Очень популярная тема (более 25 ответов) Пара вопросов по аммиаку (число прочтений - 6486 )
Ref 81
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует



Сообщений: 228
Местоположение: Сахалин, г.Корсаков
Зарегистрирован: 24.09.2017
Пол: Мужской
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #60 - 17.09.2021 :: 21:28:00
Функции поста
В, этом вопросе да.
  
Наверх
 
IP записан
 
UNikolai
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29.03.2021
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #61 - 18.09.2021 :: 10:02:20
Функции поста
Еще такой вопрос, есть формула расчета предохранительного устройства для аммиака, там есть площадь наружной поверхности аппарата или сосуда, м2, если это испаритель, то берется площадь теплообменной поверхности, так как по идее вся она будет участвовать в теплообмене при пожаре
  
Наверх
 
IP записан
 
UNikolai
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29.03.2021
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #62 - 19.09.2021 :: 15:18:32
Функции поста
Никто не считал чтолле?) Если брать площадь оребренного охладителя, то получаются колоссальные расходы, скорее всего нужно брать бо "габаритам" охладителя, но все же как правильно то? По 500 приказу непонятно
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #63 - 19.09.2021 :: 16:51:34
Функции поста
UNikolai писал(а) 18.09.2021 :: 10:02:20:
...есть формула расчета предохранительного устройства для аммиака, там есть площадь наружной поверхности аппарата или сосуда, м2, если это испаритель, то берется площадь теплообменной поверхности, ...


Берется площадь той поверхности, которая находится под действием давления газа. Причем тут оребрение?  Ужас
  

Наверх
 
IP записан
 
UNikolai
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29.03.2021
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #64 - 19.09.2021 :: 18:38:19
Функции поста
mаks77 писал(а) 19.09.2021 :: 16:51:34:
д действием давления газа. Причем тут оребр

то есть вы хотите сказать, что в охладителе с оребрением и без хладагент испариться за одинаковое количество времени? Ну как бы это очевидно, что не так. Думаю, что разница может даже в 10ки раз
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #65 - 19.09.2021 :: 21:22:55
Функции поста
UNikolai писал(а) 19.09.2021 :: 18:38:19:
то есть вы хотите сказать, что в охладителе с оребрением и без хладагент испариться за одинаковое количество времени? ...


Так, давайте сначала:

Цитата:
...есть формула расчета предохранительного устройства для аммиака, там есть площадь наружной поверхности аппарата или сосуда, м2...


Речь о предохранительных клапанах? Или нет?
  

Наверх
 
IP записан
 
UNikolai
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29.03.2021
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #66 - 20.09.2021 :: 07:52:24
Функции поста
Я писал о предохранительных клапанах
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #67 - 20.09.2021 :: 09:28:28
Функции поста
UNikolai писал(а) 20.09.2021 :: 07:52:24:
Я писал о предохранительных клапанах


Тогда только поверхность,находящаяся под давлением газа. Теплообменная поверхность ни при чём.
  

Наверх
 
IP записан
 
UNikolai
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29.03.2021
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #68 - 20.09.2021 :: 10:04:18
Функции поста
Ну а это прописано где-то? В самом 500 приказе не уточняется какая поверхность имеется в виду. Так-то я, конечно, понимаю, что это правильно но может это где-то четче написано?
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #69 - 20.09.2021 :: 10:45:27
Функции поста
UNikolai писал(а) 20.09.2021 :: 10:04:18:
Ну а это прописано где-то? В самом 500 приказе не уточняется какая поверхность имеется в виду. Так-то я, конечно, понимаю, что это правильно но может это где-то четче написано?


Цитата:
9.4. Пропускная способность предохранительных устройств для защиты от разрушений сосудов, аппаратов и технологического оборудования, содержащих жидкий аммиак (далее в этом разделе сосуды, аппараты), должна обеспечивать отвод испарившегося аммиака в условиях пожара.
Требуемая пропускная способность определяется по формуле:
                                F
                         G = q ---, кг/с,
                                r
где q - плотность теплового потока через наружные стенки сосуда или аппарата, принимаемая во всех случаях 10 кВт/м2;
F - площадь наружной поверхности аппарата или сосуда, м2;
r - удельная теплота парообразования аммиака при давлении насыщения в 1,15 раза больше расчетного давления защищаемого сосуда (аппарата), кДж/кг.
\

Площадь наружной поверхности сосуда, а не рёбер.
  

Наверх
 
IP записан
 
Despereaux
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер ХС

Сообщений: 458
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.02.2009
Пол: Мужской
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #70 - 20.09.2021 :: 10:48:01
Функции поста
UNikolai писал(а) 20.09.2021 :: 10:04:18:
Ну а это прописано где-то?

Нигде это не прописано. в правилах к сожалению очень много пунктов, которые допускают двойную и даже тройную трактовку, какие-то пункты вовсе безнадежно устарели, однако остаются как обязательные.
Вы собственно проект для того и делаете, чтобы обосновать, что вот так и так, а тут так и эдак потому то и потому. Не нравятся ПБ, СП, - разрабатывайте СТУ и прописывайте всё конкретно.
Некоторые пункты правил нужно просто "принять и простить".
  

Киса, скажите мне как художник - художнику: вы рисовать умеете? (с)
Наверх
 
IP записан
 
UNikolai
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29.03.2021
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #71 - 20.09.2021 :: 14:07:55
Функции поста
mаks77 писал(а) 20.09.2021 :: 10:45:27:
Площадь наружной поверхности сосуда, а не рёбер.

ребра и есть наружная теплообменная поверхность по факту то
  
Наверх
 
IP записан
 
UNikolai
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29.03.2021
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #72 - 20.09.2021 :: 14:11:03
Функции поста
Despereaux писал(а) 20.09.2021 :: 10:48:01:
Нигде это не прописано. в правилах к сожалению очень много пунктов, которые допускают двойную и даже тройную трактовку, какие-то пункты вовсе безнадежно устарели, однако остаются как обязательные.
Вы собственно проект для того и делаете, чтобы обосновать, что вот так и так, а тут так и эдак потому то и потому. Не нравятся ПБ, СП, - разрабатывайте СТУ и прописывайте всё конкретно.
Некоторые пункты правил нужно просто "принять и простить".

да дело не в том, нравятся они мне или нет, а в том как правильно, я при всем желании не смогу найти испаритель с аммиаком, поджечь его и на основании расчетов сделать выводы, должна же быть литература небось европейские нормы и т.д. Есть вот, к примеру, EN 13136 2013, но он платный
И по поводу расчета, и цифры - 10 кВт на 1м2,это цифра точно для неизолированного сосуда(аля бочка), без учета какого-то оребрения
« Последняя редакция: 20.09.2021 :: 14:18:39 - UNikolai »  
Наверх
 
IP записан
 
Ref 81
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует



Сообщений: 228
Местоположение: Сахалин, г.Корсаков
Зарегистрирован: 24.09.2017
Пол: Мужской
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #73 - 20.09.2021 :: 15:06:46
Функции поста
UNikolai писал(а) 20.09.2021 :: 14:11:03:
да дело не в том, нравятся они мне или нет, а в том как правильно, я при всем желании не смогу найти испаритель с аммиаком, поджечь его и на основании расчетов сделать выводы, должна же быть литература небось европейские нормы и т.д. Есть вот, к примеру, EN 13136 2013, но он платный
И по поводу расчета, и цифры - 10 кВт на 1м2,это цифра точно для неизолированного сосуда(аля бочка), без учета какого-то оребрения

Европейские стандарты, нам не подходят.
Есть, специализированные конторы, которые работают с Ростехнадзором.Они делают проекты и заходят с ними на ЭПБ.
Я соглашусь с Despereaux, правила на столько устарели, но менять их ник то не собирается.
  
Наверх
 
IP записан
 
UNikolai
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29.03.2021
Re: Пара вопросов по аммиаку
Ответ #74 - 24.09.2021 :: 09:35:43
Функции поста
Ref 81 писал(а) 20.09.2021 :: 15:06:46:
Европейские стандарты, нам не подходят.
Есть, специализированные конторы, которые работают с Ростехнадзором.Они делают проекты и заходят с ними на ЭПБ.
Я соглашусь с Despereaux, правила на столько устарели, но менять их ник то не собирается.

не знаю как в холоде, а в ОВ используются европейские стандарты, расчеты. Дело то ведь не в соблюдении норм, а в том, что там у них все актуально. Цифра должна получиться больше, а больше не меньше, потому и нашей формуле большая цифра бы удовлетворяла
  
Наверх
 
IP записан