Очень популярная тема (более 25 ответов) ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано... (число прочтений - 220544 )
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #225 - 29.10.2014 :: 19:55:46
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 29.10.2014 :: 18:46:35:
10% энергопотребления прямо-таки критично важны?

Эта фраза вырвана из общего контекста, смысл которого сводился к экономически целесообразному внедрению современных инженерных решений, в том числе и энергоэффективных с точки зрения и сложности (затраты исполнителя), и стоимости владения установкой (затраты заказчика).

Если вы интересуетесь тонкостями вопроса с точки зрения реальной , а не покупной сертификации, то необходимо понимать задачи подобной сертификации. Одна из них - обеспечить равноускоренное внедрение современных безопасных технологий в створе общего стремления сделать жизнь лучше.
С точки зрения стратегического менеджмента умело спроектированные эффективные установки на современной базе улучшают жизнь эксплуатационщикам, заказчику, отрасли и стране в целом. Поэтому, там важно всё - от количества летучих органических соединений в краске, которой покрашена рама до установки электронного расширительного вентиля вместо механического и статистики выезда сервисных специалистов на объект.

Справедливости ради надо сказать что мне как архитектору систем поступали пожелания типа "уменьшить стартовые токи", "уменьшить энергопотребление" существующих систем. Большинство из них решалось переделкой силового щита и\или разработкой и внедрением систем интеллектуальной компенсации реактивной мощности. Ни разу не предлагалось переделывать установки т.к. всегда это было экономически нецелесообразно.
« Последняя редакция: 29.10.2014 :: 19:57:40 - Александр Лучев »  
Наверх
 
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #226 - 29.10.2014 :: 20:22:39
Функции поста
Сколькомногослов. Из которых понятно, что "энергоэффективность" не является пожеланием заказчика в явном виде. Осталось разобраться с целеполаганием. Сделать установку, приятную вашему глазу, не?
  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #227 - 29.10.2014 :: 21:08:00
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 29.10.2014 :: 20:22:39:
Сколькомногослов. Из которых понятно, что "энергоэффективность" не является пожеланием заказчика в явном виде. Осталось разобраться с целеполаганием. Сделать установку, приятную вашему глазу, не?

Нет.
Я пришел с задачей про эрв, уважаемое сообщество помогло. Цель достигнута.
Ответ на заданный вами вопрос находится в том же сообщении, откуда вы взяли цитату, о чем я вам и написал в развернутом виде.
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #228 - 30.10.2014 :: 04:03:05
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 29.10.2014 :: 07:22:37:
У меня был опыт замены двух из двух механических трв и последующих им распределителей жидкости на испарителе в 500кВт на 12 соленоидов, на выходе которых впаяли самодельные форсунки переменных сечений, организовали компенсирующие петли.


А чего так много соленоидов аж 12? Вы хотели "плавно" регулировать производительность с помощью 12 соленоидов, которые включались на разную ступень? Какова точность регулировка, которая требуется?

Колотун-Бабай писал(а) 29.10.2014 :: 20:22:39:
Из которых понятно, что "энергоэффективность" не является пожеланием заказчика в явном виде.


Улыбка

Вам больше нравится так? Цель холодилщика - холод любой ценой. Чаше вызовы больше денег в кармане - "Принцип Лоскута"

Улыбка

Александр Лучев писал(а) 29.10.2014 :: 21:08:00:
Я пришел с задачей про эрв, уважаемое сообщество помогло. Цель достигнута.


Жаль что так редко встретишь архитектора. Где Вы работаете если не секрет?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #229 - 30.10.2014 :: 06:22:03
Функции поста
RuslanG писал(а) 30.10.2014 :: 04:03:05:
Вам больше нравится так? Цель холодилщика - холод любой ценой. Чаше вызовы больше денег в кармане - "Принцип Лоскута"

Мне больше нравятся муллатки, изнывающие от жары и страсти. И ещё нравится слушать пластинки.

Электронные ТРВ имеют некоторые преимущества, но в достаточно узком сегменте применений. Эта пресловутая "энергоэффективность", о которой больше 10 лет рассказывали приятные "инженеры по продажам", оказалась бесконечно малой величиной. Кстати, со средствами отладки и диагностики оных ЭРВ по-прежнему ##па. С большой буквы "жо". Привет.
« Последняя редакция: 30.10.2014 :: 06:35:27 - Колотун-Бабай »  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #230 - 30.10.2014 :: 12:32:07
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 30.10.2014 :: 06:22:03:
пресловутая "энергоэффективность"

Еще раз: основной принцип - целесообразие.
Только внедрение ЭРВ не делает установку энергоэффективной и не является экономически целесообразным шагом в сторону снижения затрат.

Специалисты по продажам говорят не из нашей математики бизнеса, а из той, где человеческий фактор стоит в разы дороже. В результате несут полный бред с точки зрения экономики, понимают это и далее начинают тупо врать, чтобы прикрыть глупость.
Держа проспект очередной инновации, которая снизит "расходы на холод на 10%" надо четко понимать при каких условиях функционируют те 100% от которых предлагается эти 10.

Статистика: на холодильных мощностях в 80-200кВт по холоду камер заморозки -15-30оС и компрессорами с нескомпенсированном cos.фи порядка 0.85 простая замена механического трв на эрв - это не менее 12% (12-23%) чистой разницы в год по счетчику от активной мощности.
Т.е. если стоит 3 не самых старых бицера по 7кВт по току каждый, электронный рв - это 21кВт*0,45использования*0,45простоя*24часа*365дней=4400кВт\год ЭРВ, то есть не менее 35 000 рублей в год по счетчику.
При том, что ЭРВ стоит не менее 1500 евро с работой. Плюс происходит вмешательство в систему и ее усложнение, что скорее всего приведет к уменьшению надежности и повышению стоимости владения установкой.
Итого: выложить 85 000 рублей единоразово + затраты на поддержку решения чтобы иметь возможность экономить 35 000 рублей ежегодно. Российский менеджмент не понимает такой математики.

Основной профит эрв - повышение гибкости установки и возможность удаленного управления перегревом задешево и без особого вмешательства в установку.
Для проектировщика, ЭРВ - красивое решение сгладить провалы
Для архитектора системы, ЭРВ - держать всё под контролем, быть вовремя информированным, иметь статистику.

Т.е. за 1500 евро + 200 за модем сервисники могут мониторить и подкручивать установку удаленно.
Вот где экономия. Имея одно и тоже количество сервисников можно взять намного больше объектов т.к. сервисники будут только на реальных заданиях, и не будут проезжать по 100-200км в день ради "посмотреть".
Вот где экономия. А заказчик экономит в том, что ему приходят только нужные счета за реальную работу.
+ он съэкономит на продукте, когда ему позвонят сервисники и срочно погонят на объект т.к. в минусовой камере ночью залипла оттайка, которую можно спокойно промониторить зависимостью между давлением конденсации, температурой и временем силами контроллера ЭРВ.
Это только часть профита. Другой частью является экономия энергии. Частью!

RuslanG писал(а) 30.10.2014 :: 04:03:05:
А чего так много соленоидов аж 12?

По числу входов в испаритель.
Тот проект был исследовательским т.к. 14 лет назад РФ не знала про ЭРВ. Произошло спонтанно, когда одно из трв разорвало. Поменяли. Пришла идея, заказчик согласился. Мы решали свои задачи на оборудовании заказчика, компенсируя взаимозачетами.

RuslanG писал(а) 30.10.2014 :: 04:03:05:
Где вы работаете

Работаю вольно. Сейчас разрабатываю линейку оборудования, в том числе и холодильного, для российского производителя пром.оборудования - концепцию, ее техническое воплощение и экономическое обоснование.


« Последняя редакция: 31.10.2014 :: 10:58:26 - Александр Лучев »  
Наверх
 
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #231 - 30.10.2014 :: 13:07:14
Функции поста
Я видел "удаленное подкручивание ЭРВ" неоднократно. Заказчику сие обходилось 10 до 35 тысяч евро каждый раз. Компрессоры нынче дороги. Такая ботва.

Часто бывает достаточно проверить локально работу циркуляционных насосов или вентиляторов испарителя, вместо того, чтобы "удаленно подкручивать".
  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
reff
Координатор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 01.05.2003
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #232 - 30.10.2014 :: 19:35:35
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 29.10.2014 :: 19:55:46:
мне как архитектору систем поступали пожелания

Круто! а кто это?!!!
Александр Лучев писал(а) 30.10.2014 :: 12:32:07:
Основной профит эрв - повышение гибкости установки и возможность удаленного управления перегревом задешево и без особого вмешательства в установку.

а с какой целью нужно менять перегрев удаленно? не знаю как у архитекторов, но в системах мониторинга авторитетных производителей этот параметр под запретом. и это правильно. лучше проехать один раз 100 км чем потом 1000
  
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #233 - 30.10.2014 :: 19:56:01
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 30.10.2014 :: 13:07:14:
Часто бывает достаточно проверить локально работу циркуляционных насосов или вентиляторов испарителя, вместо того, чтобы "удаленно подкручивать".

Удаленно подкрутить ЭРВ надо, к примеру, когда оборудование заказчика проходит плановое тестирование - снизить перегрев,померить, повысить перегрев, померить.

Я понимаю ситуацию, когда механический защитный пресостат залило кипящим маслом из прорванного рядом технологического трубопровода, тот вовремя не отработал и компрессор встал не по давлению, как хотелось бы, а по температурному датчику в обмотках двигателя.
Также была ситуация, когда погрузчик вилами проткнул шкаф КИПа в котором находились все защитные контроллеры, проехал дальше и вынес всасывание, потому полугерметичный компрессор встал не по датчику давления управляющей системы, не по датчику давления отдельной линии защитных контроллеров, а по банальному механическому пресостату по низкому давлению, успел нахвататься воздуха, но не успел сгореть от перегева.

Ситуация при которой сгорает компрессор... да при любых уставках ТРВ вплоть до полного его разрушения - это сродни уголовному преступлению главного инженера проекта, а также того, чья фамилия значится в графе "проверил".
Это преступное непонимание сути и физического смысла происходящих процессов в системе, что даже для проектировщика недопустимо, не то что для ГИПа или технического директора фирмы-производителя.
Такие системы мало того, что всю жизнь отсасывают деньги на проверки и сервис, они ещё банально опасны для жизни

Да, специализированные защитные контроллеры, внутри которых все продублировано трижды - дороги.
Но у всего есть альтернатива, решение есть всегда.

Если у заказчика есть деньги - сименс. Если их меньше - дельта, омрон, митсубиши. Если их нет вообще - мзта, овен.
В линейке этих производителей есть всё, чтобы уже за 70 000 рублей собрать управляющую холодильной установкой систему, продублировать ее, и организовать защитную систему по токам, по давлениям, по температурам, по обрывам датчиков, а также некачественному электропитанию и залипшим контакторам. + 16 000 рублей - статистика со всеми параметрами за 1-2 года поминутно. + 6 000 умение её отсылать в интернет. + 18 000 рублей - полный on-line контроль через интернет с резервирование канала по двум независимым сим-картам.

Фреон это не углекислота и тем более не аммиак, у фреоновых систем все просто.

Те, у кого горят фреоновые компрессора при сбитии уставок трв должны покинуть профессию.
« Последняя редакция: 30.10.2014 :: 21:38:07 - Александр Лучев »  
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #234 - 30.10.2014 :: 20:27:24
Функции поста
reff писал(а) 30.10.2014 :: 19:35:35:
кто это?!!!

Архитектор как бы в центре, на стыке нескольких инженерных направлений, через него общаются ГИП по холоду, ГИП автоматики, прочнисты по металлоконструкциям, бригадиры монтажников, сборщиков, эксплутационщиков, директора сервиса.

Архитектор объединяет в единый образ технологическую, техническую, финансовую, экономическую, правовую и дизайнерско-эргономическую составлющие проекта, обеспечивая общий менеджент.

reff писал(а) 30.10.2014 :: 19:35:35:
системах мониторинга авторитетных производителей этот параметр под запретом

Задачи мониторинга и удаленного управления отличаются.
Также, удаленное управление отличается по уровням. Сервис-механику действительно незачем крутить эрв, это даже опасно. Его задача обеспечить герметичность системы, чистоту теплообменного оборудования, фильтров и т.д. - он следит за регламентными работами.

Настройки эрв могут потребоваться холодильному ГИПу или пуско-наладчику в момент корректировки системы или для проверки модель\реальность в данный момент (внесли продукт теплее на 20% и больше на 20%), либо эксплутационщикам для проведение планового профилактического тестирования разных режимов. Либо в момент внештатной ситуации ответственному квалифицированному специалисту для более детального понимания проблемы.
В штатных ситуациях никто эрв не крутит, ни удаленно, ни локально.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #235 - 31.10.2014 :: 05:33:03
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 30.10.2014 :: 06:22:03:
Эта пресловутая "энергоэффективность", о которой больше 10 лет рассказывали приятные "инженеры по продажам", оказалась бесконечно малой величиной.

Эти расчеты теоретические, с учетом оптимизации (изменение температуры кипения и конденсации), наибольшее влияние на производительность механических ТРВ влияет оптимизация по температуре кипения, для таких условий работы ЭРВ незаменим.
Если посчитать оптимизацию только по изменению температуры конденсации, то экономический эффект будет значительно меньше, этот же эффект останется и при применении механических ТРВ "пульсации" производительности, даже при изменении на 10 бар, не превышает 15%.
  

Raschet_jenergosberezhenija_sklada.xls (Вложенный файл удалён)
Raschet_jenergosberezhenija_supermarketa_new_001.xls (Вложенный файл удалён)

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #236 - 31.10.2014 :: 20:33:38
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 30.10.2014 :: 12:32:07:
Статистика: на холодильных мощностях в 80-200кВт по холоду камер заморозки -15-30оС и компрессорами с нескомпенсированном cos.фи порядка 0.85 простая замена механического трв на эрв - это не менее 12% (12-23%) чистой разницы в год по счетчику от активной мощности.
Т.е. если стоит 3 не самых старых бицера по 7кВт по току каждый, электронный рв - это 21кВт*0,45использования*0,45простоя*24часа*365дней=4400кВт\год ЭРВ, то есть не менее 35 000 рублей в год по счетчику.
При том, что ЭРВ стоит не менее 1500 евро с работой. Плюс происходит вмешательство в систему и ее усложнение, что скорее всего приведет к уменьшению надежности и повышению стоимости владения установкой.
Итого: выложить 85 000 рублей единоразово + затраты на поддержку решения чтобы иметь возможность экономить 35 000 рублей ежегодно. Российский менеджмент не понимает такой математики.

Российский менеджмент понимает такую арифметику: на производство одного килограмма замороженной жратвы расходуется электроэнергии "порядка на один рубль денег". При цене отгрузки готовой продукции порядка 100 рублей за килограмм жратвы. И норме прибыли от 50% и более. И ваши 10% "экономии" им нафиг не упали. Грамотная производственная логистика позволяет сэкономить на 2 порядка больше. Без кавычек.
  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #237 - 01.11.2014 :: 10:48:12
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 31.10.2014 :: 20:33:38:
10% "экономии" им нафиг не упали

Либо тролите, либо читаете избирательно.
Я неоднократно указывал, что одна лишь установка ЭРВ не является целесообразной мерой для повышения энергоэффективности установки ни с финансовой, ни с экономической, ни с инженерной точек зрения. Статистика, которую вы процитировали, приведена в створе этого утверждения.

Вы целенаправленно с ног на голову переворачиваете смысл сообщений, мне неприятно это, реагировать более не буду.
  
Наверх
 
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #238 - 01.11.2014 :: 11:43:33
Функции поста
Какие мы нежные. Так поясните уже, какой ценный ресурс позволяет экономить пресловутый ЭРВ?
  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
power.1
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 174
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 23.08.2013
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #239 - 01.11.2014 :: 20:11:10
Функции поста
А от куда такие цены на ЭРВ?
ЭРВ сейчас в розницу от 80 до 180 евро + все остальное (датчики, кабеля, контроллер и т.д.) больше 500 - 600 евро не получается, а все остальное монтаж? Даже если для примера, запас по цене большой. Ну соответственно расчеты поплыли.
У многих за последнии годы на объектах, различные технологии такую небывалую экономию принесли, даже завидно, как это они так, закон сохранения энергии усовершенствовали.
  
Наверх
www  
IP записан