Горячая тема (более 10 ответов) Значительное превышение фреоновой трассы (число прочтений - 7354 )
SergeySPb
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует


Проектировщик систем холодоснабжения

Сообщений: 2
Местоположение: г.Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 18.12.2006
Пол: Мужской
Значительное превышение фреоновой трассы
20.12.2006 :: 07:23:39
Функции поста
Здравствуйте, уважаемые специалисты!

Вот совсем недавно к нам в фирму поступил следующий заказ – спроектировать систему прецизионного кондиционирования в помещениях серверных. То есть – установить прямо в данных помещениях кондиционеры шкафного типа, работающие на 100% рециркуляционном воздухе. В этих кондиционерах один фреоновый контур, конденсатор устанавливается на кровле здания.

В общем, казалось бы – что может быть проще, тем более что такие задачи решались мною и ранее в большом количестве…

НО! Особенностью именно этого объекта является то, что длина фреоновой трассы (от кондиционера до конденсатора) – около 70 метров! То есть, от кондиционера до шахты – 30 метров, в самой шахте по вертикали – 30 метров, и на кровле до конденсаторов – 10 метров.
Итого, эквивалентная длина, с учетом отводов – порядка 110 метров!

Кондиционеры, о которых идет речь – фирмы STULZ, производства Германии. В инструкции по их подбору и эксплуатации сказано:
«…Маслоподъемные петли – через каждые 5 метров (уже получается – 6 петель!). Максимальная длина фреоновой трассы – 30 метров. При длине более 20 метров – дополнительно устанавливать маслоотделитель…»

Ну, возможно ведь, что немцы просто перестраховываются, и на длины более 30 метров свои кондиционеры попросту не испытывают. Поэтому мы сделали запрос в STULZ – а что будет, если наша длина фреоновой трассы значительно превышает 30 метров?
STULZ ответил лаконично – при возрастании на каждый метр будет теряться 2 процента от холодильной мощности.
Больше – ничего, никакой информации.

Тут надо сказать, что у всех моих коллег изначально возникли сомнения – будет ли вообще работать данная схема расположения оборудования: то есть, прокачать-то компрессор прокачает, но -
во-первых, он потеряет значительную часть давления еще до входа в конденсатор, и будет постоянно «рубиться» по низкому давлению;
во-вторых, очень вероятно, что и смонтированный после компрессора маслоотделитель дела не спасет и компрессор регулярно будет испытывать «масляный голод».

Не получив, таким образом, от STULZ каких-либо прогнозов, я решил зайти с другой стороны:
дело в том, что в кондиционерах STULZ используются спиральные компрессора COPELAND; найдя на сайте www.ecopeland.com телефон московского представительства COPELAND, я позвонил туда и объяснил одному молодому человеку в деталях сложившуюся у нас с Заказчиком ситуацию, попросив дать свои комментарии о нормах либо пределах работы компрессоров следующих марок:
ZR 16 M 3 E – TWD
ZR 90 K 3 E – TWD
ZR 12 M 3 E – TWD
но его реакция меня, честно говоря, удивила – даже не дослушав до конца, он ответил:
- Кто Вам продал эти компрессора? STULZ? Вот к ним и обращайтесь со всеми расспросами. До свидания!

Получается замкнутый круг.

У Вас, читающих данное сообщение, естественно возникнет вопрос:
- А как вообще получилось, что Вы продали и собираетесь монтировать кондиционеры С ЯВНЫМ НАРУШЕНИЕМ ИНСТРУКЦИИ завода – изготовителя?!

Ответ очень простой – продают коммерсанты, а воплощает в жизнь технический отдел. Вам знакома эта ситуация?
А на стадии коммерческого предложения, которое нашего Заказчика удовлетворило, Заказчик был уверен, что превышение длины фреоновой трассы ведет ЛИШЬ К УМЕНЬШЕНИЮ ХОЛОДОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ (!). Поэтому он сразу заказал кондиционеры заведомо большей (практически в два раза!) мощности по холоду, чем требовалось по условиям ассимиляции теплоизбытков. Вариант с применением чиллеров (когда насосом гоняй этиленгликоль хоть на 500 метров!) Заказчик отмел как «слишком дорогой»
Но и это еще не все! При составлении спецификации на заказываемое оборудование коммерсанты исключили опцию - узел регулирования холодильной мощности (перепуск горячего газа на всас компрессора), полагая, что данная опция нужна только лишь для регулировки, а «нам она не потребуется», так как кондиционеры «и так будут пахать на полную мощу»…
Про то, что компрессора эти должны на всасе своем иметь определенное минимальное давление, которого вполне возможно не будет, и мы могли бы его поддерживать данным байпсом – они не знали…

Уважаемые специалисты! Может кто-нибудь из Вас дать прогнозы работы данного объекта? – в плане эксплуатации компрессоров, я имею в виду.

Объект все равно будет построен – нравится нам это или нет. И на длину трассы мы повлиять ну никак не можем – в здании несколько арендаторов, поэтому «ходить» трубами можем только в существующей вентиляционной шахте; конденсаторы мы можем расположить только на кровле, то есть через 6 этажей, вариант со стеновым расположением отпадает – здание полностью остеклено; ну и так далее…

В общем, господа, есть ли у кого какой опыт ЭКСПЛУАТАЦИИ больших фреоновых трасс?
У кого есть информация, как себя ведут спиральные компрессора COPELAND в данной ситуации?

Ну и Ваш прогноз, разумеется, было бы очень интересно услышать – как все это будет функционировать?

СПАСИБО!
  

С уважением,&&Сергей, СПб
Наверх
 
IP записан
 
zawin
Экс-Участник


Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #1 - 20.12.2006 :: 08:08:01
Функции поста
Пример из моей практики
чиллер в подвале  -2 этаж  ,кондеи на крыше  7 этаж.
Проблемы:
При запуске рубит по низкому давлению,моментально выкачивает рессивер и рубится.
Поставили обратный клапан перед рессивером проблемы исчезли.
Маслоотделитель есть. Компрессора винты.
Да,почему поставили обратный клапан - при стоянке весь фреон из рессивера вытягивало в кондей.Пока  жидкарь с 6 этажа дойдет ,она успевала вырубиться.А так в рессивере гарантированно есть уровень.

Потери давления в трассах офигительные,но мне это досталось на обслугу так что мы сделали все что бы эта система заработала.



« Последняя редакция: 20.12.2006 :: 08:12:38 - »  
Наверх
 
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #2 - 20.12.2006 :: 12:27:18
Функции поста
А что если на байпасной магестрали между всасыванием и нагнетанием установить регулятор производительности RVC ,он позволит избежать понижение давления всасывания.И еще хорошо бы в этой ситуации установит регуляторыRVDи RVR.
  
Наверх
 
IP записан
 
kroudion
Член клуба
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 688
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #3 - 20.12.2006 :: 13:36:49
Функции поста
Я смотрю, Сергей из СПб отметился со своим вопросом везде, Где только смог в частности, и на аирконе. Для холодильщика, запросто загоняющего централь в подвал а конденсатор на крышу 9 этажа, вопрос кажется неуместным и лишним, для кондиционерщика - кошмаром.
« Последняя редакция: 20.12.2006 :: 13:37:22 - kroudion »  

Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #4 - 20.12.2006 :: 23:17:44
Функции поста
SergeySPb писал(а) 20.12.2006 :: 07:23:39:
...В общем, господа, есть ли у кого какой опыт ЭКСПЛУАТАЦИИ больших фреоновых трасс?
У кого есть информация, как себя ведут спиральные компрессора COPELAND в данной ситуации?

Есть такой опыт. Именно на спиральниках Copeland (ZF48 и ZS11), только не кондей, а холодильные машины. Компрессорно-рессиверный агрегат в подвале, а конденсаторы на крыше. Перепад высот около 40 метров, но горизонтальные участки очень короткие, так что общая длинна трассы меньше вашего случая. При пуске и во время эксплуатации (3 года) никаких проблем не было. Перепад давления между компрессорами и конденсаторами не замеряли. Из линейной автоматики - на нагнетании пилотные вентили + NRD, на сливе обратные клапаны. Маслоотделители стоЯт, масло не уносит. Регулировка давления конденсации - контроллером. Байпас на всас - ИМХО лишнее. Аварийное понижение давления при пуске никогда не наблюдалось. Да и откуда ему быть Круглые глаза
Работать будет, хоть и со значительными потерями. Главное сечение нагнетательного трубопровода надо выбрать максимально большим (с учетом скорости для возврата масла). И монтаж трассы в шахте делать особенно тщательно.
  

Наверх
 
IP записан
 
kroudion
Член клуба
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 688
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #5 - 21.12.2006 :: 12:59:52
Функции поста
mаks77 писал(а) 20.12.2006 :: 23:17:44:
Байпас на всас - ИМХО лишнее.

Я тоже так считаю. Ресивер с обратным клапаном на входе решает проблему.
И обязательно соленоид на выходе. Команду контроллера прецизионника на пуск/отключение компрессора дублировать на соленоид.
  

Наверх
 
IP записан
 
Владимир Белоусов
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 16
Местоположение: Томск
Зарегистрирован: 22.12.2006
Пол: Мужской
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #6 - 22.12.2006 :: 17:11:06
Функции поста
Уважаемые форумчане соблюдайте хоть правильность обозначений элементов системы хол.установок,  и никогда не будет лишним поставить необходимое оборудование для улучшения работы системы, а не только из-за увеличения стоимости.
Сделай следующее: Подмигивание
Установите на контур нагнетания перед конденсатором KVR+NRD, а для выравнивания низкого давления после ТРВ систему CPCE+LG, читай каталог Danfos не важно за какой год
  
Наверх
www  
IP записан
 
kroudion
Член клуба
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 688
Зарегистрирован: 25.01.2006
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #7 - 22.12.2006 :: 19:13:55
Функции поста
Владимир Белоусов писал(а) 22.12.2006 :: 17:11:06:
Уважаемые форумчане соблюдайте хоть правильность обозначений элементов системы хол.установок,
ой, уважаемый 5555, мы больше так не будем! последний раз неправильно обозначали!
Владимир Белоусов писал(а) 22.12.2006 :: 17:11:06:
и никогда не будет лишним поставить необходимое оборудование для улучшения работы системы, а не только из-за увеличения стоимости.
Ой, спасибо, мы этого не знали! мы все так стеснялись предлагать установить ресивер... Вы нас освобободили от комплексов.
Владимир Белоусов писал(а) 22.12.2006 :: 17:11:06:
Сделай следующее: Подмигивание
Установите на контур нагнетания перед конденсатором KVR+NRD, а для выравнивания низкого давления после ТРВ систему CPCE+LG, читай каталог Danfos не важно за какой год
Может быть, может быть... об этом был у нас спор с maks77... я не люблю регуляторы давления, а maks77 любит. И здесь есть повод для дискуссии
  

Наверх
 
IP записан
 
zawin
Экс-Участник


Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #8 - 22.12.2006 :: 20:34:38
Функции поста
Тоже не люблю всяческие регуляторы давления, предпочитаю ставить умную автоматику.

Данфосс конечно фирма мною уважаемая - но ничего кроме соленоидов и трв -я не беру.
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #9 - 22.12.2006 :: 22:50:45
Функции поста
kroudion писал(а) 22.12.2006 :: 19:13:55:
... Может быть, может быть... об этом был у нас спор с maks77... я не люблю регуляторы давления, а maks77 любит. И здесь есть повод для дискуссии

Не то, чтобы я люблю регуляторы давления, просто пользуюсь ими по мере надобности Улыбка. Т.е. самый минимум - KVR (или пилотник)+NRD для поддержания давления конденсации; KVL на морозильных компрессорах для предотвращения перегрузки; ну KVP иногда (в разветвлённых системах)... А систему CPCE+LG никогда не использовал, т.к. не было в ней необходимости - производительность мы приводим в соответствие с нагрузкой пуском/остановкой компрессоров или включением/отключением цилиндров Подмигивание
  

Наверх
 
IP записан
 
Владимир Белоусов
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 16
Местоположение: Томск
Зарегистрирован: 22.12.2006
Пол: Мужской
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #10 - 24.12.2006 :: 10:26:37
Функции поста
Cистему CPCE+LG используют для предотвращения попадания "атмосферы" в холодильный контур, единственное необходимо добавить соленоид для срабатывания отключения по вакуумированию, что всем советую Улыбка
  
Наверх
www  
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #11 - 24.12.2006 :: 10:58:02
Функции поста
Цитата:
Cистему CPCE+LG используют для предотвращения попадания "атмосферы" в холодильный контур...

А что, защитного прессостата для этого недостаточно? Подмигивание Я считал, что её используют для другого: http://www.farmina.ru/kat_prod.php?cat3id=14

Цитата:
...единственное необходимо добавить соленоид для срабатывания отключения по вакуумированию, что всем советую Улыбка

Не пронял? Ужас
« Последняя редакция: 24.12.2006 :: 10:58:32 - mаks77 »  

Наверх
 
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: Значительное превышение фреоновой трассы
Ответ #12 - 30.12.2006 :: 20:49:04
Функции поста
Цитата:
Cистему CPCE+LG используют для предотвращения попадания "атмосферы" в холодильный контур, единственное необходимо добавить соленоид для срабатывания отключения по вакуумированию, что всем советую Улыбка


что-то я не понял(мож тупой стал с возрастом...) имеется в виду схема с предварительным вакуумированием перед остановкой компрессора для предотвращения вскипания в нём фреона и уноса масла в контур при пуске,что-ли...или что??? просьба пояснить...
  

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
IP записан