Горячая тема (более 10 ответов) Оттайка горячим газом (число прочтений - 6250 )
zvi
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 100
Зарегистрирован: 14.06.2008
Пол: Мужской
Оттайка горячим газом
17.04.2019 :: 18:16:09
Функции поста
Всем привет! Как рассчитать диаметр трубы горячего газа для оттайки ? Принимать как  нагнетающий трубопровод ?
Спасибо
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #1 - 24.04.2019 :: 16:32:55
Функции поста
  

Наверх
 
IP записан
 
Despereaux
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер ХС

Сообщений: 458
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.02.2009
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #2 - 24.04.2019 :: 17:50:52
Функции поста
Скорость на подающем трубопроводе 15-25 м/с
Скорость на обратном трубопроводе 10-15 м/с
Тепловая мощность - либо считаем по снеговой шубе, либо эмпирически принимаем для среднетемпературных потребителей двухкратное значение холодильной мощности, для низких - трехкратное.
Общую трубу считаем исходя из того сколько потребителей одновременной могут стать в оттайку.
Схемные решения"подсматриваем" у Данфоса.
У вас что за схема - фреон, аммиак, насосная, DX?
« Последняя редакция: 24.04.2019 :: 17:51:48 - Despereaux »  

Киса, скажите мне как художник - художнику: вы рисовать умеете? (с)
Наверх
 
IP записан
 
zvi
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 100
Зарегистрирован: 14.06.2008
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #3 - 26.04.2019 :: 19:09:23
Функции поста
Спасибо. Система фреоновая. Исходя из : эмпирически принимаем для среднетемпературных потребителей двухкратное значение холодильной мощности, для низких - трехкратное. далее веду расчет диаметра как труба на нагнетании ?
  
Наверх
 
IP записан
 
Despereaux
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер ХС

Сообщений: 458
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.02.2009
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #4 - 29.04.2019 :: 10:24:06
Функции поста
Цитата:
далее веду расчет диаметра как труба на нагнетании ?

Да. Разве что по скоростям, если для нагнетания я обычно принимаю 12-16 м/с, то для оттайки можно брать до 20-25 м/с.
  

Киса, скажите мне как художник - художнику: вы рисовать умеете? (с)
Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1120
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #5 - 29.04.2019 :: 16:37:09
Функции поста
Да неужели не понятно, что оттайка горячими парами - просто малоэффективна, так как фреон, циркулирующий по трубопроводам испарителя резко теряет температуру и скорость за счет гидравлических сопротивлений в ветвях, а кроме этого, значение коэффициента теплопередачи падает от линии контакта ребра с трубкой, к относительно его края, примерно в 5 раз. И эффективна оттайке в основном электротэнами, ибо они располагаются в межтрубном пространстве и за счет комбинации лучистого и конвективного теплообмена обеспечивают и скорость и качество процесса.
  
Наверх
www  
IP записан
 
Despereaux
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер ХС

Сообщений: 458
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.02.2009
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #6 - 29.04.2019 :: 16:39:19
Функции поста
Цитата:
оттайка горячими парами - просто малоэффективна

Ужас

Н-да...
  

Киса, скажите мне как художник - художнику: вы рисовать умеете? (с)
Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1120
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #7 - 29.04.2019 :: 16:43:57
Функции поста
Кроме всего прочего электрооттайка ещё и дешевле. Ужас
  
Наверх
www  
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #8 - 29.04.2019 :: 16:49:43
Функции поста
Holod7 писал(а) 29.04.2019 :: 16:37:09:
Да неужели не понятно, что оттайка горячими парами - просто малоэффективна, ...


Цитата:
...положительным моментом оттайки горячими парами является её высокая эффективность и поэтому меньшая продолжительность за счет того, что тепловому воздействию единовременно подвергается вся площадь поверхности воздухоохладителя и динамичности процесса (непрерывность потока горячего пара и конденсация хладагента). Также в отличие от электрооттайки, где присутствует значительный градиент температур по поверхности воздухоохладителя и зоны с повышенным разогревом в местах закрепления ТЭНов, оттайка горячими парами даёт более равномерное распределение температурного поля по поверхности охладителя, не перегревая её локально.

Оттайка испарителя горячим паром происходит значительно быстрее электрической оттайки, время паровой оттайки обычно составляет 5-10 минут против 25-35 минут при использовании встроенных электрических тэнов. Греющей средой при этом служат пары хладагента с нагнетательной стороны компрессорной станции и подаются в те же трубки испарителя, которые в режиме охлаждения были источником появления снеговой шубы, отсюда и эффективность оттайки горячими парами.

http://intall.ru/solutions/cooling

Holod7 писал(а) 29.04.2019 :: 16:43:57:
Кроме всего прочего электрооттайка ещё и дешевле. Ужас


Монтаж дешевле, а эксплуатация - дороже.  Подмигивание В свете последних тенденций энергосбережения горячая оттайка применяется всё чаще.
« Последняя редакция: 29.04.2019 :: 16:54:50 - mаks77 »  

Наверх
 
IP записан
 
holodnikov
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 225
Местоположение: vko
Зарегистрирован: 02.07.2009
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #9 - 29.04.2019 :: 16:53:55
Функции поста
Holod7 писал(а) 29.04.2019 :: 16:43:57:
Кроме всего прочего электрооттайка ещё и дешевле. Ужас

Случаи разные бывают, оттайка горячим газом рулит особенно в низких температурах, если  ее еще  комбинировать с тенами
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #10 - 29.04.2019 :: 22:25:06
Функции поста
Вот еще документы десятилетней давности откопал:
  

Danfoss_Hot_Gas_Def_001.pdf (Вложенный файл удалён)
Defrost_HOT-GAS_01_002.pdf (Вложенный файл удалён)

Наверх
 
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1120
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #11 - 30.04.2019 :: 03:22:42
Функции поста
Проверялось практически и неоднократно - вывод - все ухищрения оттайкой горячим газом - фуфло. Одни только скоростные режимы вызывают такие вибро нагрузки, что системы крепежа трубопроводов, и их прокладки, которые применяются ныне повсеместно, особенно в центро холоде, должны быть просто ликвидированы,и заменены повсеместно на жесткие ложементные схемы, стоимость коих увеличит цены монтажа
примерно вдвое, сравняв их с ценой оборудования, а иногда и превысив её. Ибо даже по данным того же "Данфосса" только размер соленоидов возрастает в 2-3 раза, как и цена.А комбинирование схем обходится ещё дороже. При СССР всё это проходили в Высшей школе и на практике и поэтому применяли медь только в мелком и и малом торговом холоде, а так повсеместно стальные трубы, вплоть до НЖ сталей.  Нерешительный Класс
  
Наверх
www  
IP записан
 
Holod7
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 1120
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 12.11.2007
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #12 - 30.04.2019 :: 03:26:09
Функции поста
Вы развевленные системы гипермаркетов - Витрины, Бонетты и Пристенники попробуйте обеспечить системой горячими парами и тогда поймете, что эффективней и быстрей. Смех Смех Смех
  
Наверх
www  
IP записан
 
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер по транспортному
холодильному оборудованию

Сообщений: 3786
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #13 - 30.04.2019 :: 05:47:00
Функции поста
Holod7 писал(а) 30.04.2019 :: 03:26:09:
Вы развевленные системы гипермаркетов - Витрины, Бонетты и Пристенники попробуйте обеспечить системой горячими парами и тогда поймете, что эффективней и быстрей. Смех Смех Смех

В разветвленных системах оттайка ТЭНами оправдана, т.к. позволяет оттаивать отдельный потребитель независимо от прочих. В компактных системах эффективность оттаивания газом проверена годами, включая транспортные системы. Но есть нюанс: в тех транспортных системах, где оттайка проводится газом, просто негде взять достаточно электрической мощности для ТЭНов. А там, где есть такая возможность, и оттайка, и обогрев проводится за счет ТЭНов- ибо мощность ТЭНов превышает необходимую для оттайки, то оттаивание происходит эффективно, не хуже газа.
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #14 - 30.04.2019 :: 10:49:19
Функции поста
Holod7 писал(а) 30.04.2019 :: 03:22:42:
Проверялось практически и неоднократно - вывод - все ухищрения оттайкой горячим газом - фуфло...


Holod7 писал(а) 30.04.2019 :: 03:26:09:
Вы развевленные системы гипермаркетов - Витрины, Бонетты и Пристенники попробуйте обеспечить системой горячими парами и тогда поймете, что эффективней и быстрей. Смех Смех Смех



Не надо так однозначно утверждать. Плавали,знаем. Подмигивание Горячая оттайка всегда имеет право на жизнь:

Цитата:
Из статьи о переоборудовании магазина торговой сети «ПИКНИК» в Екатеринбурге:
"...Самая главная технология, которая применена на этом объекте и где есть максимальная отдача, – это замена тэнов оттайки на технологию оттайки горячим газом. При использовании этой технологии электричество как источник тепла не нужно. Горячий газ у нас всегда в наличии, температура его порядка +76°С. В результате с одной стороны мы имеем мощный выброс тепла на улицу через конденсатор (на «Пикнике» 180кВт), но с другой – для оттайки используем электричество. Зачем? При использовании энергосберегающей технологии устанавливаются дополнительные магистрали, для частичного использования горячего газа, идущего на конденсатор для охлаждения. Что получаем на выходе? Потребляемая мощность магазина в машинном отделении не меняется, электрические части для оттайки не нужны. Конечно, основная статья экономии – уменьшение потребления электричества. Но есть еще один важный момент. Как я уже говорил, у нас идет четыре оттайки в день продолжительностью приблизительно 30 минут. Тэн оттайки прокладывается поверх испарителя и плавно нагревается. Но необходимо добиться, чтобы тепло «прошлось» по всему металлу, для чего дополнительно работают вентиляторы. То есть в результате мы «гоняем» горячий воздух по верхней части охлаждаемой продукции, которая от этого слегка размораживается. Поэтому производители холодильного оборудования требуют, чтобы продукцию периодически перекладывали, в процессе продажи она должна перемещаться по объему. Но по сути этого никто не делает.
При использовании технологии оттайки горячим газом трубки с газом расположены внутри объема испарителя. Соответственно, нагрев испарителя происходит очень быстро и главное изнутри, за счет чего скорость оттайки сокращается в два-три раза, до 10-15 минут и процесс оттайки происходит намного качественнее. Испаритель за очень короткое время полностью избавляется от влаги, соответственно намерзание на нем происходит медленнее. Поэтому, количество оттаек может быть уменьшено до двух-трех раз в сутки. С обычной системой мы оттаивали оборудование 120 минут в день, а с использованием этой энергосберегающей технологии можем ужаться до 45 и даже 20 минут в день. Что это означает для продукции? Более чем на час, она продолжает замораживаться, а не подтаивает, как во время обычной оттайки. В результате мы получаем большую сохранность продукции.
Таким образом, даже если Ваш магазин уже имеет достаточное количество энергии для того чтобы обеспечить тэны оттайки электричеством, мы получаем лучшее качество продукта для покупателя и экономию при эксплуатации, входные затраты на которую окупаются достаточно быстро (см. таблицы). Дополнительная экономия при прокладке силового питающего кабеля. Вместо 3-х фазного подключения потребителя на 18 кВт, получаем однофазный на 1864 Вт – мощность небольшого чайника.
Энергопотребление ТЭНов оттайки, кВт*ч/год - 52560
Энергопотребление при оттайке горячим газом, кВт*ч/год - 0
Расчетная стоимость 1 кВт*ч, руб. 2,30
Срок окупаемости, лет 1.9*
Экономия в год, руб. 120888
(*- за минусом стоимости силового кабеля для электрооттайки)..."
« Последняя редакция: 30.04.2019 :: 10:50:41 - mаks77 »  

Наверх
 
IP записан
 
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #15 - 01.05.2019 :: 15:01:02
Функции поста
mаks77 писал(а) 30.04.2019 :: 10:49:19:
Не надо так однозначно утверждать. Плавали,знаем. Подмигивание Горячая оттайка всегда имеет право на жизнь:


то что не всё однозначно-это точно.
1. оттайка горячим газом в основном нужна на нт потребителях, ст потребители нормально оттаиваются воздухом.
2.  про тенденции энергосбережения, есть тенденция к уменьшению давления конденсации, соответственно о газе с температурой 76 уже говорить не приходится, не говоря уже зимнем периоде, когда тепловой нагрузки может просто не быть.  расчет что выгоднее плавающая конденсация или огг, кто-нибудь видел?
3. опять про тенденции
сейчас тенденция, что вся мебель идёт с закрытыми фронтами. что соответственно ведёт к увеличению временного периода между оттайками.

всё это ставит под сомнение целесообразность  всей этой канители с дополнительными трубопроводами и арматурой.

всё вышесказанное конечно же про магазиностроение с централизованным холодоснабжением.
  
Наверх
 
IP записан
 
Rustam 66
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 12
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 26.02.2007
Пол: Мужской
Re: Оттайка горячим газом
Ответ #16 - 23.01.2021 :: 21:41:29
Функции поста
Коллега, вставлю свою палку припоя)
Оттайка горячим газом отлично себя показала на среднем магазине в 7...8 бонет. Мы делали такой магазин, а конкуренты по точно такой же спецификации делали типовой на электротенах. Бонеты мы модифицировали перед этим, по схеме данфосс.
Итак, нагнетательная труба до обратного клапана NRVH имеет тройник - это собственно подача газа на все витрины по порядку, после клапана NRVH тройник - в него входит тонкая трубка из системы оттайки горячим газом (чтобы газ не конденсировался в основной трубе и она всегда была горячей, и соответственно этот газ и основной нагнетаемый газ идут в конденсатор. Жидкий хладагент подается как обычно, но выдавливаемый из испарителя не то жидкость не то газ идет в основную жидкостную линию, идущую на остальные потребители (именно поэтому важно точно определить окончание оттайки, дабы не х#рачить горячим газом в остальные потребители по жидкостной линии, обычных +8 достаточно). Оговорюсь, что в этом магазине все единицы и среднего и низкого холода были на одной централи с разными температурами кипения на разных частотных компрессорах и все шло в один конденсатор. Семь бонет были оборудованы ID985LX, мастер-слэйв, начинается оттайка в одном, по окончании - во второй и так далее. Общее время оттаек примерно 50 минут, по 8 примерно минут на бонету. Получилось шикарно! Минусы - в момент включения соленоида горячего газа покупатели клали кирпичи от испуга, 2 - стекла отпотевали и под самими стеклами на дне бонеты лед нарастал, так как горячей трубы там не проходило, впоследствии мы включили там тэны для оттайки крайних частей поддонов. Замеряли потребление тока всей централью в обычном режиме - 22 ампера, в точно таком же магазине и не в момент оттайки - 42 ампера. Так что, при правильной реализации и обслуживании - горячий газ  - ВЕСТЧЬ. Насчет низкой конденсации - сделайте ее подъем на один-два бара на время оттайки - эффект в любом случае выигрышный. Магазин сетевой. В Перми.
  
Наверх
 
IP записан