипения -30С передать через конденсатор 5 кВт теплоты при температуре конденсации +50С будет стоить на рынке не менее 60000 руб без учета стоимости конденсатора, воздухоохладителя и обвязки.


А что там осталось то на 60 тыс. рублей компрессор что ли с ТРВ?

Агрегат тот что на фото состоит из 2 компрессоров 10+7=17 тыс рублей. Два ТРВ по 2100 рублей, ну всякие там гайки, трубки углы и железки около 5 тыс. руб. Итого себестоимость в районе 17+2*2.1+5= примерно 27 тысяч рублей ну пусть 5 тыс я забыл чего-нибудь, тогда 32 тыс. руб. Пусть наценка 5-7 тысяч тогда можно отпускать по 37-39 тыс. руб. Спрос есть на такую технику? Тока агрегат испытать надо.

Самое дорогое я думаю - это воздухоохладитель встанет. Надо обратиться к изготовителям чтобы подешевле сделали. Есть у меня идеи(подозрения) что воздухоохладители слишком дорогие.

Онсий писал(а) 16.08.2013 :: 15:52:01:
Я хочу сказать один мудрый весчь!  Чтобы дома было тепло, не надо наращивать мощности нагрева - надо утеплять стены!
А домик товарища стоит под Москвой, там живет в Москву ездит работать. Только площадь у него не 240, а 100 с чем-то.


В пятницу приходил молодой человек и рассказывал про утепление и пассивный дом. Я ему говорю, что нужно решать неравенство в котором с одной стороны стоимость утепления, а с другой стороны стоимость отопления и искать минимум общей стоимости.

Olgerd писал(а) 16.08.2013 :: 23:05:46:
Мне это напоминает ситуацию, когда человек заявляет, что заводские автомобили стоят непомерно дорого, ведь можно же собрать машину и за гораздо меньшие деньги.


Попробуйте проследить за моей мыслью:
1. Возьмите авто скажем "LADA" средненькую, зайдите в магазин автозапчастей и сопоставьте готовую машину и стоимость по запчастям. Я думаю что по запчастям будет дороже. Есть смысл изготавливать самому. Нет смысла, если только Вы не хотите что-то оригинальное. Теперь перенесемся во времена Генри Форда сколько стоил автомобиль тогда? Генри Форд изготовил свой первый автомобиль у себя в гараже своими руками на зараплату инженера. Генри Форд пообещал: "Сделать автомобиль не роскошью, а средством перемещения" - удалось?

2. Мы были генподрядчиком на Гостинице "Степная Пальмира". Когда дело зашло о кондиционировании кондиционерщики запросили 3 млн. руб. за кондиционирование общей площади около 3000 кв.м., предлагалось два "здоровых" кондиционера установить на крышу и развести то ли фреон то ли воду по каждому помещению. Однако если у нас примерно 30-40 номеров плюс бар, ресторан, тренажерный зал и бассейн, то можно предложить поставить бытовые кондиционеры в каждое помещение. Получилось 40*20 тыс.руб=800 тыс.руб. и плюс 5 кондиционеров повышенной мощности на бар, ресторан, бассейн и тренажерку - получаем 40*5=200 тыс.руб. Итого вышло 800+200=1 млн. руб. После этого я затаил на холодильную и кондиционерную братью повышенную подозрительность. Что-то здесь не так. Не должен моноблок стоить дороже рассыпухи. Второй пример совсем недавно при ремоноте больницы вышла та же фигня опять смотрю смету на ремонт и смету на кондиционирование (вентиляцию), по смете я полностью меняю отделку отдираю все что там есть, родные остаются только капитальные стены перекрытия остальное все меняется. А цена что у меня, что кондиционерщиков примерно одинаковая. Думаю что за хрен? Смотрю а там один или два чилера на охлаждение (стоят по 600-800 тыс.руб) воздухоохладители канальные, какие-то калориферы, подогреватели. Предлагаю отдайте мне эти работы чилеры можно заменить на фреоновые - зачем вам эта водяная фигня. Они мне ты не лезь говорят не в свое дело так надо. Ну конечно 1 млн. на чилер мощностью около 20-30 кВт что-то многовато. Ну думаю тепловики (кондиционерщики) надо бы посмотреть что там у вас почем, что-то дорого вы нам обходитесь.

  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #93 - 19.08.2013 :: 08:01:37
Функции поста
БОБР писал(а) 17.08.2013 :: 08:22:49:
На сколько увеличится холодопроизводительность, настолько же увеличится и тепловыделение конденсатора, без дополнительных энергозатрат, т.о. для вырабатывания определенного количества тепла энергопотребление уменьшается, COP (Heating) увеличивается.


Вы же разумный человек - по сути вы мне предлагаете одностадийный ТН снабдить переохладителем жидкаря (в виде еще одного "маленького ТН"). Однако если убрать конденсатор и увеличить переохладитель, то мы получим двухкаскадник, который более эффективен.
Зачем городить перекошенный одностадийный ТН с переохладителем - в чем прикол?

Одностадийная схема при большой разности температур имеет только одно преимущество мнимая простота, но в ущерб эффективности?

Wасилич писал(а) 17.08.2013 :: 12:13:30:
Физика взяток не берёт.

Зато может поделиться секретами.

Хотел в пятницу к Вам заехать посмотреть глицериновый манометр, а то в МОРОНЕ манометры от заправочных станций без переходника нифига не приделаешь ни к шлангу ни к ХМ.

Wасилич писал(а) 17.08.2013 :: 12:13:30:
Приходил на прошлой недели дружбан Газпромовский! Приспичило ему насос тепловой прикупить!!!

ТН прикупить не сложно - тем более там у вас имеется один в наличии.
Вопрос кто его монтировать будет? И куда?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #94 - 19.08.2013 :: 09:09:00
Функции поста
Руслан, а не могли бы написать (или в личку), что за фирма делала кондиционирование "Степной Пальмиры" и установила все наружные блоки под крышей. Ко мне регулярно пытаются напроситься на ремонт/ТО.

Это первое. Второе - чиллер - это, в первую очередь, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ охлаждение, приспособленное для кондиционирования. На той же "Пальмире" правильнее было установить мультизону, но заказчик посчитал, что бтовыми сплитпми дешевле. Пускай мучится.

И третье. Совсем не пропадайте после постройки теплового насоса и поделитесь, как он проработает хотя бы год. А то я, в свое время, отказался монтировать тепловой насос в известном Вам доме в "Экодолье", т.к. проверка документации показала, что он работать не будет с должной эффективностью.
  
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #95 - 19.08.2013 :: 09:20:52
Функции поста
RuslanG писал(а) 19.08.2013 :: 08:01:37:
Вопрос кто его монтировать будет?

В идеале, я б доверил RuslanG!

RuslanG писал(а) 19.08.2013 :: 08:01:37:
И куда?

Он достраивает гостиницу. Все коммуникации имеются, окромя теплотрасс и газа. (Водоёма рядом нет)
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #96 - 19.08.2013 :: 14:11:06
Функции поста
SSA писал(а) 19.08.2013 :: 09:09:00:
И третье. Совсем не пропадайте после постройки теплового насоса и поделитесь, как он проработает хотя бы год.

Первый ТН 9 кВт (топил с марта по апрель 2013 мой дом) сейчас работает на ГВС в "Затерянном рае", себе может новый соберу по мощнее. Земляной контур провалился на 0.5 метра может плотнее станет лучше тепло земля отдавать начнет. А так кипение -7..-8 стабильно стоит. Маловато но все таки лучше чем -20 на улице.

SSA писал(а) 19.08.2013 :: 09:09:00:
что за фирма делала кондиционирование "Степной Пальмиры"

Это было давно (2006-2008г.), мой отец может и в курсе, я тогда тока бумаги видел в натуре не смотрел, но помню что там на крыше все таки несколько больших кондеров есть, а также помню что один кажись спалили еще при монтаже. Через кондерную дренажку затопили целый этаж водой в сильный ливень долго не могли найти откуда вода идет. Там таких косяков много. Оказалось вода в ливень через дренажку (дренаж кондера подключен к водосточной трубе) переполняла поддон и затапливала все вокруг, потом поставили клапан.

Wасилич писал(а) 19.08.2013 :: 09:20:52:
Он достраивает гостиницу. Все коммуникации имеются, окромя теплотрасс и газа. (Водоёма рядом нет)

Мощность и теплопотери смотреть надо, а то одно дело хотеть - другое дело суметь.

SSA писал(а) 19.08.2013 :: 09:09:00:
"Экодолье", т.к. проверка документации показала, что он работать не будет с должной эффективностью.

Документов не видел, но там при таких капиталловложениях и не работает совсем - это очень плохо для психологии рынка. Подозреваю что там либо скважины запороли, либо не залили в скважину уплотнение в результате зонды висят в "воздухе". Мне говорили что там кипение -15 - это уже не гуд совсем.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #97 - 19.08.2013 :: 14:17:42
Функции поста
Геннадий писал(а) 16.08.2013 :: 14:58:18:
Руслан,  а какой мощности ТН Вы собираетесь предлагать для юридических лиц, не 3...7 кВт всё же?


Ну смотрите если надо отопить офис 50-100 кв.м. то нужно где-то 4-10 кВт по теплу в зависимости от утепления. Если склад на 100 кв.м. то то же где-то 5-7 кВт (если температура +4).
Таким образом минимальный ТН я думаю 5 кВт по теплу, а так нужна линейка, 5,10,15,25 кВт.

Никак не допаяю воздушник вые..ся засовывать медную трубку в бак ГВС через отверстие 75мм.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #98 - 19.08.2013 :: 17:54:10
Функции поста
RuslanG писал(а) 19.08.2013 :: 07:53:52:
Попробуйте проследить за моей мыслью:
1. Возьмите авто скажем "LADA" средненькую, зайдите в магазин автозапчастей и сопоставьте готовую машину и стоимость по запчастям. Я думаю что по запчастям будет дороже. Есть смысл изготавливать самому. Нет смысла, если только Вы не хотите что-то оригинальное.

Ну так вы не путайте пиво с лимонадом) Вы не по запчастям собираете, а меняете основные узлы на самые дешевые аналоги (причем далеко не факт, что аналоги) и от половины запчастей просто избавляетесь.
RuslanG писал(а) 19.08.2013 :: 07:53:52:
Теперь перенесемся во времена Генри Форда сколько стоил автомобиль тогда? Генри Форд изготовил свой первый автомобиль у себя в гараже своими руками на зараплату инженера. Генри Форд пообещал: "Сделать автомобиль не роскошью, а средством перемещения" - удалось?

Ну а тут упоминание Генри Форда можно сказать не в тему) Генри Форд снизил стоимость автомобилей не столько за счет конструкторских решений, сколько за счет невиданной по тем временам эффективности производства и унификации элементов.
  
Наверх
 
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #99 - 19.08.2013 :: 21:07:21
Функции поста
Не.. Ну конечно этот ТН найдет свою нишу, но удешевление ради удешевления, когда цель удешевление? Может стоит все же подумать о надежности и расширении диапазона эффективного применения?
А то полно всяких таких... Кентацу, Мидея, Порнослоник... В моменты когда они действительно нужны, они внезапно оказываются достигшими своего минимума или максимума. И привет! Включай тэны или открывай окна.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #100 - 20.08.2013 :: 06:03:17
Функции поста
Цитата:
Какое шикарное словоблудие, что же вы не дотерпели до осени-зимы, думаю в беседу включилось бы еще 5-10 человек.


Сани готовь летом...

Ничего не поделаешь тема действительно сползает от технической в философскую.

Цитата:
Эхх, борцы с ветряными мельницами.


И кто из нас ветряная мельница...  Смех ?.

Онсий писал(а) 19.08.2013 :: 21:07:21:
Не.. Ну конечно этот ТН найдет свою нишу, но удешевление ради удешевления, когда цель удешевление? Может стоит все же подумать о надежности и расширении диапазона эффективного применения?


Двухстадийный ТН имеет более широкий диапазон чем одностадийный. В идеале двухстадийный если не напьется жидкаря, должен легче маслать в экстремальных режимах чем крутой одностадийный.

Если эксперимент не удастся перепаяю на двухкаскадник - в связи с этим вопрос какой площади нужен теплообменник фреон-фреон (R410/R22) чтобы получить 10 кВт теплообмена при разности температур 5 градусов?

Bitzer - это как героин - подсядешь, тяжело слезть.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #101 - 20.08.2013 :: 08:14:12
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.08.2013 :: 06:03:17:
Двухстадийный ТН имеет более широкий диапазон чем одностадийный

Это в теории. А на практике он совсем не эффективный, а ещё более затратный, чем просто греть ТЭНами.
Что будет студёной зимой. Кто-то уже ранее говорил об этом.
Рассмотрим температуры кипения зимой:

RuslanG писал(а) 31.07.2013 :: 11:03:25:
2 ступенчатый ТН испарителем подключается к уличному воздухоохладителю. На улице температура плавает от -35 °C до +15 °C (интервал требующий отопления)
Вместе с уличной температурой будет скользить Темп. кипения соответсвенно от -45 °C до +5 °C (примерно).

Режим кипения -40 °C это экстремальный и требуется лишь для непостоянной работы ХМ=ТМ,

Для Оренбурга средняя температура зимы -15 °C градусов значит в основном кипение -25 °C градусов в среднем. Бывает 2 недели стоит около -30 °C значит кипение в течении этих недель будет -40 °C. В принципе на 2 недели можно и отключить ТН, но меня это как бы не устраивает.


Что будет происходить с испарителем при таких низких температурах кипения? Он будет обмерзать. И при обмерзании ТН перестанет работать. Чтобы он начал снова работать надо оттаять испаритель. Чем будете оттаивать? ТЭНами? или горячими парами? Тем более и на улице, откуда вы пытаетесь брать тепло, очень холодно. Попробуйте прогреть испаритель до температур, когда оттает лёд на испарителе. Сколько энергии необходимо затратить?

RuslanG, да и собираемая схема двухступенчатого теплового насоса очень сырая.

Но всё же Удачи!
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #102 - 21.08.2013 :: 06:40:31
Функции поста
В принципе спаял и запустил.
Кипение нижнего (давление) -55.
На всасе нижнего компрессора (температура) -30.
В промежуточном ресивере -25.
Конденсация +25.
Ток большого компрессора (нижнего) 4,1А
Ток маленького (высокого) 3,1А.
Температура обоих компрессоров (корпус) около 80-90 градусов.

Похоже либо фреона маловато или ТРВ нижней ступени вставка (№3) маловата. Но буду наблюдать, может я гоню.
Испаритель из 12мм трубы длиной 15м весь в снегу, температура поверхности около -30 (по инфракрасному термометру).

Агрегат не взорвался  Очень довольный, что радует. Работает спокойно.
Не могу решить какой нижний или верхний компрессор запускать первым.

Косяки:
Надо поменять конденсатор (50мкФ) на большом на 60 мкФ, как по паспорту. Кондиционерщик что продал мне маленький компрессор неправильно схему подключения нарисовал - не запускался компрессор, пришлось пересоединять, потом заработало.
Смотровые стекла все напрочь замерзают - трудновато смотреть однако польза от них все таки есть видно уровень фреона в ресивере и идет ли жидкарь в нижнюю секцию.
После первого пуска зашипело по всем гайкам ТРВ и капилярки на манометре - подтянул, но все равно потихоньку травит (из одной) - метрическая китайская вальцовка методом компенсации ошибок все таки не дает 100% качества.
Нашел один недопай на фильтре - когда паял торопился недогрел фильтр и он не пропаялся - пришлось перезалить фреон.

Геннадий писал(а) 20.08.2013 :: 08:14:12:
Что будет происходить с испарителем при таких низких температурах кипения? Он будет обмерзать. И при обмерзании ТН перестанет работать. Чтобы он начал снова работать надо оттаять испаритель. Чем будете оттаивать? ТЭНами? или горячими парами?


В этом понадобиться Ваша помощь. Какие будут предложения?
Есть ли смысл подключать конденсатор от внешнего блока сплита или замерзнет быстро и придется часто отмораживать. Визуально расстояние между ребрами около 1 мм.

Существуют какие-нибудь автоматические системы оттайки (не по времени), которые сами определяют когда шуба слишком большая.
« Последняя редакция: 21.08.2013 :: 06:46:49 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #103 - 21.08.2013 :: 08:38:14
Функции поста
RuslanG писал(а) 21.08.2013 :: 06:40:31:
В принципе спаял и запустил.
Агрегат не взорвался, что радует. Работает спокойно

Мои ПОЗДРАВЛЕНИЯ!
Улыбка

Автоматические системы оттайки (не по времени) существуют: можно по разности давлений воздуха на входе и выходе, но они не надёжны.
Коллеги упоминали, что в авторефрижераторах оттайка включается, когда давление кипения начинает падать, т.е. испаритель обмёрз. Задайте вопрос в их темах.

RuslanG писал(а) 21.08.2013 :: 06:40:31:
какой нижний или верхний компрессор запускать первым


В аммиачных двухступенчатых ХУ первым запускается компрессор верхней ступени (ступени высокого давления)

Цитата:
При двухступенчатом сжатии промежуточное давление самоустанавливается в зависимости от температур кипения и конденсации и отношения объемов, описываемых поршнями ступеней низкого и высокого давления. При обслуживании двухступенчатых компрессоров и компрессорных агрегатов включение ступеней высокого и низкого давления должно производиться так, чтобы давление в промежуточном сосуде не повысилось сверх допустимого



Выдержка из книги Курылев Е.С. «Холодильные установки Издание 3»

Двухступенчатые низкотемпературные холодильные установки с поршневыми компрессорами:
http://bitzer.ru/dvuhstupenchatie_nizkotemperaturnie_holodilnie_ustanovki_s_pors...

Удачи!
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #104 - 21.08.2013 :: 13:00:49
Функции поста
А как долго работал?
Телеметрию в динамике можно?
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #105 - 21.08.2013 :: 13:08:48
Функции поста
Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 13:00:49:
Телеметрию в динамике

Хотя бы фото и видео
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #106 - 21.08.2013 :: 13:09:59
Функции поста
Итак некоторые замеры:

Вода залита в бак ГВС 80л. Правда "верх ногами", но не суть.
Утром обнаружил течь опять с гаек ТРВ -  Злой.

Поставил конденсатор на 60 мкФ - ток стал больше значит при недогрузе компрессора емкость надо уменьшать. Поставил 20+25=45 мкФ, может маловато надо 50 мкФ опять попробовать.

Погонял немного агрегат до температуры воды +36 градусов, кипение -50...-60.

Притащил вентилятор из офиса и долил немного фреона. Купил типа ваттметра, вставляется в розетку - измеряет электрическую мощность надеюсь активную, а не все подряд.

Старт.
0 секунд. Вода +36, кипение -46, промежуточный ресивер -12, конденсация +42, ток нижнего 4.3А, ток верхнего 4.2А сумма 8.17А, ваттметр 1.75 кВт (сумма).
1мин 59 сек. Вода +37, кипен/ресив/конден -45/-11/+44. ток большого 4.3А, мощность потребляемая 1.79кВт.
4:15. Вода +38, -45/-11/+45, ток большого 4.25А, мощность 1.78кВт.

Еще добавил немного фреона.
6:31, вода +39, -45/-10/+46, ток большого 4,38А, мощность 1,84кВт.
8:32, вода +40, -43/-9/+47, ток большого 4,4А, мощность 1,88 кВт.
10:27, вода +41, -42/-9/+48, ток большого 4.5А, ток маленького 5.1А, мощность 1,94кВт.
12:25, вода +42, -44/-8/+49, ток большого 4.45А, ток маленького 5.3А, мощность 1.9кВт.
14:20, вода +43, -43/-8/+50, ток большого 4.34А, ток маленького, 5.2А, мощность 1,96кВт.
16:24, вода +44, -43/-8/+50 - остановил эксперимент.

Вывод в принципе греет воду.
т.к. вода в баке стоит и не циркулирует, то возникло подозрение, что ее температура разделилась. Бултыхнул воду несколько раз с перерывом в несколько минут. Равновесная температура установилась около +42 градусов, т.е в принципе имеется некоторое расслоение, но медная трубка в баке лежит по всему объему (нагнетание в низу, жидкарь выходит через верхние витки, т.е. сильнее греем внизу) поэтому особо сильно не должно разбегаться.

Кажись еще надо добавить фреона, первые витки от ТРВ в руках не удержишь отмораживает, а начиная где-то с середины уже можно подержать не сильно "кусается", в конце трубы только снег.

Когда стоит агрегат фреон куда-то уходит в ресивере фреон не видно.
« Последняя редакция: 21.08.2013 :: 13:14:49 - RuslanG »  

____0976.jpg ( 992 KB | 4 Загрузки )
____0976.jpg
____0975.jpg ( 931 KB | 3 Загрузки )
____0975.jpg

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #107 - 21.08.2013 :: 13:15:39
Функции поста


Белый шланг сверху это испаритель - 15 метров медной трубки 12 мм.  Улыбка Справа ваттметр и клещи с током большого компрессора
« Последняя редакция: 21.08.2013 :: 13:21:00 - Геннадий »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #108 - 21.08.2013 :: 13:18:02
Функции поста
RuslanG писал(а) 21.08.2013 :: 13:09:59:
Когда стоит агрегат фреон куда-то уходит в ресивере фреон не видно

По законам физики фреон стремится туда, где морознее и соответственно там давление ниже
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #109 - 21.08.2013 :: 13:20:39
Функции поста
Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 13:00:49:
Телеметрию в динамике можно?

Что такое телеметрия? - слышал где-то но не помню.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #110 - 21.08.2013 :: 13:24:09
Функции поста
Сбор данных
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #111 - 21.08.2013 :: 13:30:42
Функции поста
RuslanG писал(а) 21.08.2013 :: 13:09:59:
Кажись ещё надо добавить фреона, первые витки от ТРВ в руках не удержишь - отмораживает, а начиная где-то с середины уже можно подержать - не сильно "кусается", в конце трубы только снег

Да похоже на недостаток фреона в испарителе: сначала попробовать ТРВ приоткрыть, а потом уже добавлять. Поток должен просматриваться в замёрзшем смотровом глазке на линии подачи в испаритель
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #112 - 21.08.2013 :: 13:39:57
Функции поста
Геннадий писал(а) 21.08.2013 :: 13:30:42:
Да похоже на недостаток фреона в испарителе: сначала попробовать ТРВ приоткрыть, а потом уже добавлять. Поток должен просматриваться в замёрзшем смотровом глазке на линии подачи в испаритель


Там булькает. По хорошему полное должно быть, а так с газом летит.
Не нравится мне испаритель сверху, того и гляди в компрессор нальет.
Сколько докипатель компрессора может принять жидкаря   без последствий?
« Последняя редакция: 21.08.2013 :: 13:41:32 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #113 - 21.08.2013 :: 13:40:04
Функции поста
Wасилич писал(а) 19.08.2013 :: 09:20:52:
В идеале, я бы доверил RuslanG!

Wасилич, Wасилич! Ты где? У вас в Оренбурге переизбыток Кулибиных: то коллайдер, то двухступенчатый тепловой насос. Это же сколько изобретений можно везти на ДХ
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #114 - 21.08.2013 :: 13:42:07
Функции поста
RuslanG писал(а) 21.08.2013 :: 13:39:57:
Там булькает. По хорошему полное должно быть, а так с газом летит.

Так ещё и изолировать обмерзающие трубопроводы надо
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #115 - 21.08.2013 :: 13:42:24
Функции поста
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #116 - 21.08.2013 :: 13:43:57
Функции поста
Геннадий писал(а) 21.08.2013 :: 13:42:07:
Так ещё и изолировать обмерзающие трубопроводы надо

Дизайн и оформление не по моей части.

Что будет если конденсатор от сплита поставить вместо трубы на сколько по времени его хватит, до обмерзания?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #117 - 21.08.2013 :: 13:46:43
Функции поста
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #118 - 21.08.2013 :: 13:52:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 21.08.2013 :: 13:43:57:
Что будет если конденсатор от сплита поставить вместо трубы?
На сколько по времени его хватит до обмерзания?

Будет тоже самое, обмёрзнет быстро, т.к. температура кипения низкая to=-60...-50 °C и влажность воздуха высокая, особенно летом. Влагосодержание горячего воздуха высокое
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #119 - 21.08.2013 :: 13:58:54
Функции поста
Геннадий писал(а) 21.08.2013 :: 13:52:22:
Будет тоже самое, обмёрзнет быстро, т.к. температура кипения низкая to=-60...-50 °C и влажность воздуха высокая, особенно летом. Влагосодержание горячего воздуха высокое


Придется еще воздухоохладитель разрабатывать, надо что-то поискать подходящее и недорогое  Подмигивание.

Рядом с трубкой испарителя поставить термометр на расстоянии 2-3мм.  Предположим трубка покрылась инеем температура термометра, который тоже инеем "зацепит", должна стремиться к температуре трубки. Можно ли на таком принципе определить что испаритель зарос "шубой"? Т.е. определяем дельту между температурой трубки испарителя и температурой термометра на растоянии 2-3мм от трубки. Когда дельта 2-3 градуса значит испаритель уже замерз. Получиться так?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #120 - 21.08.2013 :: 14:39:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 21.08.2013 :: 13:20:39:
Что такое телеметрия?

Она уже приведена в посте №106  Улыбка  Это те 16 с половиной минут и цифры.

Выход жидкости в конденсаторе желателен все же снизу. Вариант "сверху" это потери давления в 0.1 бар - лишняя нагрузка на компрессор. Циркуляция воды в баке обязательна.
Испарителю катастрофически не хватает теплопритоков, что видно на фото, ближний кусок трубы испарителя к вентилятору оттаявший. Вентилятор надо было хотя бы сверху положить на бухту или как минимум ближе придвинуть.
Перед ТРВ обязателен запирающий соленоидный клапан т.к. при остановке испаритель заливается жидким фреоном и при следующем запуске докипатель переполнится и компрессор получит гидроудар.
О нехватке или избытке фреона надо судить по переохлаждению, по этому поводу в телеметрии не хватает температуры жидкости с конденсатора.
За 16 минут нагреть воду на 8 градусов? На мой вкус тэны аналогичной мощности справятся с этим быстрее.
Почему термобаллон не изолирован? Непорядок...
Собственно об чем я и глаголил, при повышении температуры воды растет давление нагнетания, ток от нулевой секунды вырос аж на целый ампер! Это говорит о появлении избыточного тепла, его надо куда-то девать чтобы работа установки оставалась стабильной и экономной.
До того момента когда будет установлен человечий испаритель с нормальным вентилятором, я бы посоветовал опустить бухту испарителя в тазик с водой, гарантирую фантастическое повышение производительности  Улыбка

В итоге машинка весьма сырая и не продуманная. Через пару часов работы испаритель обрастет сантиметровым слоем льда и капец.

Контролировать обмерзание испарителя можно по давлению, при оледенении уменьшатся теплопритоки, ТРВ прикроется, давление упадет.
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #121 - 21.08.2013 :: 14:53:47
Функции поста
Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 14:39:22:
я бы посоветовал опустить бухту испарителя в тазик с водой, гарантирую фантастическое повышение производительности

До первой корочки льда. Тепла в тазике кот наплакал. Водоём нужен
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #122 - 21.08.2013 :: 15:03:45
Функции поста
Тоже верно. Надо большой-большой тазик и с проточной водой  Улыбка

А если... Оо!!  Надо сделать два воздушных испарителя! При оледенении одного через 4-х ходовой переключаемся на 2-ой, первый в это время оттаивается горячим газом, лишнего тепла все равно дофига будет.
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #123 - 21.08.2013 :: 15:10:42
Функции поста
Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 15:03:45:
Надо большой-большой тазик и с проточной водой 

Для проточной воды достаточно одноступенчатого теплового насоса
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #124 - 21.08.2013 :: 15:44:51
Функции поста
Даже в бытовых сплитах (справедливости ради - не во всех) есть режим оттайки испарителя (теплообменника наружного блока при работе на обогрев) по датчику на трубе теплообменника.

Так это у Вас ТН типа ВОЗДУХ-ВОДА. При ВОДА-ВОДА надо будет предусмотреть защиту от размораживания теплообменника.

Да, а кто мешает поднять температуру в испарителе?
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #125 - 21.08.2013 :: 15:54:47
Функции поста
Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 14:39:22:
До того момента когда будет установлен человечий испаритель с нормальным вентилятором, я бы посоветовал опустить бухту испарителя в тазик с водой, гарантирую фантастическое повышение производительности  Улыбка
А точно гарантируешь? Улыбка стопудово не выше производительности компрессора. Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #126 - 21.08.2013 :: 16:20:58
Функции поста
SSA писал(а) 21.08.2013 :: 15:44:51:
Да, а кто мешает поднять температуру в испарителе?

Зимой маслать будет криво.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #127 - 22.08.2013 :: 06:16:44
Функции поста
Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 15:03:45:
Тоже верно. Надо большой-большой тазик и с проточной водой 


Нам нужна температура кипения -35, зачем тазик с водой? Там кипение будет -10..-20, что мы добьемся?

Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 15:03:45:
Надо сделать два воздушных испарителя! При оледенении одного через 4-х ходовой переключаемся на 2-ой, первый в это время оттаивается горячим газом, лишнего тепла все равно дофига будет.


Пусть работают оба вместе, а на время оттайки один отключать на оттайку. Два лучше чем по очереди.

Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 14:39:22:
Выход жидкости в конденсаторе желателен все же снизу. Вариант "сверху" это потери давления в 0.1 бар - лишняя нагрузка на компрессор. Циркуляция воды в баке обязательна.


Желательно, но вышло так как вышло. Рядом нет стены куда бак повесить по нормальному.

Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 14:39:22:
На мой вкус тэны аналогичной мощности справятся с этим быстрее.

Рассчитайте мощность необходимых ТЭНов и сравните с потребляемой мощностью.

Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 14:39:22:
Собственно об чем я и глаголил, при повышении температуры воды растет давление нагнетания, ток от нулевой секунды вырос аж на целый ампер! Это говорит о появлении избыточного тепла, его надо куда-то девать чтобы работа установки оставалась стабильной и экономной.

Не понял что за избыточное тепло.

Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 14:39:22:
До того момента когда будет установлен человечий испаритель с нормальным вентилятором, я бы посоветовал опустить бухту испарителя в тазик с водой, гарантирую фантастическое повышение производительности

Задача повышения температуры кипения не стоит, агрегат должен исправно работать с КОП по холоду не хуже 0.6 и 1.6 по теплу при -35  запомните условия задачи.

Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 14:39:22:
В итоге машинка весьма сырая и не продуманная. Через пару часов работы испаритель обрастет сантиметровым слоем льда и капец.

Ничего страшного за 1 час работы не произошло. Обрастает не льдом, а снегом который можно сдувать - прикольно. Кипение с -43 двигается к -50 и ничего, если снег сдувать кипение -43...-45.

SSA писал(а) 21.08.2013 :: 15:44:51:
Да, а кто мешает поднять температуру в испарителе?

Условия задачи кипение -35. Какой невнимательный народ пошел.

Онсий писал(а) 21.08.2013 :: 14:39:22:
Контролировать обмерзание испарителя можно по давлению, при оледенении уменьшатся теплопритоки, ТРВ прикроется, давление упадет.

Думаю так не получится. Кипение зависит от обмерзания и температуры и влажности на улице. Кроме давления еще надо будет мерить температуру улицы и составить график зависимости температуры улицы, температуры кипения и температуры конденсации (она влияет на холодопроизводительность) - замутить такую таблицу я не смогу, формулу подобрать это докторская десертация. Что-нибудь более реальное есть?

Вопрос кто может посчитать холодопроизводительность и теплопроизводительность хотя бы прикидочно.

без вентилятора вчера был еще график:

0 сек. вода +28, кипение -60, ресивер -18, конденсация +36, потребление 1.79 кВт.
2 мин 53 сек вода +29, конденсация +37.
5:54, вода +30, конденсация +38.
8:57, вода +31, конденсация +39. Остальные параметры практически постоянны.

Температура поверхности нижнего компрессора +113, температура верхнего +80 градусов.

такое ощущение что нижний жрет больше чем производит работы (причем сильно жрет), либо ваттметр врет, либо конденсатор фазосдвигающий неправильно подобран, ну как вариант может провода накинул неправильно - хотя если попутал провода крутиться наверно не будет или не туда.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #128 - 22.08.2013 :: 07:11:53
Функции поста
О божежки ты жеж хосьпади же боже мой жешь... За чтоооооо?.... Да едитская победитская сила да на голову!
Прежде чем что-то собирать, надо изучить теорию, пройти практику... Подогнать законы физики под желаемые результаты не получится! Дело тут не в микрофарадах!   ))))))
В общем в эту тему я больше не ходок.
  
Наверх
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #129 - 22.08.2013 :: 07:29:01
Функции поста
Опять я всё пропустил. Что изобретаем, парни? Тепловой насос "типо ZUBADAN"?
  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #130 - 22.08.2013 :: 08:55:55
Функции поста
Онсий писал(а) 22.08.2013 :: 07:11:53:
Подогнать законы физики под желаемые результаты не получится! Дело тут не в микрофарадах!

Что Вас так напрягло? У Эйнштейна значит получилось, а у меня не получится?  Смех

Так как компрессор гереметичный и крутится он от электродвигателя однофазного, а точнее двухфазного или конденсаторного асинхронного двигателя с короткозамкнутым ротором. То для его успешной работы нужна фазосдвигающая емкость. По паспарту 60 мкФ при потреблении 3 кВт, а у нас кушает около 1 кВт.
Недостаток однофазных (конденсаторных) электродвигателей в том, что при изменении нагрузки от номинальной магнитное поле становится эллипсным. Грубо говоря когда нагрузка уменьшается фазосдвигающий конденсатор нужно меньше когда больше соответственно больше.
Если подобрать конденсаторы под текущий режим, то КПД электродвигателя,а также компрессора в целом становиться наибольшим. Грабля в том, что постоянно подбирать конденсаторы не получается режим плавает.

Пробовал 20 мкФ ток 5.3А 40 мкФ ток 4,2А, 60мкФ ток 5,3А. Значит середина около 40-50 мкФ.

Вывод установки с меняющимся режимом целесообразно строить на 3-х фазных компрессорах, во избежании падения КПД электродвигателей.

Еще запуск.

вода около 36-37. Запустил.

0:0 вода +39, кипен-47/ресивер -13/конден +45, ток б.=4,7А ток м. 4.3А потребление электро 1.7 кВт.
2:20 вода +40, -51/-15/+46 ток.б 4,15А, ток.м 4,4А, потребление 1,75кВт.
5:27 вода +41, -51/-15/+46 ток.б 4,1А, ток.м 4,4А, потребление 1,8кВт.
8:00 вода +42, -47/-13/+48 ток.б 4,15А, ток.м, потребление 1,8кВт.
долил немного фреона.
10:34 вода +43, -45/-11/+50 ток.б 4,3А, ток.м 4,9А, потребление 1,89кВт.
12:50 вода +44, -45/-9/+52 ток.б 4,35А, ток.м, потребление 1,95кВт.
14:40 вода +45, -47/-9/+53 ток.б 4,45А, ток.м 5.26А, потребление 1,97кВт.
20:15 вода +48, -47/-9/+54 ток.б 4,4А, ток.м 5,4А, потребление 1,98кВт.
24:33 вода +50, -47/-9/+56 ток.б 4,3А, ток.м, потребление 2,0кВт.
Перемешивание воды дало температуру +48...+48,5 градусов.
После доливки фреона ТРВ нижнего стало закрываться (уровень фреона перед ТРВ стал меньше булькать), на всасе нижнего -33...-30. Всас верхнего +1...-1. Стало быть ТРВ настроено на +9..+11 градусов перегрева.

Утеплил компрессоры фольгированным вспененным полиэтиленом толщиной 3мм.
При температуре воды +47, температура фильтра перед верхним ТРВ около +49 (будем считать ее температурой жидкаря).
Температура поверхности нижнего компрессора(большого) +80, температура верхнего +104.

Колотун-Бабай писал(а) 22.08.2013 :: 07:29:01:
Опять я всё пропустил. Что изобретаем, парни? Тепловой насос "типо ZUBADAN"?


Да. Тока сделай сам и народными средствами.
« Последняя редакция: 22.08.2013 :: 08:58:10 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #131 - 22.08.2013 :: 11:02:41
Функции поста
RuslanG писал(а) 22.08.2013 :: 06:16:44:
либо ваттметр врет, либо конденсатор фазосдвигающий неправильно подобран

[offtopic]либо "лыжи" не едут..[/offtopic]
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #132 - 22.08.2013 :: 11:17:31
Функции поста
Не мешало бы для оценки работы привести давления на входе-выходе компрессоров, теплообменников.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #133 - 22.08.2013 :: 11:17:47
Функции поста
muravei77 писал(а) 22.08.2013 :: 11:02:41:
либо "лыжи" не едут..


(7,5А+5,5А)*205В=2665 В*А, а ваттметр показывает 2500 Вт значит общий cos phi=0.93 примерно.

Раскочегарил агрегат до конденсации +66 при кипении -40. Кушает 2,5 кВт, вода нагрелась до +60 градусов. Ток большого 5.5А, а маленький ток 7,5А. Смерил напряжение 205В при работе и 220В при отключенном агрегате - непорядок нужно сечение проводов повышать.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #134 - 22.08.2013 :: 11:21:58
Функции поста
SSA писал(а) 22.08.2013 :: 11:17:31:
Не мешало бы для оценки работы привести давления на входе-выходе компрессоров, теплообменников.


А как вы думаете я температуру кипения и конденсации определил? По манометрам (на всасе большого/на ресивере/на нагнетании маленького), термометром точно не получается. Фреон R22 по таблице обратно давление получить можно.

Хотел давление на входе в конденсатор и выходе из него померить, но на китайском шланге уплотнитель порвался и фреон полился из шредера после конденсатора.  Злой
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #135 - 22.08.2013 :: 11:33:29
Функции поста
RuslanG писал(а) 22.08.2013 :: 06:16:44:
Вопрос кто может посчитать холодопроизводительность и теплопроизводительность хотя бы прикидочно.

Ну теплопроизводительность можно посчитать, если есть количество нагретой воды, время за которое эта вода нагрелась и разница начальной температуры и конечной... Сколько воды в конденсаторе?
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #136 - 22.08.2013 :: 11:41:48
Функции поста
Olgerd писал(а) 22.08.2013 :: 11:33:29:
Сколько воды в конденсаторе?

80 литров если верить паспорту.

11 градусов с +39 до +50 при кипении -47 за 24:33 средняя 134 секунд на градус.
80*4200/134=2507 Вт.
А режим агрегата КОП и все такое как посчитать?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #137 - 22.08.2013 :: 13:53:49
Функции поста
RuslanG писал(а) 22.08.2013 :: 11:41:48:
режим агрегата КОП

А это что имеется ввиду? Холодильный COP? Количество электроэнергии какое затрачено?
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #138 - 22.08.2013 :: 13:55:03
Функции поста
RuslanG писал(а) 22.08.2013 :: 11:41:48:
=2507 Вт

маленький Soft, для расчёта таких кВт - LIQUID.EXE
  

LIQUID.rar ( 4 KB | 4 Загрузки )
LIQUID.PNG ( 13 KB | 4 Загрузки )
LIQUID.PNG

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #139 - 23.08.2013 :: 03:04:04
Функции поста
RuslanG писал(а) 21.08.2013 :: 13:42:24:
Где коллайдер в Оренбурге?

Ох рискуешь Руслан! Если на него посмотришь. то забросишь свой тепловой насос и приступишь к производству двухступенчатых колайдеров!!!
  
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #140 - 23.08.2013 :: 06:59:56
Функции поста
Предлагаю:
1. Руслану - прочитать на форуме про то, что нельзя использовать высокотемпературный компрессор в низкотемпературном режиме. Ужас
2. поставить жирный крест на этой теме и закрыть ее как бесперспективную. Улыбка
« Последняя редакция: 23.08.2013 :: 07:01:40 - SSA »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #141 - 23.08.2013 :: 07:12:02
Функции поста
Wасилич писал(а) 23.08.2013 :: 03:04:04:
к производству двухступенчатых колайдеров


Я бы к нему двигатель приделал бы.   Смех

SSA писал(а) 23.08.2013 :: 06:59:56:
Руслану - прочитать на форуме про то, что нельзя использовать высокотемпературный компрессор в низкотемпературном режиме.



Почему? Скажем я из высокотемпературного пытаюсь сделать бустер компрессор (кажись так называется) Где почитать?

SSA писал(а) 23.08.2013 :: 06:59:56:
поставить жирный крест на этой теме и закрыть ее как бесперспективную.


В чем ее бесперспективность? Не надо торопиться - поставлю ее к себе на дом для зимних испытаний там зимой видно будет что почем.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #142 - 23.08.2013 :: 07:13:32
Функции поста
Геннадий писал(а) 22.08.2013 :: 13:55:03:
маленький Soft, для расчёта таких кВт - LIQUID.EXE


Что-то не запускается просит библиотеку MSSTDFMT.DLL
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #143 - 23.08.2013 :: 07:15:08
Функции поста
RuslanG писал(а) 22.08.2013 :: 06:16:44:
Думаю так не получится. Кипение зависит от обмерзания и температуры и влажности на улице. Кроме давления еще надо будет мерить температуру улицы и составить график зависимости температуры улицы, температуры кипения и температуры конденсации (она влияет на холодопроизводительность) - замутить такую таблицу я не смогу, формулу подобрать это докторская десертация. Что-нибудь более реальное есть?

Опусти испаритель в тазик с маслом, соляркой или антифризом, измеряй время охлаждения, рано или поздно внешний теплоприток уравняется с холодопроизводительностью. Если в тазике температура не будет опускаться до требуемой (-30°С), заверни его в теплоизоляцию.
Удачи.
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #144 - 23.08.2013 :: 07:24:19
Функции поста
БОБР писал(а) 23.08.2013 :: 07:15:08:
Опусти испаритель в тазик с маслом,

Идея понравилась, если масло найти с плотностью более 1 тогда лед с поверхности собирать можно.  Улыбка

На днях попробую испытать в длительном режиме хотя бы несколько часов. Пущу воду из бака на проток. пару часов и агрегат войдет в режим тогда можно и измерения проводит, а так непонятно куда энергия расходуется то ли на нагрев компрессоров то ли еще куда рассеивается.

Пробовал подставить в CoolPack результаты - не получается.
Если брать по энергии то температуры нагнетания 200 и 130 градусов, КПД нижнего становиться около 20%, а верхнего 40%, КОП по холоду от 0.3 до 0.5 при кипении -45. Если по температуре то мощность слишком большая выходит, но и КПД повыше становиться, но и жрать должен меньше чем жрет. Подозреваю что баланс энергий надо на прогретых компрессорах мерить, по прикидкам если нагреть 50 кг компрессорного железа до 120 градусов нужно около 0.3 кВт час энергии, а если учесть рассеивание тепла в воздух, то и поболее выйдет.
« Последняя редакция: 23.08.2013 :: 07:32:22 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #145 - 23.08.2013 :: 07:31:41
Функции поста
SSA писал(а) 23.08.2013 :: 06:59:56:
прочитать на форуме про то, что нельзя использовать высокотемпературный компрессор в низкотемпературном режиме.

мона ссылку на эту тему?
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #146 - 23.08.2013 :: 09:02:23
Функции поста
Wасилич писал(а) 23.08.2013 :: 03:04:04:
Ох рискуешь, Руслан! Если на него посмотришь, то забросишь свой тепловой насос и приступишь к производству двухступенчатых коллайдеров!!!

Wасилич, давно тебе надо Оренбургских Кулибиных к себе. Сколково отдыхало бы
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #147 - 23.08.2013 :: 09:05:22
Функции поста
Геннадий писал(а) 23.08.2013 :: 09:02:23:
Сколково отдыхало бы


У нас в Оренбурге есть сколково, только я не скажу где оно.... Со сжатыми губами
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #148 - 23.08.2013 :: 09:16:37
Функции поста
RuslanG писал(а) 23.08.2013 :: 09:05:22:
У нас в Оренбурге есть сколково, только я не скажу где оно.... Со сжатыми губами

Ладно-ладно, когда с нас всю информацию выудил, то можешь и промолчать )))

RuslanG писал(а) 23.08.2013 :: 07:13:32:
Что-то не запускается - просит библиотеку MSSTDFMT.DLL


http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1107008827/4#4

Ссылка на скачивание программы Liquid: http://chillers.ru/php/click.php?id=21 со страницы Программы подбора оборудования http://chillers.ru/download/programms.php

Цитата:
Вычисление требуемой тепловой мощности (холодопроизводительности) в зависимости от перепада температур и расхода, для различных жидкостей (спирты, вода, молоко и т.д.)


Там много ещё интересных программ для Холодильщиков
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #149 - 23.08.2013 :: 09:21:10
Функции поста
Геннадий писал(а) 23.08.2013 :: 09:16:37:
Ладно-ладно, когда с нас всю информацию выудил, то можешь и промолчать )))


Я там был....в Оренбургском Сколково.  Улыбка.

Ну Вы не все я думаю рассказали. Надо поудить еще.  Смех

Кстати ходил в магазин холодильных товаров, что-то воздухоохладители по цене кусаются. Существует что-то бюджетное или сделай сам киловатт на 3-5 при DT=5.
« Последняя редакция: 23.08.2013 :: 09:27:12 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #150 - 23.08.2013 :: 09:30:48
Функции поста
к Wасилич'у обратись, он подскажет. Помнится у него много чего "валяется" нужного. И с 100% аммиаком для экспериментов поможет
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #151 - 23.08.2013 :: 12:29:17
Функции поста
« Последняя редакция: 23.08.2013 :: 16:05:08 - SSA »  
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #152 - 23.08.2013 :: 15:39:17
Функции поста
RuslanG писал(а) 23.08.2013 :: 07:12:02:
Я бы к нему двигатель приделал бы

На фотке от Геннадия, то лисапедка на баллонавом ходу! Серия всяческих колайдоров подзаброшены, как морально устаревшие! А экстросупернический, оставлен в сборке, так как не выходит подобрать под него - газовый привод! В роли этого механизма, подошли бы, обычные бытовые счетчики учёта газа. Но фреон очень едучий и склизкий газ. В одних счётчиках он за секунды "съедает" прорезиненовые межкамерные перегородки. Счётчик Харьковского производства, способен учитывать один литр метана, в минуту! Фреон же R11 пробегает через него 80 литров в минуту, а счетчик даже не шелохается!!!! Удивительно мелкие и склизкие фреоновые молекулы!
  
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #153 - 23.08.2013 :: 16:01:32
Функции поста
Wасилич писал(а) 23.08.2013 :: 15:39:17:
Счётчик Харьковского производства

Забыл уточнить. Эти счётчики без резиновых изделий. Принцип шестирёнчатого насоса.
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #154 - 23.08.2013 :: 18:13:15
Функции поста
SSA писал(а) 23.08.2013 :: 12:29:17:
А, вообще, этот вопрос на www.aircon.ru уже даже не обсуждается.

дай мне плиз ссылку на аиркон где полностью раскрыта данная тема. можно в личку.
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #155 - 24.08.2013 :: 16:52:11
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #156 - 24.08.2013 :: 18:15:54
Функции поста
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1331
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #157 - 25.08.2013 :: 06:01:57
Функции поста
Вообще-то тамошние утверждения опровергает практика.
3 камера, бакинец 2500 со своими капилярами, КХНовский испаритель, ТР1 заместо контролера и стабильные -5 в камере. Лепилось сие вплоть до 2005, пока не пропали бакинцы, кончились  Улыбка
Некоторые еще работают. Все зависит от того, как собрать и заправить.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #158 - 26.08.2013 :: 06:12:08
Функции поста
muravei77 писал(а) 24.08.2013 :: 18:15:54:
насчёт ротационника здраво написано..

Чисто теория и никакой практики - ценность невелика.
У меня кондейный компрессор проработал при кипении -8 и конденсации +45 два месяца на отоплении почти непрерывно, сейчас греет воду в старт стопном режиме. Все работает.

Теперь сравнение некорректно по отношению к нашей теме. Там сравнивают одноступенчатое сжатие, а у нас двухступенчатое.
Наш кондейный компрессор работает в режиме кипение -45 конденсацию -10, т.е он как бы бустер компрессор.
Из недостатков мною выявлено следующее:
  КПД (расчетное) 0.3...0.4 из-за недогруза компрессора (нагрузка всего 1/3 от номинала, что плохо для электродвигателя). Чтобы повысит КПД нужно повысит нагрузку на двигатель, а это означает что желательно повысит давление испарения или перейти на более тяжелый фреон.
  Потери давления на всасе из-за низкого давления испарения - патрубки и клапана и впускные отверстия бустер компрессоров 2-3 раза большего диаметра, а у нас потери из-за этого растет температура нагнетания.
Насчет охлаждения - в статье посчитали что в низкотемпературном режиме охлаждающая способность фреона в 2 раза хуже, но и нагрузка на электродвигатель в 3 раза меньше значит нагрев от обмоток по крайней мере должен уменьшиться в квадрате от уменьшения тока. Основной нагрев компрессора происходит от сжатого газа, а не от электродвигателя поэтому вопрос охлаждения не главный. Главная задача чтобы нагнетаемый газ не нагревался более 120-130 градусов на которые рассчитан высокотемпературник.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #159 - 26.08.2013 :: 13:25:12
Функции поста
Сегодня выипся, но целый день с 11:50 до 16:40 гонял агрегат на проточной воде. Агрегат выжил несмотря на мои издевательства.

Первая серия.
запущен агрегат в 11:50
ТРВ понизил перегрев на 1/2 оборота (я думаю 2-4 градуса уменьшился перегрев). работать стал как-то получше.
Вода поток 18 литров за 4 мин 50 сек. Вода в бочку поступает +12.5 градусов. Выходит +24.6. Такой режим держался пару часов, так что компрессоры прогрелись. Агрегат кушал 1,96 кВт кипение -39 градусов. конденсация +36, жидкарь на выходе +33. Ток большого 5,65 А, ток маленького 4.0 А. температура большого +72 градуса, температура маленького +70. Всас большого -34, всас маленького +4, в промежуточном ресивере 0 градусов.

далее поток остановил и измерил нагрев только бака.
0:0 темпратура бака +26.7 (конд +38) 2.03 кВт
4:42 +29 (кнд +40) 2.05 кВт.
9:11 +32 (+43) 2.09 кВт, ток б. 5.6А ток м. 4.45А
10:46 +33 конден +44 потребл 2.1 кВт.
...
...
19:56 +39 конден +48, 2.18 кВт.
27:0 +43 (кипение -38, пром +3, конден +52) 2.26 кВт.
добавлен фреон.

34:04 +48 (кипен -36, пром+6, конд +58) 2.5 кВт. Ток.б. 6А, ток м.6А
....
...
38:42 +51 конден +60 кипен -37 потребл 2.58 кВт.
41:30 +53 (кипен -37, конден +62) 2.64кВт, ток.б. 6А, ток.м. 6.5А.

в 14:30 отключил агрегат.

спустя 30 мин вторая серия.

еще добавил фреон может многовато уже оба докипателя во льду.

на проток 18л за 3 мин 40 сек. вода на выходе 23.3..23.6, вода на входе +12.5. потребление 1.93кВт.
режим кипение -40, промежут -9, конденсац +38. температура обоих компрессоров около 70-80 градусов.
проработал до 16:40.

Попробуем собрать КОП:
1. 18/(4*60+50)=0.062   0.062*4170*(24.6-12.5)=3128 Вт, кушаем 1.95 кВт, тепловой КОП=1.6 при -39 и конден. +36.
2. 18/(3*60+40)=0.082  0.082*4170*(23.3-12.5)=3693 Вт кушаем 1.93кВт, тепловой КОП=1.91 при -40 и конден +38.

нагрев без потока на 4 градуса с +49 (конд+59) 36:04   до +53 (конден +62)  41:30 за 5 мин 24 сек.
80*4170*4/(5*60+24)=4.12 кВт потребляем от 2.5 кВт до 2.6 кВт. тепловой КОП=1.585

Вспомним про Зубадан.
Цитата:
А теперь Zubadan - работает до -25 на улице. MUZ-FD50VABH-E1 - стоит 3390*32=108480 рублей.
Выдает 6 кВт тепла и потребляет 1.61 кВт при +7 (Температура воздуха +20 значит конденсация +30,+35)
смотрим таблицу при -25 (кипение -30..-33)
падение 0.8 по теплу и рост 1,92 по потреблению получим 4,8 кВт тепла и 3,09 кВт потребим энергии КОП=4,8/3,09=1,55.


Конечно осторожно, но кажись два китайца сделали японский Зубадан по КОП и по режиму.

В ходе экспериментов начали вылазить грабли. Течет фреон через шредеры и гайку ТРВ - забодало.
Надо было шредеры по короче припаять трясутся сильно от вибрации того и гляди отвалятся.
Не удается в испаритель подать жидкарь без газа - булькает и газ пролетает вместе с жидкарем - не знаю какой-то дополнительный отделитель надо.
Не вижу что с конденсатора то ли жидкость то ли с газом.
Никак не могу дойти до -30 кипения не хватает офисных вентиляторов - ужас но кажись придется использовать тепловую пушку :aga:
По ходу компрессоры покушали жидкого фреона при издевательствах - обливал испаритель водой и попал на баллоны ТРВ - кошмар.

Не могу измерить количество холода по идеи тепло-потребление=холод тогда холодопроизводительность около 3.69-1.93=1.76 кВт при кипении -40..-39 и конденсации +38. Холодильный КОП наверно около 1.76/1.93=0.9 не считая погрешностей +- процентов 20%.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #160 - 30.08.2013 :: 17:19:07
Функции поста
Кстати, запоздалый вопрос - в обеих ступенях использовался R22?
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #161 - 31.08.2013 :: 06:18:34
Функции поста
Схему наверно никто не смотрел, разделяющего теплообменника нет, значит в агрегате может находится только один фреон - r22. Я тут заподозрил,  что Кпд нижнего слишком маленькое 0.3...0.4 и спросил у Wасильевича, а не виноват ли в этом газ, проскакивающий через ТРВ нижней ступени? Да когда перед ТРВ газ-жидкарь, то компрессор жрет как надо, а холода становится меньше.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #162 - 19.09.2013 :: 10:00:02
Функции поста
Оживлю ка я немного, пока страсти поулеглись.

Пока собираю воздухоохладитель есть время поразмышлять.
Имеется два компрессора в двух ступенях.

1. Куда соберется все масло в верхний компрессор или нижний?
2. Есть ли смысл заморачиваться с уравниванием масла?
3. Какой уровень масла в ротационных (кондейных) компрессорах ориентировочно если мерить от дна компрессора?
4. Если дырявить где самое безопасное место у компрессора, чтобы потроха не продырявить.
5. Существует ли какой-либо процесс способствующий уравниванию масла? Например компрессор в котором уровень выше начинает его больше кидать масла в нагнетание или что-то подобное?

Желательно практики или нормальной теории, помечтать и придумать я и сам неплохо могу.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #163 - 19.09.2013 :: 11:22:54
Функции поста
RuslanG писал(а) 19.09.2013 :: 10:00:02:
Имеется два компрессора в двух ступенях.

Если у вас компрессоры работают не параллельно, а в разных ступенях, то и давления в картерах разные. О каком уравнивании масла может идти речь? И почему-то мне кажется, что в вашей схеме со временем все масло окажется в компрессоре нижней ступени (если я, конечно, правильно ее понял).
« Последняя редакция: 19.09.2013 :: 11:25:49 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #164 - 19.09.2013 :: 13:06:12
Функции поста
Olgerd писал(а) 19.09.2013 :: 11:22:54:
И почему-то мне кажется, что в вашей схеме со временем все масло окажется в компрессоре нижней ступени (если я, конечно, правильно ее понял).


Да правильно наверно. Тогда вопрос сколько времени потребуется маслу переселится в нижний (неделя, месяц, год).
И существует ли процесс который тормозит или идет против миграции масла в нижний компрессор?

Olgerd писал(а) 19.09.2013 :: 11:22:54:
а в разных ступенях, то и давления в картерах разные.

Это я уже придумал как сделать, сложность в сверлении картеров, чтобы не повредить нутро.
Осталось определить стоит или не стоит. В смысле если масло будет переселятся года три, то на компрессор можно забить,  если за год то придется решать.

Пока система без фреона нужно решить.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #165 - 19.09.2013 :: 14:09:41
Функции поста
RuslanG писал(а) 19.09.2013 :: 13:06:12:
Тогда вопрос сколько времени потребуется маслу переселится в нижний (неделя, месяц, год).

Если хватанете влажных паров или жидкаря на всас, может и нескольких минут хватить, чтобы масло убежало...
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #166 - 19.09.2013 :: 14:14:12
Функции поста
RuslanG писал(а) 19.09.2013 :: 13:06:12:
И существует ли процесс который тормозит или идет против миграции масла в нижний компрессор?

Установка маслоотделителя может серьезно замедлить унос масла, но не думаю, что это будет являться панацеей. С другой стороны если вы организуете возврат масла с масляного ресивера (или с маслоотделителя высокого давления) в оба компрессора, то вопрос можно решить, но это серьезное усложнение и удорожание схемы.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #167 - 20.09.2013 :: 04:38:11
Функции поста
Ну что... опять по книжному решать будем...?

Итак есть двустадийник на 2 кондейных ротационных компрессорах. Вопросы:

1. Там где у него (ротационника) масло какое давление всас или нагнетание?
2. На каком уровне масло находится?
3. Как работает система смазки? Или тупо компрессор просто купается в масле?

Есть три варианта исхода событий.
Юрист провокатор гнет из себя умника:
1. Масло само по себе как-то уравнивается в компрессорах.
2. Масло собирается в нижнем компрессоре.
3. Масло собирается в верхнем компрессоре.

Мне как законченному лентяю нравится 1. исход.
Вопрос.
Что будет если в компрессор долить масла выше уровня?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #168 - 20.09.2013 :: 04:39:23
Функции поста
Olgerd писал(а) 19.09.2013 :: 14:14:12:
но это серьезное усложнение и удорожание схемы.

Вот этого хотелось бы избежать.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #169 - 20.09.2013 :: 05:52:26
Функции поста
Да какая разница где масло?
устойчивый ВХ шатает ротор от 3-х дней до месяца, если он маслает в режиме нонстоп.
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #170 - 20.09.2013 :: 05:54:24
Функции поста
Mika писал(а) 20.09.2013 :: 05:52:26:
Да какая разница где масло?

Если масло соберется в верхнем то оттуда его в нижний легче скинуть чем из нижнего в верхний.

Вот блина распилить бы ротационник и посмотреть что там у него внутри, но нет у меня мертвых.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #171 - 20.09.2013 :: 06:27:48
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 05:54:24:
Вот блина распилить бы ротационник и посмотреть что там у него внутри, но нет у меня мертвых.

К сожалению не сталкивался никогда на практике с ротационниками, поэтому ничего наверняка сказать не могу. Но исходя из картинки можно сделать вывод, что вероятнее всего давление в картере соответствует давлению всасывания...
  

1rotor.jpg ( 54 KB | 2 Загрузки )
1rotor.jpg
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #172 - 20.09.2013 :: 08:00:44
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 04:38:11:
Есть три варианта

На самом деле их больше, масло может мигрировать куда ему хочется, и не обязательно в картер какого-то компрессора

Если в компрессор долить масла выше уровня, возможен гидроудар. И ещё скорость уноса масла увеличится
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #173 - 20.09.2013 :: 09:22:53
Функции поста
Геннадий писал(а) 20.09.2013 :: 08:00:44:
Если в компрессор долить масла выше уровня, возможен гидроудар. И ещё скорость уноса масла увеличится


Вот именно скорость уноса я хочу повысить тогда масло не сможет накопиться в одном компрессоре. Процесс поступления масла в компрессор хочу компенсировать процессом его уноса. Тогда масло не сможет все собраться в одном из компрессоров. Просто один компрессор будет иметь несколько больший объем масла чем другой.
Геннадий писал(а) 20.09.2013 :: 08:00:44:
На самом деле их больше, масло может мигрировать куда ему хочется, и не обязательно в картер какого-то компрессора

Больше некуда. Ресивер промежуточный слишком мал чтобы в нем собралось масло, а конденсатор и испаритель трубчатые и там то же не может застрять.

Да кстати. Как лучше запитать фреоном воздушный испаритель сверху или снизу. Если сверху то масло точно в нем не застрянет, а если снизу то сколько то масла там застрянет.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #174 - 20.09.2013 :: 09:58:32
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 09:22:53:
Вот именно скорость уноса я хочу повысить тогда масло не сможет накопиться в одном компрессоре.

Да у вас проблема-то не в этом будет. Проблема в том, как возвращать масло в компрессор верхней ступени. Даже если с компрессора нижней ступени масло будет интенсивно выбрасываться, как оно попадет обратно, в другой компрессор?
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #175 - 20.09.2013 :: 10:12:45
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 09:22:53:
Как лучше запитать фреоном воздушный испаритель сверху или снизу


Это актуально для насосных схем, а для DX так:


  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #176 - 20.09.2013 :: 10:12:59
Функции поста
Olgerd писал(а) 20.09.2013 :: 09:58:32:
как оно попадет обратно, в другой компрессор?

Через промежуточный ресивер. Если нижний начнет больше кидать, то в промежуточном ресивере масла станет больше, по идеи хотелось бы чтобы оттуда больше масла засасывалось в верхнюю ступень. Т.е. мы стараемся как можно более богатую фреон-масляную смесь скормит высокой ступени.

Геннадий писал(а) 20.09.2013 :: 10:02:20:
Это актуально для насосных схем, а для DX так:

Та что лучше сверху залить? Или утопить снизу?
Млин у меня ТРВ с внутренним уравнивание - или забить?
« Последняя редакция: 20.09.2013 :: 10:14:07 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #177 - 20.09.2013 :: 10:14:22
Функции поста
Сверху
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #178 - 20.09.2013 :: 10:21:59
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 10:12:59:
Через промежуточный ресивер. Если нижний начнет больше кидать, то в промежуточном ресивере масла станет больше, по идеи хотелось бы чтобы оттуда больше масла засасывалось в верхнюю ступень. Т.е. мы стараемся как можно более богатую фреон-масляную смесь скормит высокой ступени.

В жидком виде вы масло из ресивера отдельно от фреона не вытяните (а если вместе с фреоном, то остатки масла из компрессора еще быстрее улетучатся). А в парах фреона много масла не унесешь. Как ни старайся, на выходе из компрессора массовая доля масла будет значительно выше, то есть уходить масла всегда будет больше чем возвращаться и рано или поздно оно закончится.
« Последняя редакция: 20.09.2013 :: 10:24:33 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #179 - 20.09.2013 :: 10:24:49
Функции поста
Olgerd писал(а) 20.09.2013 :: 10:21:59:
то есть уходить масла всегда будет больше, чем возвращаться и рано или поздно оно закончится

А куда оно уйдёт?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #180 - 20.09.2013 :: 10:51:36
Функции поста
Olgerd писал(а) 20.09.2013 :: 10:21:59:
Как ни старайся, на выходе из компрессора массовая доля масла будет значительно выше,


Это то как раз нам и нужно.
Я хочу чтобы нижний компрессор в какой-то момент начал кидать больше масла. Тогда уровень масла в нем будет понижаться, до тех пор пока выход масла не уравняется с приходом.
Т.е. по природе в нижний компрессор приходит больше масла чем в верхний. Если мы в систему зальем побольше масла, то в нижнем компрессоре в какой-то момент наступит равновесие. Избыток масла не даст верхнему компрессору заклинить.
Получится?
Сколько масла нужно долить в компрессор?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #181 - 20.09.2013 :: 11:10:37
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #182 - 20.09.2013 :: 11:12:06
Функции поста
Olgerd писал(а) 20.09.2013 :: 11:10:37:
В нижний компрессор.

Если масла будет много то нижний по идеи не сможет его все забрать и начнет выкидывать. Аль нет?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #183 - 20.09.2013 :: 11:19:29
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 10:51:36:
Т.е. по природе в нижний компрессор приходит больше масла чем в верхний. Если мы в систему зальем побольше масла, то в нижнем компрессоре в какой-то момент наступит равновесие. Избыток масла не даст верхнему компрессору заклинить.

Равновесие? В холодильной системе? Пожалуй такое может быть только в идеально спроектированном холодильном контуре при отсутствии изменения внешних факторов. В реальных же установках параметры постоянно меняются, особенно если говорить о нашем случае. Я прекрасно понимаю, как масло попадет в компрессор нижней ступени, оно легко сольется туда при условии правильно смонтированных трубопроводов. Но как масло окажется в картере компрессора верхней ступени? Я понимаю, что часть масла растворена в газообразном хладагенте. Но оно же не выпадет самостоятельно в картере осадком и не наполнит его. Или вы имеете в виду, что масла, содержащегося в газе должно хватить для нормальной смазки трущихся деталей?
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #184 - 20.09.2013 :: 11:23:01
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 11:12:06:
Если масла будет много то нижний по идеи не сможет его все забрать и начнет выкидывать. Аль нет?

Он его начнет выкидывать... Но куда? В промежуточный ресивер. Где газ будет частично конденсироваться, а с ним и масло. По идее все масло у вас рано или поздно соберется в нижнем круге и будет по нему болтаться...
« Последняя редакция: 20.09.2013 :: 11:23:31 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #185 - 20.09.2013 :: 11:28:19
Функции поста
Хочу на всякий случай заметить, что понятия "Нижний контур" и "верхний контур" не отражают взаимного расположения компрессоров друг относительно друга, а указывают на контуры низкого и высокого давления. А то мало ли, запутаю народ.
  
Наверх
 
IP записан
 
Алекс99
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 37
Местоположение: Калуга
Зарегистрирован: 11.10.2012
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #186 - 20.09.2013 :: 11:57:16
Функции поста
Наверно проще поставить маслоотделитель в виде сосуда с капилляркой на выходе.  Никакой автоматики-электроники - масло будет по каппилярке сбрасываться во всас. Когда увидел эту штуку в мультизанальнике удивился - в таком дорогом аппарате такая копеечная деталь отвечает за возврат масла...
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #187 - 20.09.2013 :: 12:48:20
Функции поста
Алекс99 писал(а) 20.09.2013 :: 11:57:16:
масло будет по каппилярке сбрасываться во всас

какого компрессора?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #188 - 20.09.2013 :: 13:43:19
Функции поста
Olgerd писал(а) 20.09.2013 :: 11:23:01:
По идее все масло у вас рано или поздно соберется в нижнем круге и будет по нему болтаться...


Что маслу мешает подняться в верхний круг через всас верхнего компрессора?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #189 - 20.09.2013 :: 13:56:52
Функции поста
Мешает давление
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #190 - 20.09.2013 :: 14:05:29
Функции поста
Геннадий писал(а) 20.09.2013 :: 13:56:52:
Мешает давление


Ну не издевайтесь. Смех
Я имел ввиду вместе со всасываемыми парами. Масло же засасывается компрессором вместе с фреоном?
И потом если не ошибаюсь плотность масла меньше плотности фреона ну по крайней мере R22. Значит при переизбытке оно плавает на поверхности фреона, а нижняя ступень питается жидкарем в котором больше определенной пропорции мала быть не должно. Верно?
Значит масляная пленка на поверхности масла должна "интенсивно залетать" в верхнюю ступень.

И потом так и не определились какое давление в масляном картере ротационика, нагнетание или всас. И как он вообще смазывается.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #191 - 20.09.2013 :: 14:44:35
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 14:05:29:
Масло же засасывается компрессором вместе с фреоном?

засасывается фреон - это газ? Что же там может плавать?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #192 - 20.09.2013 :: 14:51:19
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.09.2013 :: 14:05:29:
Значит при переизбытке оно плавает на поверхности фреона

это что то новое..)) почитать.
« Последняя редакция: 20.09.2013 :: 14:51:54 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #193 - 20.09.2013 :: 15:06:30
Функции поста
muravei77 писал(а) 20.09.2013 :: 14:51:19:
это что то новое

Это не новое, а очень старое: масло плавает в фреоновых испарителях затопленного типа и трудно его вернуть в компрессор

Цитата:
Нерастворимое масло с меньшей плотностью, чем у хладагента, собирается на поверхности и в принципе может быть слито отсюда. Но поскольку уровень хладагента в большинстве случаев меняется, трудно подобрать удачное положение отверстия слива
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #194 - 20.09.2013 :: 17:58:12
Функции поста
Пуленепробиваемый Руслан.
Масло в борще плавает на поверхности.
А в холодильных машинах подбирают масло т.о. чтобы оно полностью растворялось в жидкой фазе.
Картер у ротационника под высоком давлением он же ОМ слегка.
При ВХ (ПГ близкое к нулю) твой ТН поедет в Клин.
Ты ПО и ПГ измерял в своей машинке?
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Алекс99
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 37
Местоположение: Калуга
Зарегистрирован: 11.10.2012
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #195 - 20.09.2013 :: 19:03:27
Функции поста
Всякого. В мультике два компрессора - цифровик и обычный спиральник. На линии нагнетания обоих одна и та же приблуда, которая улавливает и возвращает масло. При присоединении второй линии потребителей холода резали трубопровод. Никаких следов масла в этом самом трубопроводе не обнаружили. Так-что можно с уверенностью сказать, что эта колбочка с капиллярочкой работает.
  
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #196 - 21.09.2013 :: 03:34:21
Функции поста
О как))  Мультизоналки бывают разные. А МО не панацея. 95% задерживает. Остальные 5% улетают дальше.
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Алекс99
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 37
Местоположение: Калуга
Зарегистрирован: 11.10.2012
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #197 - 21.09.2013 :: 22:53:28
Функции поста
5% можно пренебречь для проведения долгосрочных испытаний. К тому-же они могут и вернуться. Наверное....
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #198 - 21.09.2013 :: 23:39:57
Функции поста
Не вернутся, уйдут в нижнюю ступень. Просто не так быстро, как без МО
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #199 - 23.09.2013 :: 05:05:07
Функции поста
Я тут подумал немного.  Улыбка

Нужно знать сколько масла способно раствориться в R22 при температуре -25 при температуре -10 и при температуре +7 градусов. Где можно надыбать таблицу?

Есть какой нибудь параметр показывающий, сколько масла выкидывает из себя кондейный компрессор?

Как масло из всаса попадает в картер? Через процесс сжатия? Не боится ли компрессор гидроудара от масла? Есть ои в картере маслонасос который закидывает масло в компрессор или оно самотеком туда летит?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #200 - 23.09.2013 :: 07:31:17
Функции поста
Найдите и читайте книгу "Свойства холодильных масел и маслофреоновых растворов"
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #201 - 23.09.2013 :: 14:12:40
Функции поста
Заодно неплохо было бы ознакомиться с устройством ротационного и спирального компрессоров.
  
Наверх
 
IP записан
 
Алекс99
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 37
Местоположение: Калуга
Зарегистрирован: 11.10.2012
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #202 - 23.09.2013 :: 19:56:57
Функции поста
Руслан, сколько масла растворяется при какой температуре-наверное не правильная постановка вопроса. У тебя не ёмкость с фреоном при определённой температуре, а очень динамичная работающая машина.
Параметр количества масла, выкидываемого кондиционерным компрессором  = соотношению чистоты робы кондиционерщика к чистоте робы холодильщика. Последние явно чище.
  
Наверх
 
IP записан
 
Алекс99
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 37
Местоположение: Калуга
Зарегистрирован: 11.10.2012
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #203 - 23.09.2013 :: 20:17:04
Функции поста
Никаких отдельных масляных насосов в ротационниках и спиральниках небольшой производительности нет. Смазка сопряжённых поверхностей вращения валов производится из картера, засасыванием масла из картера (если оно там есть) через полости в валах, особой формы, с использованием центробежной силы вращения вала. Смазка ротора, спиралей, происходит в основном маслом, содержащимся в парах всасываемого газа.
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #204 - 23.09.2013 :: 20:19:03
Функции поста
Алекс99 писал(а) 23.09.2013 :: 19:56:57:
соотношению чистоты робы кондиционерщика к чистоте робы холодильщика. Последние явно чище.

[offtopic]интересно.. Очень довольный[/offtopic]
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Алекс99
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 37
Местоположение: Калуга
Зарегистрирован: 11.10.2012
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #205 - 23.09.2013 :: 20:51:51
Функции поста
Про возврат забыл. Масло возвращается через всас, пройдя весь контур от нагнетающего клапана компрессора до его всасывающего патрубка. Никаких насосов и других устройств, кроме маслоотделителей в фреоновых установках такой производительности не используют. Маслоотделители устанавливаются на линию нагнетания, на выходе компрессора до входа в конденсатор, где есть возможность отделить масло, которое находится в виде очень мелких капель, от совсем не капельных паров фреона. Дальше масло через поплавковую (обычно) систему маслоотделителя подаётся на всас компрессора, который это самоё масло  выкидывал в контур через линию нагнетания.
  
Наверх
 
IP записан
 
Алекс99
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 37
Местоположение: Калуга
Зарегистрирован: 11.10.2012
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #206 - 23.09.2013 :: 21:05:18
Функции поста
muravei, никого не хотел обидеть. Извени за высказывание...
Просто когда снимаешь станцию с работающего сплита, масла вылетает на много больше, чем с работающего холодильника.... Плачущий
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #207 - 24.09.2013 :: 05:03:27
Функции поста
SSA писал(а) 23.09.2013 :: 14:12:40:
Заодно неплохо было бы ознакомиться с устройством ротационного и спирального компрессоров.


Ссылку почитать если можно...

Я в общем представляю как масло ходит по ХМ=ХУ.  Улыбка

Мне хочется знать не в общем, а в деталях. Нудный я, но для принятия решения нужно знать как это работает.

Есть два варианта дырявить компрессор и не дыпявить. Хочется красимвое решение, чтобы не дырявить. Поэтому собираю информацию.

Кто владеет мануалом по теме ротационных компрессоров - помогите ссылками или мануалами. Рассуждения и мнения (личные) без логических обоснований - это офтоп. Главное опыт и проверенные теории.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #208 - 24.09.2013 :: 07:35:00
Функции поста
RuslanG писал(а) 24.09.2013 :: 05:03:27:
Мне хочется знать не в общем, а в деталях

http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1353611806
Цитата:
Цветков, Олег Борисович.
    Свойства холодильных масел и маслофреоновых растворов : учебное пособие / О. Б. Цветков, О. Н. Цветков, Ю. А. Лаптев ; М-во образования и науки Рос. Федерации, С.-Петерб. гос. ун-т низкотемператур. и пищевых технологий. - Санкт-Петербург : СПбГУНиПТ, 2010. - 187 с. : ил. ; 22 см. - Библиогр.: с. 184-187. - 500 экз. - ISBN 978-5-89565-210-7 :
60 р.

http://www.spsl.nsc.ru/webirbis/irbis64r_01/cgi/cgiirbis_64.exe?C21COM=S&I21DBN=...
или более ранние издания
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #209 - 24.09.2013 :: 11:36:30
Функции поста
RuslanG писал(а) 24.07.2013 :: 12:02:34:
Предельный режим работы ХМ исп. -40...-30 °C, конд. +50..+70 °C ....

Хотелось бы узнать о граблях.


ВОТ ОНО!!!

В октябре 2009 года мы внедрили сенсационную разработку мирового масштаба, назвав её "Объемный климат" за небывало равномерное распределение температуры по всему объёму помещения.
Это открытие получилось у нас, как и у Д.И.Менделеева, в какой-то степени случайно! Мы взяли инверторный кондиционер Mitsubishi Electric и решили его усовершенствовать с целью большей экономии энергии. Для чего добавили охлаждающие/отапливающие потолки на основе алюминиевых панелей производства отечественного авиапрома. У нас получилось. Приведённый КПД превысил 700%, т.е. на каждый потреблённый киловатт-час электроэнергии клиент получает семь (!!!) киловатт-часов тепла, а это на 40% дешевле, чем топить газом. Прямо по Ю.И.Визбору: "Мы впереди планеты всей". Но помимо основного результата проявились два положительных побочных эффекта.
Наиболее практичной для отопления тепло-насосными установками, одной из разновидностью которых является кондиционер, считается температура порядка сорока градусов. У нас получилось 35° С. А ведь это биорезонансное тепло, которым медики улучшают энергетику организма человека. Наша установка одаривает "добрым теплом" не микроточки, как обычная медтехника, а все помещение равномерно. Утром человек чувствует себя заново родившимся.Т акое отопление - это идеальный способ восстановить силы. Особенно подходит для детей, стариков, спортсменов и издёрганных стрессом руководящих работников. Мы уверены, что если бы подобная система обогревала жилье российской сборной на Олимпиаде в Ванкувере, то вместо девяти четвертых мест было бы дополнительно девять первых. Известно, что инфракрасные лучи используются в косметических процедурах, как действенный способ естественного разглаживания морщин.
Поговорка "Кто рано встаёт, тому Бог даёт" имеет под собой вполне материальное объяснение: в утренние часы до человека доходит, в основном, только полезная часть солнечного излучения, а вредные ультрафиолетовые лучи теряются в практически двойной толщине густой части атмосферного воздуха. Днём солнце преодолевает только одну атмосферу, что недостаточно для защиты от ультрафиолета и цвет неба становится голубым.
Второй эффект заметен в режиме охлаждения. Оказалось, что наше тело очень чувствительно к отсутствию перепада температур по вертикали. За счёт потолочного равномерного охлаждения нашей системой температурная дельта не превышает 0,3°С по всему объёму помещения. Буквально с первых минут отключается какой-то ранее неизвестный автомат безопасности, человек чувствует удивительное умиротворение, физическая сущность уходит на второй план, думается о высоком. ВЫ В РАЮ! Ощущение рая подтверждено всеми, кто испытал действие установки на себе. Есть основания считать, что именно для получения данного эффекта наши предки серьёзно тратились на строительство двух - пятиметровых стен храмов.
Со своей разработкой по приглашению правительства РФ мы вышли на "Олимпстрой", и 13 мая 2010 года на инновационной секции Техсовета госкорпорации президент ООО РИФ "КТК" К.В. Переяслов совместно с представителем корпорации Mitsubishi Electric О.В. Лихолетовой и замгендиректора ООО "Бриз-КС" докладывали о ее неординарных возможностях. Согласно протоколу "Олимпстрой" рекомендует инвесторам "Сочи 2014" рассмотреть вопрос применения наших разработок. Так что надеемся: в том, что канадцы не "порвут" в 2014 году нашу сборную по хоккею, так как в 2010, будет и наша заслуга.
Установка полностью экологична. Работает при наружных температурах от -40° до +53°С и перепадах питающего напряжения 140-240В. Может активно взаимодействовать с альтернативными источниками энергии. А в качестве бонусов обеспечивает беззатратный подмес свежего воздуха и бесплатное приготовление горячей воды. Более подробно с описанием работы установки можно познакомиться, прочитав статью "Какой климат в раю" которая была награждена дипломом "Золотое перо АВОК" и ознакомившись с нашей презентацией.
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #210 - 24.09.2013 :: 11:46:16
Функции поста
А конденсат с холодного потолка не капает?
  
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #211 - 24.09.2013 :: 12:02:00
Функции поста
Онсий писал(а) 24.09.2013 :: 11:46:16:
А конденсат с холодного потолка не капает?

Данила! Не завидуй продвинутой компании! Они же пишут что дельта 0,3! При таком конденсат не выпадает.

Вот ссылка, забыл сразу положить или поклать!!! Да не важно! Главное ЭВРИКА!!! А говорят физика взяток не берёт!

http://rifktk.ru/rai_klimat.php
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #212 - 24.09.2013 :: 12:25:31
Функции поста
Температурная дельта это пол-потолок, а теплообменник-потолок? Конденсат выпадает даже в фанкойлах чиллера, а там тоже вода бежит. Чтоб без конденсата - это надо воду выше 16гр. при такой дельте охлаждение будет ооочень долгим. Не проще было бы балочные испарители сделать? С балочных правда дуть будет...
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #213 - 24.09.2013 :: 12:28:32
Функции поста
КПД 700% это же вечный двигатель! Улыбка
Это тепло конвертировать снова  в электроэнергию и все становится на халяву.
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #214 - 24.09.2013 :: 13:45:58
Функции поста
  

Solubility_of_R407s__R410a.pdf ( 306 KB | 4 Загрузки )
Influence_of_Lubricant_on_Rotary_Compressor.pdf ( 272 KB | 4 Загрузки )

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #215 - 24.09.2013 :: 14:33:43
Функции поста
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #216 - 21.10.2013 :: 07:40:46
Функции поста
Вернемся к нашим....

Итак на сегодня пока я изготавливал вохдухоохладитель для двхуступенчатого ТН задали мне интересный вопрос.

Можно ли вместо двухступенчатого использовать двухкаскадный и будет ли толк? Как бы люди не хотят иметь гемор с маслом в двухстадийном.

Заводить тему отдельную тему вроде нет смысла спрошу здесь.

Если я соберу каскадник с двумя раздельными полноценными фреоновыми контурами получится ли в нижний (низкотемпературный) контур залить R410?

Режим -30/+55 нижний каскад 410 верхний 22, требуемая мощность конденсации (тепла) примерно 11 кВт

Почему 410? У меня есть два высокотемпературных компрессора (на R22) примерно на 8 куб.м в час. В верхнюю (высокотемпературную) ступень хочу 22. В нижний заливать 22 мало толку мощность маленькая. 410 более или менее получается. Для этого мне нужно слить масло с компрессора и налить синтетику. Но вопрос выдержит ли 410 кипение -40..-30. И нет ли каких противопоказаний против 410 в низкотемпературном каскаде. Есть мнение что 507 точно будет работать, но у него объемная холодопроизводительность меньше чем у 410. С 410 и 22 получится около 8.7 кВт тепла.

Далее встал опять вопрос с оттайкой воздухоохладителей. Как варианты
1. Купить один воздухоохладитель с электрооттайкой (ну хотя бы frigotech).
2. Купит два воздухоохладителя и оттаивать горячим газом крест накрест, один встает на оттайку другой черпает энергию для оттайки, и потом меняются.

Дело в том что низкотемпературные воздухоохладители оттаиваются в морозильных камерах, но как они себя поведут на открытом воздухе да еще на ветру.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #217 - 21.10.2013 :: 08:45:13
Функции поста
RuslanG писал(а) 21.10.2013 :: 07:40:46:
как они себя поведут на открытом воздухе да ещё на ветру

Тяжело будет прогреть теплообменный блок воздухоохладителей на морозном открытом воздухе да ещё на ветру. Если греть ТЭНами, их мощность придётся увеличивать - лишний расход эл.энергии. Если оттаивать горячим газом - увеличится время оттайки. Трудно в мороз растаять лёд. Сами понимаете. Можно закрывать воздухоохладители заслонками для оттаивания (тепло оттайки остается внутри корпуса) - тоже удорожание значительное. Но надёжное, более быстрое и полнее оттаивание:



Цитата:
Насадка "Shut-Up" для вентиляторов воздухоохладителя играет роль заслонки на время оттайки и является простым, но эффективным средством повышения энергоэффективности оттайки. При работающем охладителе напор воздушной струи поддерживает тканевую насадку на весу и она не мешает прохождению воздуха. Когда вентиляторы отключаются при оттайке насадка падает, закрывая таким образом вентилятор

  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #218 - 21.10.2013 :: 08:48:00
Функции поста
Геннадий писал(а) 21.10.2013 :: 08:45:13:
При работающем охладителе напор воздушной струи поддерживает тканевую насадку на весу и она не мешает прохождению воздуха. Когда вентиляторы отключаются при оттайке насадка падает, закрывая таким образом вентилятор


Классно и красиво решено.

А что с 410 в низкотемпературном будет?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #219 - 14.11.2013 :: 12:30:51
Функции поста
Спасибо Павел Wасильевичу распилил Daikin rotary. Теперь мне понятно как он работает, как он смазывается и чего он боится. А также я решил проблему возврата масла. Но для этого нужно усовершенствовать компрессор.

Отчет о распиловке компрессора с фотками.

Кто знаком с производителями ротационных компрессоров? Есть возможность для усовершенствований.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #220 - 15.11.2013 :: 07:29:47
Функции поста
RuslanG писал(а) 14.11.2013 :: 12:30:51:
распилил Daikin rotary.

Руслан! При распиловки, соблюдай технику безопасности. Хотя бы применяй бюджетный вариант, как на картинке, два в одном и каска и защитная маска!
  

foto__1_.JPG ( 55 KB | 4 Загрузки )
foto__1_.JPG
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #221 - 15.11.2013 :: 09:46:30
Функции поста
Wасилич писал(а) 15.11.2013 :: 07:29:47:
При распиловки, соблюдай технику безопасности.


А как Вы догадались что я без СИЗ его распилил?  Смех

Вроде один в гараже был и никто не видел что без маски.  Озадачен

Зато теперь я знаю как он работает и устроен. Охлаждается маслом и фреоном нагнетаемым сквозь ось ротора.

  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #222 - 15.11.2013 :: 10:10:12
Функции поста
RuslanG писал(а) 15.11.2013 :: 09:46:30:
А как Вы догадались

Я их с тысчу попилил!

RuslanG писал(а) 15.11.2013 :: 09:46:30:
Зато теперь я знаю как он работает

Знаю я! А ты только в чём то ещё маленько догадываешься и чуток заблуждаешься! Хотя комментируешь отменно, прям как эксперт в криминалистике!!!




  
Наверх
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #223 - 15.11.2013 :: 10:39:19
Функции поста
Wасилич писал(а) 15.11.2013 :: 10:10:12:
Я их с тысчу попилил!

Шо...с  ведром на голове?! Дорого бы я отдал, тому фотографу за фотку Василича в ведре!
Блин, надо это в полезные советы, перенести. Бывают такие вынужденные случаи, глазки долго болят.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #224 - 15.11.2013 :: 12:01:29
Функции поста
Wасилич писал(а) 15.11.2013 :: 10:10:12:
Я их с тысчу попилил!

А что там так долго искали?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #225 - 15.11.2013 :: 14:27:43
Функции поста
reff писал(а) 15.11.2013 :: 10:39:19:
Дорого бы я отдал, тому фотографу за фотку Василича в ведре

Не дождёшся! Под мою репу вёдер не делают!


RuslanG писал(а) 15.11.2013 :: 12:01:29:
А что там так долго искали?

Что и ты - дальнейшию пользительность! То есть металлом, в деньги, но не по стоимости лома, а как за... ну ты понял!!!!
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #226 - 18.11.2013 :: 06:47:06
Функции поста
Wасилич писал(а) 15.11.2013 :: 14:27:43:
Что и ты - дальнейшию пользительность!


Кстати помните байку про кондер работающий на боку. А ведь если правильно положить на бок роторный компрессор, может и будет работать. Система смазки одновременно и система охлаждения, а на боку может и получится что нужно.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #227 - 18.11.2013 :: 08:07:29
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.11.2013 :: 06:47:06:
байку про кондер работающий на боку.

Это не байка! Заедь на Беляевскую 4, проезжаешь по территории не сворачивая и упераешься в голубой вагончик, на нём и увидишь чудо!


RuslanG писал(а) 15.11.2013 :: 09:46:30:
Охлаждается маслом и фреоном нагнетаемым сквозь ось ротора.

В полости оси ротора, находится пластина, скрученая под "Архимедову спираль". При вращении она поднимает с картера масло по полости ротора. В роторе находятся сквозные отверстия супротив трущихся деталюшек и благодаря центробежной силе, масло по отверстиям поставляется в зону трения.
Фреон из испарителя, по всасывающей трубке, попадает непосредственно в цилиндр компрессора и не коем образом не охлаждает внутренности компрессора, а наоборот, - первоначально с запуска прогревает. так как выхлоп фреона из компрессора, происходит в корпус.
В комментариях у тебя было, что клин у компрессора обмеднение всему виной. Дайкины не курочил, не знаю, а у БК жидкая фракция, то мож при пуске в холодное время, то может масло скапливалось перед всасом в компрессор, вобщем получался гидроудар и цилиндр смещался.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #228 - 18.11.2013 :: 08:14:46
Функции поста
Wасилич писал(а) 18.11.2013 :: 08:07:29:
В комментариях у тебя было, что клин у компрессора обмеднение всему виной.


Просто я его руками никак не мог свернуть - клинит в одном положении. А внутри в цилиндре какая то грязь была, вот я и подумал что клин от меди и грязи.

Я к тому что из-за высокого давления картера, масло всегда стремиться в цилиндр проникнуть и если его положить набок, то все равно масло будет в цилиндр давлением заталкивать и смазывать худо бедно будет. А на боку ротор все масло из-за вращения в пыль поднимет и охлаждение у статора будет. Как-то так мне показалось. На боку то маслозаборные лопатки до масла не достанут.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #229 - 18.11.2013 :: 10:25:25
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.11.2013 :: 08:14:46:
руками никак не мог свернуть - клинит в одном положении.

У БэКашек, цилиндр стягивался с крышками. шестью винтами. Для реанимации от клина, отпускал все винты, вставлял ротор во вращательную приспособу, латаром регулировал скорость вращения поршня, который сам под себя устанавливал по центру цилиндр и по переменки вкручивал винты.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #230 - 19.11.2013 :: 07:09:37
Функции поста
Кстати я кажись решил проблему уравнивания масла в роторных компрессорах при двухстадийной схеме.

Надо попробовать, тока лень достала, вроде делаю что-то, а дела ну очень медленно идут.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #231 - 06.12.2013 :: 05:24:59
Функции поста
Вчера запустил 2-х каскадный агрегат в тестовом режиме. Если честно не с чем я так долго не боролся как с заморочками и граблями в 2-х каскадном.

Итак два контура два компрессора 8.5 кВт (холода на +7/+55) от сплита.
Между контурами теплообменник на 40 пластин, конденсатор верхнего тоже 40 пластин на воду. Испаритель нижнего Frigotech FD-22 что-то там на 4.3 кВт при  DT=7 c двумя пропеллерами по 2650 куб.м в час каждый (по памяти).

Верхний контур R22. Заправка однако отличается от заправки однокомпрессорных. Запара в том что при нехватки фреона в верхнем каскаде ТРВ сошло сума и не закрывалось, потом когда количество фреона превысило некоторую норму, лавинообразно ТРВ вошло в режим и я может и перелил систему но не суть. Главное заправил.

Первый тест в нижний каскад лью R22. Охренеть ТРВ нижнего на R410 . По моим соображениям ТРВ должно полностью открыться. Думаю надо увеличить перегрев тогда может 22 подружиться с ТРВ. Но нет удалось закрутить винт всего на 2 оборота что соответствует по таблице всего то 4-6 градусов доп. перегрева. Полностью убрать пузыри из смотрового стекла не удалось. Не стал мучить агрегат.
Итак замеры:
Воздух на входе +0,6 на выходе -1,9 дельта 2,5. Объем если верить паспорту 2*2675=5350 куб.м в час
Вода на входе +11,5 на выходе +26 поток 18л за 143 сек.
Режим нижнего -15/+1 верхнего -7/+24
Ток нижнего 7,5А верхнего 9А
Расчеты:
Холод по вентиляторам 5,350/3,6*2,5*1,05=3,9 кВт холода
Тепло по воде 18/143*4,18*(26-11,5)=7,63 кВт тепла. (тепла немного больше потому что измеряется на выходе на улице через шланг длиной 10м может теряем 1 градус)
Расход теоретический (7,5+9)*220*0,9=3630*0,9=3267.
Холодильный КОП 3,9/3,2=1,21
т.к. ТРВ не настроилось то режим нижнего не оптимален и гоняет газ впустую с частичной конденсацией.

Второй тест.
Залил в нижний каскад 410 фреон. Даже звук компрессора поменялся.
Воздух +1,2 на -2,3 дельта 3.5 градуса
Вода +11,5/+29 дельта 17,5 градуса.
Режим нижнего -20/+5 режим верхнего +5/+25
Ток нижнего 9,3А верхний 8,1А
Холод 5350/3,6*3,5*1,05=5,46кВт
Тепло 18/141*4,18*(29-11,5)=9,33кВт
Потребление (9,3+8,1)*220*0,92=3,828*0,92=3.521 кВт
Холодильный КОП 5,46/3,52=1,55

Не удалось поднять температуру кипения. Вернул ТРВ к заводским настройкам на 2 оборота, кипение стало -17. Температура на всасе -15 после ТРВ -11. ТРВ с внешним уравниванием значит кипит в пауке воздухоохладителя.
Но почему такая низкая температура с воздухоохладителя валит?
Такое впечатление что фреон кипит после воздухоохладителя в докипателе компрессора. ТРВ слишком открыт что ли?
Или вода в нем замерзла?
В боксе холодно отвакумировать при низкой температуре эффекта не дает - хоть горелкой весь агрегат прогревай.
Не стал лить фреон  дальше, но пузыри в стеле половина на половину, и даже при такой ужасной ситуации холод производится.
Паук воздухоохладителя и калачи все в инее.
Такое ощущение что мощности FD-22 недостаточно.
Да еще, масло в системе минеральное - в окошке видно как масляные капли проплывают мимо  Улыбка. Может воздухоохладитель обволокло масло?

некоторые фотки тут
« Последняя редакция: 06.12.2013 :: 05:55:02 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #232 - 06.12.2013 :: 07:11:25
Функции поста
RuslanG писал(а) 06.12.2013 :: 05:24:59:
Может воздухоохладитель обволокло масло?

Чтож проглядел то? Теперь по гарантии не сдашь! Обволоченные маслом воздухоохладители обмену и возврату не подлежат!
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #233 - 06.12.2013 :: 07:14:05
Функции поста
reff писал(а) 06.12.2013 :: 07:11:25:
Чтож проглядел то? Теперь по гарантии не сдашь! Обволоченные маслом воздухоохладители обмену и возврату не подлежат!


Я имел ввиду, что внутри обволокло, а не снаружи. Если такой эффект существует при не смешиваемости масла и фреона наверно стоит мне заменить минеральное на POE. Наверно чем-то можно промыть в таком случае.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #234 - 06.12.2013 :: 07:21:13
Функции поста
RuslanG писал(а) 06.12.2013 :: 05:24:59:
Залил в нижний каскад 410 фреон. Даже звук компрессора поменялся.

компрессор то под 22?))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #235 - 06.12.2013 :: 07:23:49
Функции поста
muravei77 писал(а) 06.12.2013 :: 07:21:13:
компрессор то под 22?))


Зато сразу видно как моща поперла  Смех
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #236 - 06.12.2013 :: 17:57:50
Функции поста
RuslanG писал(а) 06.12.2013 :: 07:23:49:
Зато сразу видно как моща поперла 

  

panda.gif ( 1018 KB | 3 Загрузки )
panda.gif

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #237 - 06.12.2013 :: 17:59:07
Функции поста
не знаю шо там "попёрло", но компрессор себя чует примерно так..
  

1362471362_040_3_cr.jpg ( 39 KB | 3 Загрузки )
1362471362_040_3_cr.jpg

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #238 - 09.12.2013 :: 05:17:24
Функции поста
muravei77 писал(а) 06.12.2013 :: 17:59:07:
но компрессор себя чует примерно так..


Ток меньше номинального - ну почем Вы знаете как себя чувствует компрессор?

Это в одностадийной классической версии компрессор себя чувствует как осел на картинке  Смех

В моем случае надо было двух ослов и две телеги друг за другом, причем телеги полупустые.  Улыбка
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #239 - 09.12.2013 :: 07:26:02
Функции поста
RuslanG писал(а) 19.11.2013 :: 07:09:37:
Кстати я кажись решил проблему уравнивания масла в роторных компрессорах при двухстадийной схеме.
Чё за народ? Вечно стараются изобретать лисапед с квадратными колесами...
Руслан, ИМХО, давно все отработано, надо взять, осмыслить и переделать под свой конкретный аппарат: http://www.xiron.ru/content/view/107/28/
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #240 - 09.12.2013 :: 08:44:11
Функции поста
SSA писал(а) 09.12.2013 :: 07:26:02:
ИМХО, давно все отработано, надо взять, осмыслить и переделать под свой конкретный аппарат:


Когда делаешь чужое, то собираешь не свои грабли. То что я придумал, тоже уже изобретено. Ничего нового. Тока обычно роторные дешевые компрессоры не имеют смотровых стекол и картер под высоким давлением. Высокое давление картера в нижней ступени имеет преимущество в том, что можно сконструировать самоуравнивающуюся систему без всяких поплавков и маслоотделителей. К тому же я избавился и от промежуточного сосуда.

Но это следующий эксперимент. Надобно каскадный доделать.

Сейчас пытаюсь извлечь масло из нижнего каскада. Перевернул агрегат и сливаю масло с нагнетания вышло около 0.5 - 0.7 л минерального масла.
Теперь влил 1 л Seniso 32SL.

R410 мне больше нравится чем другие фреоны. А еще лучше R32 раздобыть.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #241 - 09.12.2013 :: 17:35:50
Функции поста
RuslanG писал(а) 09.12.2013 :: 08:44:11:
А еще лучше R32 раздобыть.

взорвёшься с ним скорее))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #242 - 09.12.2013 :: 18:05:30
Функции поста
muravei77 писал(а) 09.12.2013 :: 17:35:50:
взорвёшься с ним скорее))

Или отравишься  Улыбка
"...При соприкосновении с пламенем и горячими поверхностями разлагается с образованием высокотоксичных продуктов..."
  

Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #243 - 10.12.2013 :: 06:22:39
Функции поста
muravei77 писал(а) 09.12.2013 :: 17:35:50:
взорвёшься с ним скорее))


Да горит, но и на пропане с бутаном строят ХА.

Я просто к слову.

mаks77 писал(а) 09.12.2013 :: 18:05:30:
Или отравишься 


Ну это все почти фреоны при нагреве ядовитые. 410 не исключение. Любимый 404 небось тоже воздух не озонирует.

Вчера заменил масло. Запустил. Все равно FD-22 не тянет, DT=20 (при воздухе +2 и кипении -17..-20) и никак не удается уменьшить. Все мои возможности по оптимизации исчерпаны. Тока замена воздухоохладителя.

Пробовал поджать до кипения -30. Мощность тепловая падает но незначительно (ориентировочно до 7.1...8 кВт.). Холода при -30 производит порядка 4,6...5 кВт. Кушает около 3....4 кВт электричества (в зависимости от конденсации). Режим нижней ступени -30/0 Верхней порядка -3/+30.

Ну в принципе агрегатом я доволен. Посовещались с заказчиком решили поставить и посмотреть что будет. Не исключено что поменяем воздухоохладитель, жаль просто терять 10 градусов кипения из-за недоразмеренности.

Особая благодарность Wасильевичу и SSA за подарки и отзывчивость.  Улыбка

P.S.
Строительный мой бизнес наверно закрывается, доделаю еще один ТН и пойду отдыхать (строить свой дом).
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #244 - 10.12.2013 :: 07:08:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 06:22:39:
Запустил. Все равно FD-22 не тянет, DT=20 (при воздухе +2 и кипении -17..-20) и никак не удается уменьшить.

дело может быть не в ВОПе. для начала фреон то стал 410..)) а сколько мощность должна быть на нём и расчитан ли дистрибьютор и ТРВ на него?
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #245 - 10.12.2013 :: 07:27:59
Функции поста
muravei77 писал(а) 10.12.2013 :: 07:08:22:
дело может быть не в ВОПе. для начала фреон то стал 410..))


Ну то что 410 круче объяснять не нужно надеюсь?
Теплота испарения у 410 (244 против 184 Дж на кг) больше и давление всаса тоже больше (4.04 против 3.07 бар) чем у 404 при -20. Поэтому 410 я думаю обладает лучшими теплообменными свойствами чем 404.

muravei77 писал(а) 10.12.2013 :: 07:08:22:
и ТРВ на него?

ТРВ под 410 вставка №3 я думаю великовата, потому что перегрев 1-2 градуса в докипателе значит летит на всас смесь жидкаря и газа. Но я поджал после ТРВ трехходовым вентилем, как вариант сгодится при экспериментах.

Дистрибьютер в пауке FD-22 занимается тупо уравниванием и я думаю его отдельно никто не считает. ТРВ с внешним выравниванием поэтому без разницы должно быть что там в пауке происходит.

muravei77 писал(а) 10.12.2013 :: 07:08:22:
а сколько мощность должна быть на нём


По потоку воздуха и разнице температур, холода производится от 5.5 кВт до 6 кВт при -20 кипении и входном воздухе +1...+2 (охлаждается на 3.5....4 градуса)
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #246 - 10.12.2013 :: 07:32:57
Функции поста
« Последняя редакция: 10.12.2013 :: 07:34:21 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #247 - 10.12.2013 :: 07:55:30
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 07:27:59:
Дистрибьютер в пауке FD-22 занимается тупо уравниванием и я думаю его отдельно никто не считает. ТРВ с внешним выравниванием поэтому без разницы должно быть что там в пауке происходит.

muravei77 писал(а) 10.12.2013 :: 07:08:22:
дело может быть не в ВОПе. для начала фреон то стал 410..)) а сколько мощность должна быть на нём и расчитан ли дистрибьютор и ТРВ на него?

RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 06:22:39:
Вчера заменил масло. Запустил. Все равно FD-22 не тянет, DT=20 (при воздухе +2 и кипении -17..-20) и никак не удается уменьшить. Все мои возможности по оптимизации исчерпаны. Тока замена воздухоохладителя.

RuslanG писал(а) 06.12.2013 :: 07:14:05:
Если такой эффект существует при не смешиваемости масла и фреона наверно стоит мне заменить минеральное на POE. Наверно чем-то можно промыть в таком случае.

Руслан FD-22 не был спроектирован для работы на 410. Воп у тебя нормально и НЕ ДОЛЖЕН работать. Я люблю эксперименты, но нужно было сначала проконсультироваться с нами прежде чем использовать.  Под 410 нужно менять распределитель жидкости с трубками полностью. Так как вопы спроектированы для работы на 22, 404а, 507а. И нельзя забывать про то что 410 с минералкой не работает как нужно, только с маслами POE.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #248 - 10.12.2013 :: 08:05:50
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 07:55:30:
И нельзя забывать про то что 410 с минералкой не работает как нужно, только с маслами POE.


2 дня ...бся заменил минералку на POE никакой разницы не заметил.

Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 07:55:30:
Руслан FD-22 не был спроектирован для работы на 410.

Ну от 507 до 410 уже чуть чуть осталось. Я думаю размер самих ламелей, а точнее отношение высоты ламеля к толщине материала не позволяет работать на маленькой дельте. Если толщину ламеля увеличить то мощность теплообмена увеличится.

Любите эксперименты так ставьте их. Залить 410 вместо 507 и понизить температуру конденсации ничего не мешает. И даже вместо 404 можно если конденсация понижена и ток компрессора в норме.

410 кажись имеет чуть большую теплоемкость пара поэтому на его перегрев требуется больше энергии чем для 404. Но в таком случае после ВОП нужно РТО и баллон ТРВ после РТО ставить (или перегрев на 1-2 градуса, но это трудно).
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #249 - 10.12.2013 :: 08:28:58
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 08:05:50:
2 дня ...бся заменил минералку на POE никакой разницы не заметил.

Руслан. А как мог ты заметить разницу? Фреон стал бы голубым цветом?
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 08:05:50:
Если толщину ламеля увеличить то мощность теплообмена увеличится.

Толщина расчетная для ниже указанных фреонов.
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 08:05:50:
Любите эксперименты так ставьте их.

Мы не проводим экспериментов ГЛОБАЛЬНЫХ на заказчиках. Только если 100% уверены в положительном для нас и заказчика результате.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #250 - 10.12.2013 :: 08:47:02
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 08:28:58:
Руслан. А как мог ты заметить разницу? Фреон стал бы голубым цветом?


По температуре кипения. Цвет фреона мне безразличен. Меня интересует DT и температура кипения.Тип масла на эти два параметра не влияет как оказалось.

Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 08:28:58:
Мы не проводим экспериментов ГЛОБАЛЬНЫХ на заказчиках. Только если 100% уверены в положительном для нас и заказчика результате.


Как и большинство холодильщиков. Никто не мешает взять маааленкий агрегат и подключить к нему ВОП и проверить все параметры и фреоны. А так по программе я тоже умею цифры подставлять, тока это не практика.
По вашему FD-22 чтобы отжать паспортную мощность нужно его полностью затопить жидким фреоном, а т.к. в этом случае начинаются другие переключения то я не стал так делать. Но даже при попытки залить излишнего фреона охладитель чудес не продемонстрировал.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #251 - 10.12.2013 :: 09:02:16
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 08:47:02:
Тип масла на эти два параметра не влияет как оказалось.

RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 08:47:02:
По вашему FD-22 чтобы отжать паспортную мощность нужно его полностью затопить жидким фреоном,
Мы ничего не отжимаем. Если нужно чуть увеличить мошность мы просто меняем вентиляторы.
Только FD-22 Самая ходовая модель. И ни у кого до вас с ней проблем не возникало. Используйте вопы по назначению и то на что они спроектированы и будет вам счастье.
Тип масла влияет только вы этого сразу и не заметите или уже заметили по тому как воп себя ведет. Так как затопление вопа маслом возможно тоже. И он и будет вести себя как недоразмеренный. Так как масло является изолятором.
  
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #252 - 10.12.2013 :: 09:03:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 08:47:02:
По температуре кипения

Сейчас все интереснее становится)))) Каким образом масло вам повлияет на температуру кипения?
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #253 - 10.12.2013 :: 09:07:21
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 08:05:50:
Но в таком случае после ВОП нужно РТО и баллон ТРВ после РТО ставить

читали?
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #254 - 10.12.2013 :: 09:20:42
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 09:03:22:
Сейчас все интереснее становится)))) Каким образом масло вам повлияет на температуру кипения?


Как выяснилось никак. Но нужно проверять все варианты.
А вот вам для прикола, когда минеральное масло не смешивается с 410 то температура кипения фреона такая какая она есть по таблице. А когда 410 растворяется в POE то его температура кипения становиться выше чем по таблице и наоборот, когда во фреоне много масла то его теплофизические свойства меняются и не в лучшую сторону. Так что бабка надвое сказала.

Затопить ВОП маслом при его конструкции и нахождении его выше уровня агрегата как бы не такая простая задача. Как вы себе это представляете? Компрессор высосет масло из ВОПа на раз, там маслу засесть негде, это же не ППТО с параллельными каналами.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #255 - 10.12.2013 :: 09:25:31
Функции поста
muravei77 писал(а) 10.12.2013 :: 09:07:21:
читали?


И читал и пробовал. Если баллон на ВОПе, то ВОП ни за что не заполнить полностью фреоном, без залива жидкаря в компрессор. Надо было сфотографировать, когда баллон после ВОП, то трубки обмерзают по разному те что полные жидкарем иней плотнее, чем на тех которые на выходе из ВОПа, потому что там уже не жидкарь, а газ перегревается.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #256 - 10.12.2013 :: 09:33:38
Функции поста
Во вложении выдержка из интересной работы как раз на тему эффективности работы теплообменника на R410 с различными концентрациями масла.
  

Maslo.pdf ( 2206 KB | 3 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #257 - 10.12.2013 :: 09:36:31
Функции поста
[quote author=5572746B666940070 link=1374667355/254#254 date=1386667242]Как вы себе это представляете? Компрессор высосет масло из ВОПа на раз, там маслу засесть негде, это же не ППТО с параллельными каналами.[/quote]
это ваша огромная ошибка. если масло не смешивается то никто ничего ни откуда не высосет Улыбка внимательнее изучите  батарею воп. Случай замасливания не редкость.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #258 - 10.12.2013 :: 09:38:39
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 09:36:31:
внимательнее изучите  батарею воп. Случай замасливания не редкость.


Я уже проверил экспериментально никакой разницы не выявлено что с минеральным что с POE. Что еще нужно? Может с минеральным было и лучше, но это может погрешность измерений.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #259 - 10.12.2013 :: 10:15:38
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 09:38:39:
никакой разницы не выявлено что с минеральным что с POE

410 с минералкой не работает.
  
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #260 - 10.12.2013 :: 10:28:23
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 09:38:39:
Может с минеральным было и лучше, но это может погрешность измерений.

Кроме всего прочего есть химическая несовместимость. Минерального и РОЕ масла. Смесь которых в вашем случае может или уже привела к частичному коксованию и закупориванию системы, в том числе и распределителей.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #261 - 10.12.2013 :: 10:40:01
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 10:28:23:
Смесь которых в вашем случае может или уже привела к частичному коксованию и закупориванию системы, в том числе и распределителей.


Минералку вылил. Промыл FD-22 "мой додыром" от Wасильевича. С компрессором сложнее перевернул агрегат, слил с нагнетания минералку в перевернутом виде, залил R22, слил пену. Оставил на ночь. Утром опять перевернул и выдул все жидким 410. далее все подключил заново отвакуумировал и залил POE через всас компрессора. Залил 410. С бубном только не танцевал. В общем в кастрюле в чистом виде осталось 550 мл. минералки, без учета того что пролилось на пол или было выкинуто из FD-22, кстати там масло было мало. По мануалу в компрессоре 900 cc масла, сколько это в литрах? POE залил 950 мл.

Я с интересом бы пообщался бы с теми кто поставил FD-22 и у него DT=7 при мощности 4.3 кВт по холоду, хоть на каком фреоне.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #262 - 10.12.2013 :: 10:41:06
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 10:15:38:
410 с минералкой не работает.


Работает. Равно как и аммиак работает с несмешиваеммым маслом, но это уже другая история.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #263 - 10.12.2013 :: 10:56:01
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 10:40:01:
Я с интересом бы пообщался бы с теми кто поставил FD-22 и у него DT=7 при мощности 4.3 кВт по холоду, хоть на каком фреоне.

Мы  Fd-22 за все время продали более 800 штук. И это повторюсь наша самая ходовая модель. Использование 99.9% на 404а и 22 м. На форуме достаточно тех кто ставил и использует fd-22.
Если у вас не получилось использование его на 410 то я уже отвечал вам, что FD-22 на 410м работать нормально не будет. Так как он проектировался для работы на других фреонах.
  
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #264 - 10.12.2013 :: 11:09:38
Функции поста
Хотя и говорят, что фреон R-410A приходит на смену R-22, это не следует понимать буквально: физические и теплотехнические свойства фреонов совершенно различны, поэтому систему, рассчитанную на R-22, нельзя заправлять фреоном R-410A: система должна быть изначально спроектирована под фреон R-410A. Этим он отличается от фреона R-407C, который специально предназначен для замены R-22 в старых системах. Основным недостатком R-410A по сравнению с R-22 является высокая цена (R-410A приблизительно в семь раз дороже R-22). Кроме того, давление в контуре при рабочих температурах существенно выше (так, при температуре 43°С R22 имеет давление насыщенного пара 15,8 атм, а R410A -- около 26 атм.), поэтому более высокие требования предъявляются к герметичности, медные трубки конденсатора и испарителя должны быть более прочными, отсюда большая масса меди и более высокая цена. Еще одним минусом R-410A является несовместимость с минеральным маслом. Если R22 растворяется в любом минеральном масле, то для фреона R410a нужно специальное полиэфирное масло, которое намного дороже, а кроме того, требует более аккуратной заправки (оно очень активно поглощает влагу, теряя свои свойства). [5] С другой стороны, R-410A обладает высокой удельной хладопроизодительностью (в полтора раза выше чем R-407C и R22, в два раза выше чем R-134A), что позволяет использовать компрессор с меньшей объемной производительностью.
Ссылка на источник.
http://ru.wikipedia.org/wiki/R-410A
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #265 - 10.12.2013 :: 11:11:05
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 10:56:01:
Использование 99.9% на 404а и 22 м. На форуме достаточно тех кто ставил и использует fd-22.


Я хочу пообщаться и узнать из первых уст. [offtopic]Не в обиду, но холодильщикам иногда по барабану, какое там кипение и какая там дельта, сколько жрет агрегат и какая там температура конденсации, лишь бы в разрешенном интервале. Если конечно заказчик не вгрызется им в глотку или агрегат не на обслуживании по гарантии.[/offtopic]
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #266 - 10.12.2013 :: 11:14:52
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 11:09:38:
Основным недостатком R-410A по сравнению с R-22 является высокая цена (R-410A приблизительно в семь раз дороже R-22)

У нас в магазине никакой разницы все фреоны по 2600-3200 рублей за бочонок. Статья устарела.

И давление имеет смысл при высокой температуре конденсации, температура конденсации в нижнем каскаде максимум 20 градусов и то наверно не будет что примерно в районе 15 бар. С другой стороны Copeland заливает во все компрессоры POE, так что и разницы особой уже нет какой фреон лить.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #267 - 10.12.2013 :: 11:17:55
Функции поста
тел в личке
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 11:14:52:
Статья устарела.

По стоимости  то Да по смыслу нет
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 11:14:52:
С другой стороны Copeland заливает во все компрессоры POE

Руслан я не собираюсь проводить ликбез на форуме.
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 11:14:52:
так что и разницы особой уже нет какой фреон лить.

Ты ошибаешься в этом.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #268 - 10.12.2013 :: 11:20:28
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 11:17:55:
Ты ошибаешься в этом.

Это правда, 134, 22, 407 и 404 льют в зависимости от требований в одни и те же компрессора.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #269 - 10.12.2013 :: 11:32:47
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.12.2013 :: 11:20:28:
Это правда, 134, 22, 407 и 404 льют в зависимости от требований в одни и те же компрессора.

Давай уточним. В какого типа компрессоры? Спиральные? Да в спиральных всегда было синтетическое масло. И под 22 фреон. Только это масло специально разрабатывали под 22 газ.
Руслан, ты извини но посты теряют профессиональный смысл. Тебе говоришь одно,а  ты на своей волне. Я тебе еще раз повторюсь и повторю 1000 раз, fd-22 на 410 работать нормально не будет. Я как производитель и разработчик тебе заявляю официально.
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #270 - 11.12.2013 :: 05:53:18
Функции поста
Frigotech писал(а) 10.12.2013 :: 11:32:47:
fd-22 на 410 работать нормально не будет


Я уже как вы могли заметить не настаиваю на том что 410 эквивалентно заменяет 404 в ВОПе.
Я спрашивал привести пример на любом фреоне с данными по температурам и давлению кипения, при отдаваемой мощности 4.3 кВт при дельте 7 градусов. Что вы прицепились к 410. Я не требую от вас что бы 410 работал также. Меня гораздо более интересует сколько на самом деле отдает мощности FD-22 из практики, а не расчетов. Хоть какой фреон мне интересна конструкция и цифры.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #271 - 15.12.2013 :: 17:57:51
Функции поста
RuslanG писал(а) 06.12.2013 :: 05:24:59:
Второй тест.
Залил в нижний каскад 410 фреон. Даже звук компрессора поменялся.
Воздух +1,2 на -2,3 дельта 3.5 градуса
Вода +11,5/+29 дельта 17,5 градуса.
Режим нижнего -20/+5 режим верхнего +5/+25
Ток нижнего 9,3А верхний 8,1А
Холод 5350/3,6*3,5*1,05=5,46кВт
Тепло 18/141*4,18*(29-11,5)=9,33кВт
Потребление (9,3+8,1)*220*0,92=3,828*0,92=3.521 кВт
Холодильный КОП 5,46/3,52=1,55

Не совсем правильно посчитал, самое точное измерение это по теплу, далее по верхнему каскаду:
R22, to+5°C, tc=+25°C, Qc=9,33кДж/сек, SH=5°K
Разница энтальпий на линии конденсации +25°C, Δhc=h2-h4=432-230=202кДж/кг
Массовый расход М=Qc/Δhc=9,33/202=0,046кг/сек
Разница энтальпий на линии испарения +5°C, Δho=h1-h4=411-230=181кДж/кг
Холодопроизводительность Qo=M*Δho=0,045*181=8,33кДж/сек
Энергопотребление P=Qc-Qo=9,33-8,33=1kW

Холодопроизводительность верхнего каскада это производительность конденсатора нижнего, далее:
R410, to=-20°C, tc=+5°C, Qc=8,33кДж/сек, SH=10°K
Разница энтальпий на линии конденсации +5°C, Δhc=h2-h4=457-208=249кДж/кг
Массовый расход М=Qc/Δhc=8,33/249=0,0335кг/сек
Разница энтальпий на линии испарения -20°C, Δho=h1-h4=423-208=215кДж/кг
Холодопроизводительность Qo=M*Δho=0,0335*215=7,2кДж/сек
Энергопотребление P=Qc-Qo=8,33-7,2=1,14kW

Суммарное энергопотребление P=1+1,14=2,14kW, для однофазного P=2,14*1,7=3,6kW
Тепловой СОР=9,33/3,6=2,59
Вроде бы результат не плохой.
« Последняя редакция: 15.12.2013 :: 17:59:42 - БОБР »  

______________________R22.jpg ( 236 KB | 2 Загрузки )
______________________R22.jpg
_____________________R410.jpg ( 249 KB | 1 Download )
_____________________R410.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #272 - 16.12.2013 :: 05:23:39
Функции поста
Тепла всегда меньше чем сумма холода и электропотребления, потому что компрессоры не утеплены и рассеивает 2*100 Вт как минимум.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Качество продукции Frigotech
Ответ #273 - 17.12.2013 :: 10:10:41
Функции поста
RuslanG писал(а) 17.12.2013 :: 05:03:36:
Как подбирался ВОП? Открыли каталог и посмотрели мощность при DT=7....10 4-5 кВт по холоду по параметром попался FD22. И все.
По поводу моих цифр не так сложно найти. Что мог я все измерил.

Руслан, по моим расчетам производительность FD22 на R410 при твоих условиях получилась 7,2кВт, допускаю погрешность 10%.
По методике reff прикинул компрессор. Должен получиться с объемной производительностью 7,8м3 или 45см3 при 2900об/мин, если данные по компрессору совпадают то кто окажется прав? Колись какой компрессор на нижнем каскаде R410!

Виноват, не учел коэффициент, правильно: 10,4м3/ч или 60см3/об.
« Последняя редакция: 17.12.2013 :: 11:28:59 - БОБР » 
Причина: Исправил ошибки в расчете 

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Качество продукции Frigotech
Ответ #274 - 18.12.2013 :: 05:49:32
Функции поста
Frigotech писал(а) 17.12.2013 :: 18:04:48:
Я просто хочу повторить вопрос. Мне интересно. Кому из наших партнеров не нравится что воп легкий?


Мне. Вес для меня значения не имеет, главное чтобы мощность вышла, а "облегчения" отрицательно сказались на мощности.

Frigotech писал(а) 17.12.2013 :: 11:09:27:
что бы мы без тебя делали? лучину в землянке жгли бы до сих пор.


Без моего "друга Прометея" вы бы и лучину бы не зажгли.  Смех
А следуя Вашей логике "О гарантии результата на 100%", Вы бы не рискнули бы зайти в пещеру, вдруг там с вероятностью 10% что-то случится.  Смех

Frigotech писал(а) 17.12.2013 :: 10:19:55:
А то что трв под 22 ой?


TILE-ZW по моим представлениям под 410 фреон. Не путай никого и сами не путайтесь. Вставка №3.

БОБР писал(а) 17.12.2013 :: 10:10:41:
Колись какой компрессор на нижнем каскаде R410!


Samsung 55t300jtaex. 8.3....8.5 кВт холода (30 кБту) в режиме +7,2/+55,4. По моим прикидкам 7-8 куб.м. в час. Но поверьте мне всю мощь из него выдавить не удается. В нижнем каскаде он маслает хуже, при той же степени сжатия. Сказываются конструкционные особенности.

БОБР писал(а) 17.12.2013 :: 10:10:41:
Руслан, по моим расчетам производительность FD22 на R410 при твоих условиях получилась 7,2кВт, допускаю погрешность 10%.


На практике не получилась  Смех Ламели не те.

Frigotech писал(а) 17.12.2013 :: 10:28:20:
такого типа датчики с биметаллом внутри стоят 50 р


Вам бы утюги советских времен проектировать, на добавление биметаллического термостата в советский утюг ушло несколько лет.

Димер - это фазорезка и имеет возможность понижать обороты, а биметалл  старт стоп. Что лучше то и выбирайте.

Итак вчера все вроде соединил, кроме оттайки. Но запуск не пошел.
В системе отопления вода +49. Когда соединяли я обратил внимание заказчика на слабый циркуляционный насос 25/4 (40Вт) - Не потянет. Но меня не послушали. В итоге агрегат стартует, за 30 сек температура с +49 прыгает до +55 (конденсация +61) и он отключается. За это короткое время нижний каскад кипения уходит в -40...-50 (на улице -17...-15), конденсация нижнего каскада 16...18 бар.

Договорился не топить дрова на сегодня так сильно, чтобы температура воды в системе отопления была хотя бы +30....+40. Иначе никак. Но все равно насос прокачки воды слабый и через трубку 1/2" длиной 5 метров 2-3 куба воды не продавит.

Да еще, кто-то спрашивал о вакуумировании - систему вакуумировал так.
SSA подарил мне кондейный компрессор от 7 или 9. Когда искал чтобы распилить. Т.к. он оказался рабочим то я его естественно пилить не стал и использую как вакууматор.
Алгоритм отсасываю из системы воздух - удается до 0.25 бар (или -0.75..-0.8 бар).
Далее пускаю фреон и опять отсасываю, так делаю 2-3 раза.
Далее заполняю систему фреоном.
« Последняя редакция: 18.12.2013 :: 05:50:52 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #275 - 18.12.2013 :: 06:06:18
Функции поста
Последнее 2 Сообщения были перемещены сюда из Диалог с производителем [move by] БОБР.
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #276 - 18.12.2013 :: 06:09:36
Функции поста
Спасибо. Действительно так целесообразнее.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #277 - 18.12.2013 :: 06:18:38
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.12.2013 :: 05:49:32:
Samsung 55t300jtaex. 8.3....8.5 кВт холода (30 кБту) в режиме +7,2/+55,4. По моим прикидкам 7-8 куб.м. в час.

БОБР писал(а) 17.12.2013 :: 10:10:41:
Виноват, не учел коэффициент, правильно: 10,4м3/ч или 60см3/об.

Да, погрешность в расчетах великовата, объем оригинала 50см3.
  

5T300JT.jpg ( 156 KB | 0 Загрузки )
5T300JT.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #278 - 18.12.2013 :: 07:07:48
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.12.2013 :: 05:49:32:
8.3....8.5 кВт холода  в режиме +7,2/+55,4

какие у вас "циферки" реально?
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #279 - 19.12.2013 :: 05:30:26
Функции поста
muravei77 писал(а) 18.12.2013 :: 07:07:48:
какие у вас "циферки" реально?


Режим кондиционирования +7/+55 удалось получить только на двухкаскадном агрегате, но вроде для этого режима вроде как сходиться.

А вот в низкотемпературном режиме такое впечатление что падает объемная производительность при той же степени сжатия. Я думаю что всасывающие каналы компрессора заужены для высокого давления и идет потеря давления в самом компрессоре на всасе. Но я не спец чтобы точно так утверждать.

Вчера запустил.
Воду в системе отопления пришлось уронить по температуре до +38.
Запуск:
1. кипение в нижнем -17...-22 (гуляет) на улице воздух -1 градус.
2. ток нижнего компрессора 9...10А
3. ток верхнего 14...15А.
4. конденсация нижнего 11...14 бар (гуляет) R410
5. конденсация верхнего около +60 градусов R22 вода с +38 нагревается до +52 градусов и в таком режиме стабилизируется.
6. термометр на баллоне ТРВ 410 нижнего каскада показывает -9...-15 (гуляет).

Мероприятия по увеличению перегрева дали результат, потому что раньше на всасе было -17 при кипении -20. Теперь более или менее нормально.


Верхний каскад - не хватает R22 пузыри в стекле временами на половину стекла.
Нижний каскад - пузыри в 1/3 стекла.

Долил немного 410 в нижний. Кипения стало -25...-20 температура баллона ТРВ -15...-12.

Пузыри в стекле полностью не ушли.

Агрегат потарахтел 2 часа, потом я поехал домой.

Все никак не могу решить стоит менять вставку 3 на вставку 2 или нет. Раз давление гуляет значит ТРВ что-то там все таки регулирует хоть и чрезмерно на мой взгляд. Но у меня нет таблиц кипения и конденсации для TILE-ZW 410 вставка 3 режим кипение -30..-20 конденсация +1...+10

Из моих косяков:
1. Не подумал о том что агрегат будет висеть на стене на высоте 1.2..2м. Я думал будет стоять на полу.
2. Агрегат повесили лицом к стене  Плачущий,  потому что решили, что воду удобнее подключать спереди. Обычно воду подключают со стороны стены чтобы она не мешала, а тут все наоборот. Все смотровые стекла смотрят в стену  Печаль приходиться как врач лазить с зеркалами  Смех.
« Последняя редакция: 19.12.2013 :: 05:31:33 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #280 - 19.12.2013 :: 09:14:23
Функции поста
Ну судя по всему у вас получается достаточно сложная в изготовлении, монтаже, настройке и эксплуатации система, которая не намного эффективней и дешевле (а может быть и наоборот, менее эффективней и дороже, если смотреть в совокупности) уже существующих решений при совершенно различном уровне качества оборудования. Я уже не говорю о технологии производства, наличии сертификатов и документации, вопросов гарантии и сроках... Понятно, что поэкспериментировать для себя можно все равно, несмотря на все минусы. Хотя бы ради удовольствия. Но бедные ваши заказчики, которые надеются сэкономить...
В общем пока чуда не случилось...
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #281 - 19.12.2013 :: 09:21:51
Функции поста
БОБР писал(а) 18.12.2013 :: 06:18:38:
Да, погрешность в расчетах великовата, объем оригинала 50см3.


А у меня цифры другие в таблице.

Olgerd писал(а) 19.12.2013 :: 09:14:23:
Ну судя по всему у вас получается достаточно сложная в изготовлении, монтаже, настройке и эксплуатации система, которая не намного эффективней и дешевле (а может быть и наоборот, менее эффективней и дороже, если смотреть в совокупности)


Возможно. Что сложнее это я точно знаю. Но это пробный вариант. Кстати мне в принципе понравилось как агрегат работает. Ни с одним собранным из предыдущих экспериментов не сравнить.

Может кому пригодится, себе соберу еще один более мощный вариант, может целиком на 410 перейду.
  

ur5t300jt.JPG ( 84 KB | 5 Загрузки )
ur5t300jt.JPG

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #282 - 19.12.2013 :: 09:31:47
Функции поста
Могу только пожелать удачи и порадоваться наличию такого энтузиазма) Единственный совет - помните, что чем критичней и "громче" заявления - тем выше вероятность, что вы где-то ошиблись и в будущем придется пересматривать позицию). А это очень сильно влияет на отношение окружающих.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #283 - 20.12.2013 :: 05:00:38
Функции поста
Olgerd писал(а) 19.12.2013 :: 09:31:47:
А это очень сильно влияет на отношение окружающих.


Мнение окружающих сильно меня не колышат. Когда ругают мне как-то привычнее, есть о чем подумать и есть что улучшить.

Для прикола ответе сколько стоит агрегат без ВОПа, но с конденсатором (водяным или воздушным)
холода 6.8 кВт
кипение -20
конденсацию +60
электро около 5.2 кВт
фреон любой на ваш выбор.
Просто мне интересно за сколько эта задача решается Вашими методами.

Olgerd писал(а) 19.12.2013 :: 09:31:47:
что вы где-то ошиблись и в будущем придется пересматривать позицию

Предпочитаю искать причину и решать задачу - менять позицию это как-то пассивно, может сразу в гроб лечь и не пытаться жить - конец то у всех один.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #284 - 20.12.2013 :: 07:03:38
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.12.2013 :: 05:00:38:
Мнение окружающих сильно меня не колышат.

Ну тут два варианта: либо окружающие у вас хреновые, либо... )))
Расчетная материальная себестоимость агрегата на базе компрессора MTZ144 в стандартной комплектации (Компрессор с запорными вентилями на входе и выходе и подогревателем картера, ресивер 16 л с запорными вентилями на входе и выходе и предохранительным клапаном, сдвоенное реле давления KP-15, фильтр-осушитель и смотровое стекло после ресивера, рама из гнутого металла, окрашенного порошковой краской, шкаф управления) и с пластинчатым теплообменником Danfoss в роли водяного конденсатора, составит приблизительно 84000 руб.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #285 - 20.12.2013 :: 07:06:05
Функции поста
RuslanG писал(а) 20.12.2013 :: 05:00:38:
Предпочитаю искать причину и решать задачу - менять позицию это как-то пассивно, может сразу в гроб лечь и не пытаться жить - конец то у всех один.

Так в результате нахождения причины обычно и меняется позиция))) Иначе на каком основании ее менять?
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #286 - 23.12.2013 :: 05:15:13
Функции поста
О пока меня не было, я был удостоен двойной награды    Смех
И даже никто не поздравил.

Olgerd писал(а) 20.12.2013 :: 07:06:05:
Так в результате нахождения причины обычно и меняется позиция))) Иначе на каком основании ее менять?


[offtopic]О, это философия и я боюсь не смогу донести свое видение, а вы можете не так понять, в результате может возникнуть какой-нибудь спор. А мне это ни к чему - это нужно в другой теме обсуждать.[/offtopic]

Olgerd писал(а) 20.12.2013 :: 07:03:38:
Ну тут два варианта: либо окружающие у вас хреновые, либо... )))
Расчетная материальная себестоимость агрегата на базе компрессора MTZ144 в стандартной комплектации (Компрессор с запорными вентилями на входе и выходе и подогревателем картера, ресивер 16 л с запорными вентилями на входе и выходе и предохранительным клапаном, сдвоенное реле давления KP-15, фильтр-осушитель и смотровое стекло после ресивера, рама из гнутого металла, окрашенного порошковой краской, шкаф управления) и с пластинчатым теплообменником Danfoss в роли водяного конденсатора, составит приблизительно 84000 руб.


Заманчиво. Вашу мысль надо обдумать. Можете предоставить параметры:
1. режим -20/+55 потребление и количество холода
2. режим -30/+55 потребление и количество холода
3. режим -40/+55 потребление и количество холода
Да, еще, какой фреон?

CoolPack не дает возможность считать реальные компрессоры с учетом потерь и с учетом КПД. А у меня цифр нет при таких режимах.

Сколько будет стоить готовый агрегат в розницу? Материалоемкость это параметр такой знаете ли малоинформативный.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #287 - 23.12.2013 :: 06:36:33
Функции поста
На такие режимы лучше использовать компрессор NTZ215. Таблицы во вложении. Прайсовая стоимость такого агрегата составит 4421 евро, но, думаю, наши дилеры легко продадут вам его с 20-30% скидкой. Фреон R404a.
« Последняя редакция: 23.12.2013 :: 06:37:49 - Olgerd »  

NTZ215.pdf ( 322 KB | 5 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #288 - 23.12.2013 :: 09:04:38
Функции поста
Olgerd писал(а) 23.12.2013 :: 06:36:33:
Прайсовая стоимость такого агрегата составит 4421 евро


Речь идет о компрессоре или готовом агрегате по такой стоимости?
4421*44=194 тыс. руб. Хм.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #289 - 23.12.2013 :: 09:49:15
Функции поста
Olgerd писал(а) 23.12.2013 :: 06:36:33:
Прайсовая стоимость такого агрегата составит 4421 евро

Не много ли хочешь наварить?  Улыбка
  

NTZ215.jpg ( 192 KB | 2 Загрузки )
NTZ215.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #290 - 23.12.2013 :: 09:56:03
Функции поста
БОБР писал(а) 23.12.2013 :: 09:49:15:
Не много ли хочешь наварить?


Он пошутил наверно.  Улыбка Чтоб я с такой накруткой жил.  Смех

Агрегат без ВОП стоит 108 тыс.руб уже узнал. Правда с воздушным конденсатором. Я попросил пересчитать на водяной alfa-laval. Но я думаю стоить будет примерно столько же.

режим -30/+55 кушает 8,52 кВт и 4,86 кВт холодит соответственно СОР=0,74 Не ах конечно КОП вышел.
« Последняя редакция: 23.12.2013 :: 10:15:50 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #291 - 23.12.2013 :: 12:23:07
Функции поста
БОБР писал(а) 23.12.2013 :: 09:49:15:
Не много ли хочешь наварить?

Это цена по прайсу для конечных клиентов) По такой цене практически никто не покупает - это действительно очень дорого и сделано для того, чтобы конечные клиенты покупали у дилера, а не обращались напрямую на завод (для сравнения посмотрите какая цена стоит на Зубадан на официальном сайте и погуглите, за какую стоимость его можно купить у дилеров). Так что реальный навар совсем невелик. Удивлен, что это пришлось так подробно расписывать.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #292 - 23.12.2013 :: 12:25:05
Функции поста
RuslanG писал(а) 23.12.2013 :: 09:04:38:
Речь идет о компрессоре или готовом агрегате по такой стоимости?
4421*44=194 тыс. руб. Хм.

Естественно о готовом агрегате с водяным конденсатором на раме.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #293 - 23.12.2013 :: 16:33:19
Функции поста
Olgerd писал(а) 23.12.2013 :: 12:25:05:
Естественно о готовом агрегате с водяным конденсатором на раме.

Опять лукавишь, на скрине розничные цены Данфосс, итоговая сумма без НДС. Расчет прилагается.
  

NTZ215.JPG (Вложенный файл удалён)
Kondensator_B3-052-20H.jpg ( 758 KB | 3 Загрузки )
Kondensator_B3-052-20H.jpg
Korzina___Danfoss_online.jpg ( 392 KB | 4 Загрузки )
Korzina___Danfoss_online.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #294 - 24.12.2013 :: 04:34:30
Функции поста
БОБР писал(а) 23.12.2013 :: 16:33:19:
на скрине розничные цены Данфосс


20 пластин маловато нужно хотя бы 40 на 12 с лишним киловатт. Можно конечно и 20, но дельта будет большой.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #295 - 24.12.2013 :: 07:13:40
Функции поста
БОБР писал(а) 23.12.2013 :: 16:33:19:
Опять лукавишь, на скрине розничные цены Данфосс, итоговая сумма без НДС. Расчет прилагается.

А где лукавлю? Не понял...
« Последняя редакция: 24.12.2013 :: 07:25:37 - Olgerd »  

D55-H-30.pdf ( 95 KB | 3 Загрузки )
NTZ215-4.pdf ( 802 KB | 3 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #296 - 24.12.2013 :: 08:06:36
Функции поста
В выходные агрегат проработал в режиме резервного источника тепла.

На улице воздух -8...-10
кипение в агрегате -32 (FD-22 не тянет, таких FD-22 на такой агрегат нужно 2-3 шт)
FD за 2 часа обмерз на несколько мм снежной шубой. Есть смысл уменьшить интервал оттайки.

конденсация около +50.
поток воды в СО порядка 0.5...0.6 куб. м в час поэтому вода поступает +32 уходит +42..+43 из-за этого конденсация в районе +48..+50. Мало потока.

Температура нижнего компрессора +60 ток 10А (R410)
Температура верхнего +120 ток также 10А (R22)

общее потребление порядка 4 кВт (там плюс минус из-за косинуса угла).
тепла отдает ориентировочно 8...9 кВт.

СОР тепловой порядка 1 к 2. (по агрегату он выше, но вентиляторы и цирк насос тянут его немного вниз)

В верхнем каскаде не хватает фреона надо долить (стравливался через манометр из-за плохой прокладки травит)

В принципе задача СОР 1 к 2 при кипении -30 и конденсации +50 выполнена. Осталось поставить цирк. насос по мощнее и по хорошему нормальный ВОП (промолчу про Frigotech) тогда СОР немного подрастет, а также мощность по теплу тоже станет повыше.

Вообще пробить барьер 1 к 2 на дешевых кондейных компрессорах до 1 к 3 как бы уже трудно. Хорошо бы испытать другой тип компрессоров.

А вообще 410 это вещь. При -32 давление 2.5 бар (абс)
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #297 - 24.12.2013 :: 09:00:02
Функции поста
Olgerd писал(а) 24.12.2013 :: 07:13:40:
А где лукавлю? Не понял...

Olgerd писал(а) 23.12.2013 :: 06:36:33:
Прайсовая стоимость такого агрегата составит 4421 евро

Olgerd писал(а) 23.12.2013 :: 12:25:05:
RuslanG писал(а) 23.12.2013 :: 09:04:38:
Речь идет о компрессоре или готовом агрегате по такой стоимости?
4421*44=194 тыс. руб. Хм.

Естественно о готовом агрегате с водяным конденсатором на раме.

На скрине стоимость компрессора и водяного конденсатора 1904,52+НДС=2247,33евро.
D55-H-30 на 80 евро (без НДС) дороже чем B3-052-20H.

« Последняя редакция: 24.12.2013 :: 09:09:14 - БОБР »  

D55-H-30.jpg ( 61 KB | 5 Загрузки )
D55-H-30.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #298 - 24.12.2013 :: 10:02:54
Функции поста
БОБР писал(а) 24.12.2013 :: 09:00:02:
На скрине стоимость компрессора и водяного конденсатора 1904,52+НДС=2247,33евро.
D55-H-30 на 80 евро (без НДС) дороже чем B3-052-20H.

И что??? Я же писал, что означает прайсовая стоимость и что по ней никто не покупает (по-крайней мере при мне ни разу по такой цене продать агрегат не удалось).
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #299 - 25.12.2013 :: 05:18:55
Функции поста
Мой аккаунт "побился" тема наверно закрывается и мой аккаунт наверно тоже, модераторы удалят.

Да забыл к последнему сообщению температура на всасе нижнего компрессора -27...-29. перегрев порядка 4..5 градусов. Пузырей в стекле нет.

[offtopic]С наступающим. Новым годом. Искренне Ваш Антихолодильщик (Склочник и провокатор, и т.д. и т.п. что отражает все мои недостатки)  Подмигивание. Благодарю всех за помощь. Прошу прощение если кого задел (ничего личного), но у нас в России пока не пнешь, вода под камень не течет....  Смех. Ну и там про грозу и мужика все наверно знают   Смех[/offtopic]
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #300 - 25.12.2013 :: 09:58:25
Функции поста
RuslanG писал(а) 25.12.2013 :: 05:18:55:
Мой аккаунт "побился"


[offtopic]Аккаунт не заблокирован. И не будет заблокирован, если удалится ссылка на "зеркало" в подписи. Как я уже писал в личку выполняйте условия испытаний и тема будет восстановлена и... пусть тогда справедливость восторжествует Улыбка
зы: в предвзятости обвинять легко, но в этом случае это неправда-тут нет никакого "зажимания демократии"-просто надо делать всё по уму, а не основаться на домыслах и предположениях..[/offtopic]
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #301 - 25.12.2013 :: 15:05:20
Функции поста
muravei77 писал(а) 25.12.2013 :: 09:58:25:
Аккаунт не заблокирован.

RuslanG писал(а) 25.12.2013 :: 05:18:55:
тема наверно закрывается и...

Да и тему закрывать нету смысла, востребована.
8800 просмотров! Хит сезона!
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #302 - 26.12.2013 :: 10:07:15
Функции поста
RuslanG писал(а) 24.12.2013 :: 08:06:36:
В выходные агрегат проработал в режиме резервного источника тепла.

На улице воздух -8...-10
кипение в агрегате -32 (FD-22 не тянет, таких FD-22 на такой агрегат нужно 2-3 шт)
FD за 2 часа обмерз на несколько мм снежной шубой. Есть смысл уменьшить интервал оттайки.

конденсация около +50.
поток воды в СО порядка 0.5...0.6 куб. м в час поэтому вода поступает +32 уходит +42..+43 из-за этого конденсация в районе +48..+50. Мало потока.

Температура нижнего компрессора +60 ток 10А (R410)
Температура верхнего +120 ток также 10А (R22)

общее потребление порядка 4 кВт (там плюс минус из-за косинуса угла).
тепла отдает ориентировочно 8...9 кВт.

СОР тепловой порядка 1 к 2. (по агрегату он выше, но вентиляторы и цирк насос тянут его немного вниз)

В верхнем каскаде не хватает фреона надо долить (стравливался через манометр из-за плохой прокладки травит)

В принципе задача СОР 1 к 2 при кипении -30 и конденсации +50 выполнена. Осталось поставить цирк. насос по мощнее и по хорошему нормальный ВОП (промолчу про Frigotech) тогда СОР немного подрастет, а также мощность по теплу тоже станет повыше.

Вообще пробить барьер 1 к 2 на дешевых кондейных компрессорах до 1 к 3 как бы уже трудно. Хорошо бы испытать другой тип компрессоров.

А вообще 410 это вещь. При -32 давление 2.5 бар (абс)

Руслан. Ты русский язык понимаешь? Воп фд22 работать на  410 м не будет.  Т к дистрибютер и капилярки рассчитаны под  404а. А при обмерзании в 2мм потеря производительности будет около 30%.
Например. Ты купил телевизор на 220в и воткнул в розетку на 380 иткричишь что телек не работает. И добавляешь что 380 этовещь!!! Это же не 220в а 380в это же больше.!!!)
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #303 - 30.12.2013 :: 08:38:00
Функции поста
Frigotech писал(а) 26.12.2013 :: 10:07:15:
Руслан. Ты русский язык понимаешь? Воп фд22 работать на  410 м не будет.


Будет если его делать по уму, а не из жадности. Если кому надо, то падение давления на пауке FD (на выходе из ТРВ давление на 0.5 бар больше чем на выходе из FD) примерно 0.5 бар. Инженеры говорят, что переход с 404 на 410 увеличивает мощность ВОПа в среднетемпературном на 7%, а в низкотемпературном увеличивает 1-2%.

Вот тебе еще пару объективных гвоздей.

Агрегат в субботу и воскресенье работал в отоплении. Один из вентиляторов примерз к корпусу, из-за того, что в корпусе FD имеется ребро по окружности вентилятора высотой 1-2 см. Расстояние между лопастью вентилятора и ребром корпуса пару мм. Примерзает вентилятор в неблагоприятном случае, когда одна из лопастей останавливается точно в нижнем положении. В процессе оттайки вода по лопасти вентилятора стекает вниз к ребру, из-за поверхностного натяжения вода капелькой соединяет лопасть и ребро, в таком положении если температура воздуха низкая и после оттайки вентилятор не провернулся, то он примерзнет нижней точкой лопасти к ребру корпуса. Решение нужно либо совсем убрать ребро, либо убрать ребро в нижней части где лопасть может примерзнуть, либо не дать вентилятору примерзнуть "периодически подергивая" его, либо вокруг ребра расположить подогреватель, либо контролировать ток вентиляторов и следить за этой граблей.

FD для улицы не приспособлен. Вентиляторы нужно внутрь ВОПа, чтобы по решетке вода не текла и лопасти не обмерзали. За 2-3 часа ВОП промерзает в хлам, воздух сквозь него проходит с трудом.

На одном вентиляторе агрегат работал в режиме -50/+50 ток нижнего 7...7.5А Верхнего около 10А. На всасе температура -39...-42. Вентилятор не сгорел, но нагрелся, я думаю это без последствий для вентилятора не пройдет. Заменили насос отопления теперь агрегат не так мучается и греет на проток с +40 до +47 примерно, но все равно с потоком воды что-то не то. Взорвался один из пусковых конденсаторов, я подозревал что не выдержат, поэтому вместо одного 60 мкФ ставил пару 2*30 мкФ. Даже в этом случае один из пары умудрился взорваться. Заменил все конденсаторы, но все равно нет на них надежды, Китай есть Китай, что там наши барыги в Китае закупают нам неведомо.
Дозаправил верхнюю ступень R22, температура компрессора уменьшилась с +125 до +115 примерно, стекла верхнего и нижнего полные. Отключил все манометры теперь потеря фреона через шланги и манометры отсутствует.

Из субъективных замечаний, нижний компрессор на 410 стартует легче чем верхний на 22. Возможно из-за того, что давление в верхнем на конденсаторе больше из-за горячей воды и относительно высокой температуры испарителя (в комнате +15...+20), поэтому плотность паров R22 высокая и тяжко компрессору в момент пуска. Нужны 3-х фазные спиральники, я думаю им как раз такой режим.

Ну в остальном агрегат вроде бы работает. Когда он включается, то работает непрерывно несколько часов, пока всю систему отопления не прогреет с +34 до +50.

[offtopic]Frigotech писал(а) 26.12.2013 :: 10:07:15:
ы купил телевизор на 220в и воткнул в розетку на 380 иткричишь что телек не работает.

Телики разные бывают, я ремонтировал Sony и кажись по даташиту микросхема питания до 500В держит (ну 400В точно). [/offtopic]
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #304 - 30.12.2013 :: 08:57:49
Функции поста
Руслан. Нет никакой жадности , есть расчёт. Сделать иниверсальным паук не получится. Вентилятор у  тебя не сгорел опять же не от жадности кого либо, у на наших вопах на всех стоит внутренний термоконтроль,  он то и не дал сгореть вентилятор. Опять не от жадности его туда поставили да и смазка  Husky  до -60  и подшипники skf  тоже. Борт на вентиляторе должен быть и будет, ищи проблему в оттайке и сливе дренажа. Может новости Зимбабве ловить начнёт?!
В блоках питания кроме микросхем есть ещё куча деталей не рассчитанных на 380.  Ты телек включи на 380 и отпишись потом.
,
  
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #305 - 30.12.2013 :: 09:10:33
Функции поста
По поводу ржавых гвоздей.
Ты не ссылайся  "инженеров" если бы проблемы были они бы присутствовали во всех вопах.  А вот это "я где-то слышал" или "кто то сказал" "инсайдерская информация"  это все обычный треп.  тебе дали "инфу" так огласи чудо "инженера" который провел замеры тебе.  Я хочу цифрки как ты говоришь у него попросить. Как положенно с фото манометров и методику его послушать Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #306 - 30.12.2013 :: 09:21:41
Функции поста
Руслан, опять за свое..., поясни со своей точки зрения откуда ты взял RuslanG писал(а) 06.12.2013 :: 05:24:59:
Тепло 18/141*4,18*(29-11,5)=9,33кВт
Откуда ты его взял?
Или мои расчеты не верны?
« Последняя редакция: 30.12.2013 :: 09:24:29 - БОБР »  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #307 - 30.12.2013 :: 09:30:51
Функции поста
Frigotech писал(а) 30.12.2013 :: 09:10:33:
Я хочу цифрки как ты говоришь у него попросить.


info@aircool.ru

Цитата:
Добрый день!

Меня интересует какова будет мощность охладителя если вместо 404 фреона залить 410?
для охладителя
BLE352B 7 6,9кВт при DT=8 (404)

С Уважением.

Если не будешь выпендриваться и грубить, тебе ответят.

БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 09:21:41:
Тепло 18/141*4,18*(29-11,5)=9,33кВт
? Откуда ты его взял?


18 литров в ведре.
141 секунда наполняет ведро водой.
4.18 кВт на градус (или правильнее 4.18 кДж на кг на градус) теплоемкость 1 л воды в секунду.
(29-11.5) - разность температур выходящей из ППТО и входящей в ППТО.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #308 - 30.12.2013 :: 09:33:36
Функции поста
RuslanG писал(а) 30.12.2013 :: 09:30:51:
18 литров в ведре.
141 секунда наполняет ведро водой.
4.18 кВт на градус (или правильнее 4.18 кДж на кг на градус) теплоемкость 1 л воды в секунду.
(29-11.5) - разность температур выходящей из ППТО и входящей в ППТО

Ты не до понял, это я и сам посчитаю, такое количество тепла откуда взял?
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #309 - 30.12.2013 :: 09:38:54
Функции поста
Я предпочитаю считать на выходе по теплу через воду, потому что расчеты редко попадают в практику. Холод измерить через воздух вообще трудно, кто знает сколько вентилятор качает воздуха.

Причина в том что к примеру там в расчетах к примеру потребление компрессора 1 кВт, но у компрессора существует минимальное потребление ниже которого оно не падает никогда, а coolPack и фреон об этом не знают. Нужно учитывать КПД электродвигателя, а это сложно. При расчете через фреон мы получаем работу сжатия, а не потребление компрессора, что немного не совпадает.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #310 - 30.12.2013 :: 09:40:30
Функции поста
БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 09:33:36:
такое количество тепла откуда взял?


Не догоняю. Мышление другое у меня. Перефразируй вопрос.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #311 - 30.12.2013 :: 10:14:09
Функции поста
БОБР писал(а) 15.12.2013 :: 17:57:51:
Суммарное энергопотребление P=1+1,14=2,14kW, для однофазного P=2,14*1,7=3,6kW
Тепловой СОР=9,33/3,6=2,59

RuslanG писал(а) 30.12.2013 :: 09:40:30:
Не догоняю. Мышление другое у меня. Перефразируй вопрос.

При потреблении электроэнергии 3,6kW, откуда ты взял 9,33кВт тепла? с испарителя (воздухоохладителя) или из...?
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #312 - 30.12.2013 :: 10:28:01
Функции поста
БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 10:14:09:
откуда ты взял 9,33кВт тепла?

Это тепло которое отдал конденсатор верхней ступени воде.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #313 - 30.12.2013 :: 11:53:52
Функции поста
Руслан. Как может контора, которая наш конкурент, и в глаза не видела и не тестировала наш воп давать какое-то заключение. Мы с ними работали на многим вопросам. Но после этого мы и гвоздя ржавого не купим у них.
Нашёл авторитетную контору Улыбка Кто конкретно из сотрудников аиркула тебе отвечал и давал заключение? Вопрос принимает интересный оборот.
  
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #314 - 30.12.2013 :: 14:28:51
Функции поста
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #315 - 30.12.2013 :: 15:26:06
Функции поста
БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 14:28:51:
Руслан, где моя ошибка?


[offtopic]ты то Инженер. А Руслан "кулибин"..)) он и не подозревает даже сколько его "кондейный"  компрессор на "минусах" выдавать будет..[/offtopic]
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #316 - 30.12.2013 :: 15:53:57
Функции поста
БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 10:14:09:
и потреблении электроэнергии 3,6kW, откуда ты взял 9,33кВт тепла? с испарителя (воздухоохладителя) или из...?

БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 14:28:51:
ПОМОГИТЕ!!!

Я больше в этом не учавствуЮ!
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #317 - 31.12.2013 :: 05:11:10
Функции поста
Frigotech писал(а) 30.12.2013 :: 11:53:52:
Как может контора, которая наш конкурент, и в глаза не видела и не тестировала наш воп давать какое-то заключение.


Я просто спросил на примере их ВОПа, про твои так называемые ВОПы в первом запросе речь не шла. А на мой вопрос о твоих ВОПах они не ответили. Так что ты зря опять всех обвиняешь в некомпетентности.

БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 10:14:09:
При потреблении электроэнергии 3,6kW, откуда ты взял 9,33кВт тепла?

БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 14:28:51:
ПОМОГИТЕ!!! Руслан, где моя ошибка?


А кто говорил что у Вас есть ошибка?

Попробую еще раз объяснить.
У меня есть скважный насос который качает 18 литров воды за 142 секунды. Температура воды из скважины +11.5 градуса. Эта вода поступает в конденсатор верхней ступени непрерывно.
Теперь я запускаю агрегат. Агрегат в конденсатор отдает некоторое количество тепла и вода нагревается на проток. На выходе из конденсатора поток воды имеет температуру около +29 градусов.
Теперь зная объем воды 18/142=0,1268 литра в секунду, можно определить мощность нагрева. Вода в конденсаторе на проток успевает нагреться с +11.5 до +29 градусов, зная теплоемкость воды 4.18 кДж на градус на кг можно определить мощность как 0,1268*4,18*(29-11.5)=9,275 кВт.

Аналогично можно прикинуть холодопроизводительность зная расход воздуха и температуру на входе и выходе.

Привожу диаграммы в CoolPack одна на режим -30/+50 (цикл_m30p50.JPG) вторая на режим с измерением мощности нагрева воды -20/+25 (цикл_m20p25.JPG)

Такое впечатление, что никто не измерял мощность или холодопроизводительность.
  

spec_m20p25.JPG ( 121 KB | 3 Загрузки )
spec_m20p25.JPG
cikl_m20p25.JPG ( 96 KB | 5 Загрузки )
cikl_m20p25.JPG
spec_m30p50.JPG ( 123 KB | 4 Загрузки )
spec_m30p50.JPG
cikl_m30p50.JPG ( 96 KB | 3 Загрузки )
cikl_m30p50.JPG

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #318 - 02.01.2014 :: 22:12:48
Функции поста
Не знаю как многим, но для меня  понятие "Двухступенчатый тепловой насос ТН" как то неуютно "режет" ухо. Я понимаю, когда  нам нужна низкая температура и мы пойдем и на то, что холодильная эффективность может быть  ниже 1. Но тепловой насос только при условии, если его эффективность значительно больше 1. Не понимаю, зачем использовать тепло от двухкаскадной машины, если проще его брать однокаскадной из низкопотенциального неограниченного источника, которого при  даже "-200С" значительно больше, чем при "-400С" с испарителя. Если уж решили сделать ТН, то уж самым важным моментом нужно обеспечить за счет хороших теплообменников очень малую разницу температур испарения и окружающей неограниченной среды, а также малую разницу между температурой конденсации и нужной необходимой температурой  среды, которую хотите нагреть. Очень хорошо понимаю:
БОБР писал(а) 30.12.2013 :: 14:28:51:
ПОМОГИТЕ!!!

Извините, что вмешался в дискуссию. Но, кажется мне, что ответы на поставленные вопросы настолько очевидны, что нет смысл использовать результаты специального  программного счета,  чтобы понять истину.
  
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #319 - 03.01.2014 :: 07:56:35
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #320 - 03.01.2014 :: 11:01:44
Функции поста
Viktоr писал(а) 02.01.2014 :: 22:12:48:
Если уж решили сделать ТН, то уж самым важным моментом нужно обеспечить за счет хороших теплообменников очень малую разницу температур испарения


Пробовал, но не так-то просто получить малую дельту на ВОПе. После бурного обсуждения тему по ВОПу похерили.

Viktоr писал(а) 02.01.2014 :: 22:12:48:
"-200С" значительно больше, чем при "-400С" с испарителя.


Вы так говорите как-будто я из своей прихоти получил кипение -40. А оно кипение и наружняя температура не спрашивают меня и делаются такими какими им заблагорассудится.

Viktоr писал(а) 02.01.2014 :: 22:12:48:
если проще его брать однокаскадной из низкопотенциального неограниченного источника,


Оказалось не проще. Стоимость одного компрессора мощностью 7 кВт по холоду при -30...-20 превосходит стоимость двух ротационных компрессоров (требуемой мощности). К тому же двухстадийное сжатие по КОПу превосходит одностадийное. И на последок 404 фреон имеет более низкий КОП сжатия по сравнению с 22 и 410. Единственное что в плюс 404 фреону его низкая температура сжатия (нагнетания).

Viktоr писал(а) 02.01.2014 :: 22:12:48:
Извините, что вмешался в дискуссию.


Всегда рад возможности пообщаться.

Viktоr писал(а) 02.01.2014 :: 22:12:48:
Но, кажется мне, что ответы на поставленные вопросы настолько очевидны, что нет смысл использовать результаты специального  программного счета,  чтобы понять истину.


Если бы все было настолько очевидно, то почему так долго учатся на холодильщиков в ВУЗе? Аж 5 лет?

SSA писал(а) 03.01.2014 :: 07:56:35:
наоборот, рекламируют двухкаскадный ТН


Цитата:
Ступени высокого и низкого давлений двухступенчатого цикла имеют степени сжатия от 2.5 до 3.2. Механические нагрузки компрессора прямо пропорциональны степени сжатия. По результатам различных тестирований и испытаний средний ресурс компрессоров при стандартных условиях работы составляет 40 000 часов. Средний ресурс компрессоров в двухступенчатом цикле составляет около 60 000 часов.


Правда в статье почему-то изображены разборные теплообменники, которые в холодилку не годятся. Ну пиар надо было с умом делать, а не как попало.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #321 - 03.01.2014 :: 13:39:08
Функции поста
RuslanG писал(а) 03.01.2014 :: 11:01:44:
Вы так говорите как-будто я из своей прихоти получил кипение -40.

Я в том плане, что на наших просторах даже в мороз как -200С, так и до -350С непродолжительных  зимних периодов всегда имеется более приемлемый неограниченный низкопотенциальный источник тепла в виде не замерзшей воды. Это или река, или озеро, или море. Так что не вижу смысла добывать тепло с менее нагретых в зимний период сред, если есть возможность использовать более нагретые и имеющиеся неограниченные среды. Ну, а если вы находитесь в местах, где эту неограниченную среду невозможно отыскать, то не парьтесь, а используйте для обогрева имеющееся  топливо или на худой конец - электроэнергию в тандеме с обычным нагревателем.  Ну а если про экономику вести речь, то надо учиться (наверное не нам, а государству, в котором живем) у Запада. Многие из них обогреваются от тепловых отходов  работы миниэлектростанций. Получают электроэнергию в том числе и для своих целей, а лишнюю продают в общую сеть.  То есть фактически вырабатывают столько электроэнергии, что бы хватало от ее выработки тепловых отходов для нужд обогрева помещений и/или воды и т.д. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
serviceman
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1202
Местоположение: Поле.
Зарегистрирован: 04.04.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #322 - 04.01.2014 :: 09:45:20
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #323 - 05.01.2014 :: 10:33:47
Функции поста
Viktоr писал(а) 03.01.2014 :: 13:39:08:
Это или река, или озеро, или море.


Что делать если их нет?

Viktоr писал(а) 03.01.2014 :: 13:39:08:
или на худой конец - электроэнергию в тандеме с обычным нагревателем.


1 кВт стоит от 5 руб и выше, кто будет платить?

Viktоr писал(а) 03.01.2014 :: 13:39:08:
Ну а если про экономику вести речь, то надо учиться (наверное не нам, а государству, в котором живем) у Запада.


Кто мешает? Вместо того чтобы флудить предложите что-нибудь конкурентное.

Viktоr писал(а) 03.01.2014 :: 13:39:08:
Получают электроэнергию в том числе и для своих целей, а лишнюю продают в общую сеть.


Мечтайте.... Мечтайте....

serviceman писал(а) 04.01.2014 :: 09:45:20:
Насчет разборных теплообменников в холодилке


Я понимаю ваш сарказм, но на 410 (я думаю) лучше не баловаться подобной ерундой. Аммиак или 134 еще как-то более или менее, но конденсатор на 410 из разборного ТО страшновато. И с другой стороны он в 2 раза дороже паянного и кто мне здесь рассказывал об экономии?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
serviceman
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1202
Местоположение: Поле.
Зарегистрирован: 04.04.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #324 - 05.01.2014 :: 12:11:00
Функции поста
Сарказничать и в мыслях не было. Ссылка была дана только для полноты информации, раз уж зашел разговор об этом. Вот и все.
  
Наверх
 
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1331
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #325 - 05.01.2014 :: 18:01:43
Функции поста
Господа, призываю всех "водяному перемирию"!
Забейте на всякие насосы, в том числе и тепловые, числа до 15го... можно и 20го!
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #326 - 05.01.2014 :: 19:12:35
Функции поста
Давид писал(а) 05.01.2014 :: 18:01:43:
Забейте на всякие насосы, в том числе и тепловые,


[offtopic]давно всё забито)) БОБР вон реально хотел помочь, но ТС этого не оценил.. да откуда "оценять" то если всё шо он делает подпадает под "что хочу то и ворочу" КГ/АМ..[/offtopic]
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #327 - 18.02.2014 :: 07:56:28
Функции поста
Если модераторы решать, могут перекинуть сообщение в тему про замерзающие ВОПы или вентиляторы.

На днях звонил заказчик по поводу повышенного шума от вентиляторов ВОПа. Приезжаю и смотрю, вентиляторы почти примерзли к ВОПу, причем не к решетке а к ребрам теплообменника.
Пока на улице было -30 все работало и никто не жаловался, когда ночью температура скакнула до -5 ВОП забился льдом насмерть. Спрашивал, а в жуткие холода тоже также было? - "ну бывало вентиляторы подмерзали, но внутренности вроде были чистыми".

Итак первичный осмотр ВОПа. Внутри ВОПа по средине и по верху теплообменника сплошная глыба льда толщиной во внутрь до вентилятора, снаружи около 5 см. Запускаю принудительно оттайку, выяснилось поддон насмерть замерз просверлил во льду поддона дырку в дренаже и жду. Пять оттайек по 20...30 мин подряд оттаял поддон, но глыба по середине и сверху не поддается. Снимаю вентилятор и кипятком остаток добил.
Режим оттайки был 3 часа по 30 мин или при +8 градусах температуры. Пришлось поменять на 2 часа и +11 градусов.
При оттайке выяснилось что ТЭНы в ВОПе находятся только в 4 местах в этих местах как раз все без проблем, но середина и верх ВОПа не имеет ТЭНа и там оттайка не проходит. Получается где ТЭН ВОП на ощупь теплый, а где ТЭНа нет там лед не оттаивает (когда его много). Вентиляторная решетка из-за капель имеет тенденцию к набиванию льдом, тут не знаю что делать по хорошему бы достать ВОП в котором вентиляторы внутри тогда тепло оттайки хватило бы и на вентиляторы.

Вывод либо ТЭНов нужно добавить либо переходить на оттайку газом.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #328 - 18.02.2014 :: 08:03:02
Функции поста
А в каком месте стоит датчик окончания оттайки?
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #329 - 18.02.2014 :: 08:51:26
Функции поста
muravei77 писал(а) 18.02.2014 :: 08:03:02:
А в каком месте стоит датчик окончания оттайки?


Я его прикрутил на медную трубку, вот точно не помню кажись на одном выходов ВОПа, там если память не изменяет две секции.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #330 - 18.02.2014 :: 08:56:03
Функции поста
тут ветер играет большую роль,
где-то было фото ВОПа с закрывающими шторками для вентиляторов, если денег не жалко Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #331 - 18.02.2014 :: 09:01:21
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.02.2014 :: 08:51:26:
Я его прикрутил на медную трубку, вот точно не помню кажись на одном выходов ВОПа, там если память не изменяет две секции.

это на самом деле очень важно.. а ТЭНов "сверху" практически нигде и нету-хватает тепла идущего "снизу"
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #332 - 18.02.2014 :: 09:16:55
Функции поста
muravei77 писал(а) 18.02.2014 :: 09:01:21:
это на самом деле очень важно


Я заметил одну деталь когда ВОП встает на оттайку всас сам отогревается видимо за счет тепла из магистрали или за счет небольшого "фрикулинга" - в помещении теплее,а на улице холоднее, вот фреон и отогревает всас конденсируясь. Следуя этому замечанию по стечению обстоятельств датчик может "подогреваться" не только от ТЭНов, но и за счет конденсации паров фреона.

С другой стороны я рукой щупал ВОП и в местах установки ТЭНов там достаточно тепло, чего не скажешь о местах где ТЭНов нет.

muravei77 писал(а) 18.02.2014 :: 09:01:21:
а ТЭНов "сверху" практически нигде


Я тоже так думал, что тепло поднимется вверх и все там отогреет. Но есть одна мелочь о которой я не подумал. ВОП алюминиевый и крышка хорошо проводит тепло, а значит если на верху ВОПа снаружи начнет оледеневать, то пар поднимаемый ТЭНами внутри нарастает между теплообменником и "потолком ВОПа". Значится нужно крышку снаружи утеплить чтобы она не могла способствовать оледенению.

Я думаю для экстремальных случаев выгоднее иметь кучу мелких ТЭНов нежели несколько мощных. Тут имеет значение равномерность прогрева, а не локальная мощность.

Снял видео надо бы подумать куда залить.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #333 - 18.02.2014 :: 09:21:10
Функции поста
mihail97 писал(а) 18.02.2014 :: 08:56:03:
где-то было фото ВОПа с закрывающими шторками для вентиляторов, если денег не жалко


Тут дело не в деньгах меня смущает два момента:
1. Не получится ли, что оледенеют сами шторки - ведь сейчас растет лед на сетке вентиляторов (периодически сбивают) и нет там источника тепла чтобы этот процесс остановить.
2. Если применить колпак из материала, я боюсь вдруг он пропитается водой и подмерзнет и вентилятор не сможет его поднять. Тогда перед стартом агрегата нужно принудительно запускать оттайку, чтобы гарантировано все отогреть.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #334 - 18.02.2014 :: 12:11:46
Функции поста
Как дренаж стекает? Пен слива есть?
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #335 - 18.02.2014 :: 12:32:51
Функции поста
Frigotech писал(а) 18.02.2014 :: 12:11:46:
Как дренаж стекает?


Из родного отверстия прямо на улицу без шлангов и прочего.

Залил куда-то видео.

папка на google

осмотр
1 видео
первая оттайка
2 видео
левый вентилятор открыт
3 видео
правый вентилятор открыт
4 видео
первая оттайка после того как все отогрел
5 видео
6 видео
« Последняя редакция: 18.02.2014 :: 12:38:47 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #336 - 18.02.2014 :: 12:58:00
Функции поста
чессна, я ещё пока не видел, чтобы кто то ВОП на улице вешал..))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #337 - 18.02.2014 :: 13:08:53
Функции поста
muravei77 писал(а) 18.02.2014 :: 12:58:00:
чтобы кто то ВОП на улице вешал..))


Я сам первый раз такой вещью занимался.

А так на будущее существуют ВОПы с вентиляторами внутри как внешний блок сплит-систем?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #338 - 18.02.2014 :: 14:21:25
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.02.2014 :: 13:08:53:
Я сам первый раз такой вещью занимался.

А так на будущее существуют ВОПы с вентиляторами внутри как внешний блок сплит-систем?

Ты вообще этим первый раз занимался))))
Ты проходишь сейчас все стадии ученика.
Оттайка плохо проходит из за того, что у тебя проблема с настройками. Плюс такое глобальное обмерзание показывает это. То что на вентиляторах шуба,   из за того что замерз поддон. Температуру конца оттайки нужно ставить выше, расположение датчика тоже играет роль как говорил Алексей. И не последнюю, а одну из самых главных.
  
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #339 - 18.02.2014 :: 14:23:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.02.2014 :: 13:08:53:
А так на будущее существуют ВОПы

Руслан! Ты прыгнул слишком высоко и сейчас как и должно было случится "обпалив крылышки" рухнул вниз.
На будущее! начинай с азов!
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #340 - 18.02.2014 :: 14:31:51
Функции поста
Frigotech писал(а) 18.02.2014 :: 14:21:25:
Оттайка плохо проходит из за того, что у тебя проблема с настройками.

да не только.. может быть как уже было написано выше mihail97 писал(а) 18.02.2014 :: 08:56:03:
тут ветер играет большую роль,

можно попробовать полностью закрыть, ну к примеру, картоном ВОП и поглядеть как будет проходить оттайка. всё таки в камере то сквозняков нету, тепло как ему и положено вверх идёт.
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #341 - 18.02.2014 :: 15:53:21
Функции поста
muravei77 писал(а) 18.02.2014 :: 14:31:51:
да не только.. может быть как уже было написано выше

Причин может быть много)))
Тем не менее в камерах где стоят по 4 вопа и каждый в своем времени становится в оттайку все работает хорошо.
  
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #342 - 18.02.2014 :: 17:30:46
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.02.2014 :: 13:08:53:
muravei77 писал(а) 18.02.2014 :: 12:58:00:
тобы кто то ВОП на улице вешал..

Я сам первый раз такой вещью занимался.

Я думаю, что при таких условиях эксплуатации бесполезно бороться со снеговой шубой. В замкнутых объемах воздухоохладитель заберет избыток влаги до соответствующей влажности. установленный на улице он эту влагу будет забирать бесконечно с регулярной периодичностью и период будет уменьшаться при повышении влажности.
Есть способ не допускать обмерзание. Из описания низкотемпературных испытательных камер:
Цитата:
3) Лед появляется только в испарительной трубке, среди охлаждающих приборов.
Слой льда не становится толще определенного значения, так как энергия от воздуха, который обдувает поверхность льда, идет на его плавление. Таким образом, температура внутри камеры остается постоянной и не нужно периодически прерывать работу для удаления льда.

Другими словами температура выходящего воздуха из испарители не должна быть ниже "точки инея".
  

PH.JPG ( 36 KB | 6 Загрузки )
PH.JPG

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #343 - 18.02.2014 :: 19:14:52
Функции поста
RuslanG писал(а) 18.02.2014 :: 09:21:10:
Тут дело не в деньгах меня смущает два момента:
1. Не получится ли, что оледенеют сами шторки - ведь сейчас растет лед на сетке вентиляторов (периодически сбивают) и нет там источника тепла чтобы этот процесс остановить.
2. Если применить колпак из материала, я боюсь вдруг он пропитается водой и подмерзнет и вентилятор не сможет его поднять. Тогда перед стартом агрегата нужно принудительно запускать оттайку, чтобы гарантировано все отогреть

Есть копеешное решение по повышению эффективности оттайки, особо пригодное в твоем случае.
Подсказка: у тебя тепло при оттайке халявно сваливает, а надобно его удержать.
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #344 - 19.02.2014 :: 07:02:29
Функции поста
БОБР писал(а) 18.02.2014 :: 17:30:46:
Другими словами температура выходящего воздуха из испарители не должна быть ниже "точки инея".


Золотые слова. Только имеется -5 на улице и -25 кипение. Самой собой ниже точки инея.

Михалап-аль-Бабай писал(а) 18.02.2014 :: 19:14:52:
тебя тепло при оттайке халявно сваливает, а надобно его удержать.


Замотать ВОП в утеплитель - я уже думал об этом. А также поместить во внутрь доп. обогреватель.

Надо попробовать ВОП другой конструкции и по мощнее. Сначала надо кипение вывести выше точки инея постараться. Утеплять и греть не так сложно.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #345 - 19.02.2014 :: 07:03:50
Функции поста
Frigotech писал(а) 18.02.2014 :: 14:23:22:
Ты прыгнул слишком высоко и сейчас как и должно было случится "обпалив крылышки" рухнул вниз.


[offtopic]Еще не прыгал. Самое интересное впереди.[/offtopic]
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #346 - 19.02.2014 :: 09:27:46
Функции поста
RuslanG писал(а) 19.02.2014 :: 07:03:50:
в подписи

Антихолодильщик (АХ) Тема за которую я получил сразу два ордена
А где второй? В наличии тока один. Или у кого-то в глазах двоится? Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #347 - 19.02.2014 :: 09:32:45
Функции поста
SSA писал(а) 19.02.2014 :: 09:27:46:
В наличии тока один. Или у кого-то в глазах двоится?


Действительно один, А вот это вопрос где второй? Точно был.  Озадачен

[offtopic]Внимание, RuslanG!

Получение данного сообщения означает, что вам присвоена либо награда, либо антинаграда.

Итак, это:
Название награды/антинаграды: Предупреждение[/offtopic]
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #348 - 19.02.2014 :: 09:37:54
Функции поста
БОБР писал(а) 18.02.2014 :: 17:30:46:
Я думаю, что при таких условиях эксплуатации бесполезно бороться со снеговой шубой. В замкнутых объемах воздухоохладитель заберет избыток влаги до соответствующей влажности. установленный на улице он эту влагу будет забирать бесконечно с регулярной периодичностью и период будет уменьшаться при повышении влажности.
Есть способ не допускать обмерзание. Из описания низкотемпературных испытательных камер:
Цитата:
3) Лед появляется только в испарительной трубке, среди охлаждающих приборов.
Слой льда не становится толще определенного значения, так как энергия от воздуха, который обдувает поверхность льда, идет на его плавление. Таким образом, температура внутри камеры остается постоянной и не нужно периодически прерывать работу для удаления льда.

Другими словами температура выходящего воздуха из испарители не должна быть ниже "точки инея".

Здесь - тепловой насос с испарителем на улице и этот пример некорректен.
В кондиционировании (а ТН - именно кондиционирование) вопрос оттайки внешнего блока решается по температуре трубы испарителя реверсированием (оттайка горячим газом, чтоб понятнее было) на определенное время с одновременным отключением вентилятора.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #349 - 19.02.2014 :: 09:41:51
Функции поста
SSA писал(а) 19.02.2014 :: 09:37:54:
(оттайка горячим газом, чтоб понятнее было) на определенное время с одновременным отключением вентилятора.


Так-то оно так, но опрокинуть двухкаскадник - это не 4-х ходовой клапан к ХМ приделать. Тут мудрить надо, или два каскада наоборот запускать тогда два 4-х клапана нужно. Образец можно сказать экспериментальный. Есть конечно возможность используя два ВОПа оттаить их по очереди не опрокидывая весь агрегат, но где взять второй ВОП равный по мощности?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Frigotech
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 3803
Местоположение: Краснодар
Зарегистрирован: 19.09.2011
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #350 - 19.02.2014 :: 10:21:14
Функции поста
RuslanG писал(а) 19.02.2014 :: 09:41:51:
но где взять второй ВОП равный по мощности?

Из кондеев сделай, а тену от старых утюгов Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #351 - 19.02.2014 :: 12:13:03
Функции поста
Frigotech писал(а) 19.02.2014 :: 10:21:14:
Из кондеев сделай


Обязательно попробую. Ужо и каркас сделал и вентиляторы раздобыл. Осталось собрать и спаять. Раньше хотел вентилятор снаружи приделать, но после зимних испытаний думаю как засунуть вентиляторы во внутрь. Попробую сетку открутить и посадить на пластину как в сплитах.

Frigotech писал(а) 19.02.2014 :: 10:21:14:
а тену от старых утюгов

Тепловентилятор удобнее и греет и дует. Можно и инфракрасную пленку вовнутрь ВОПа затолкать, на такой объем стоит копейки.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #352 - 26.02.2014 :: 09:36:34
Функции поста
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Двухступенчатый тепловой насос ТН (ХМ) воздух-вода, 3...7 кВт по холоду
Ответ #353 - 26.02.2014 :: 10:17:13
Функции поста
БОБР писал(а) 26.02.2014 :: 09:36:34:
Кондиционер в режиме теплового насоса.


Круто. Я думаю там либо фреона мало либо система оттайки температуру не там меряет. Как вариант при оттайке лед от теплообменника "отходит" и термодатчик показывает норму, а лед тем временем висит не касаясь теплообменника.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан