Очень популярная тема (более 25 ответов) ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано... (число прочтений - 220515 )
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 2081
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #240 - 02.11.2014 :: 07:12:22
Функции поста
Вот пристали к человеку - зачем и отчего. Ему только позавидовать можно - есть возможность самовыразится за счет заказчика.
По-моему, это прекрасно Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #241 - 02.11.2014 :: 09:33:06
Функции поста
Вопрос был о целеполагании, всго-навсего. Поциент предпочел отписать многабукв и уйти от ответа. Предположительно, гражданин архитектор лепит полностью закрытую систему чтобы доить заказчика через сервис ея же(закрытой системы). Обычное дело в наших краях. Если оставить в стороне изнуренный п##деж и пересчитать всё в деньги.
  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #242 - 02.11.2014 :: 10:35:07
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 02.11.2014 :: 09:33:06:
Предположительно, гражданин архитектор лепит полностью закрытую систему чтобы доить заказчика через сервис ея же(закрытой системы).


и правильно делает.
человек смог убедить заказчика, что его система лучше всяких данфосов и карелов.
как совершенно справедливо сказал Smag,ему только позавидовать можно.
  
Наверх
 
IP записан
 
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #243 - 02.11.2014 :: 10:36:02
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #244 - 02.11.2014 :: 13:16:48
Функции поста
power.1 писал(а) 01.11.2014 :: 20:11:10:
ЭРВ сейчас в розницу от 80 до 180 евро + все остальное (датчики, кабеля, контроллер и т.д.) больше 500 - 600 евро не получается, а все остальное монтаж?

Верно, порядка 700 евро за эрв с контроллером. Это то, что платит установщик производителю.
+ время договоров работы на объекте, на останов производственных процессов, на получение допуска на огневые работы у заказчика
+ доставка эрв от поставщика, приходование на склад установщика, занесение в сервис-журналы и программы учета установщика
+ время сервис-механика на дорогу туда\обратно и доставку оборудования на объект, снятие трв, пайка, вакуумирование, пуско-наладка, наблюдение за объектом, проверка
+ фильтр перед эрв
+ организация линии питания контроллера
+ дополнительный щиток для контроллера эрв и его бп
+ документация на внесение изменений в проект
+ бухгалтерские документы, акты, подписание, контоль оплат
Итого, никак не меньше 1500 евро.

А по хорошему, эрв ещё нужен источник бесперебойного питания, фильтр сетевых помех и организация обратной связи с холодильным контроллером.

Шабаш-монтаж предполагает на вводе щита управления только однополюсный трехфазный автомат производства ИЕК с ручным поворотным приводом на рукоятку на панели щита. Стоимость 1600 рублей.
А надо: нормальный рубильник 3ф+1, трехполюсный автомат с независимыми расцепителями, далее реле выбора фаз через которое питается гальванически развязанный с силовыми линиями блок бесперебойного питания всей электроники, затем фильтр, а сила далее идет через нормальный контактор от реле контроля фаз. Стоимость 14000 рублей минимум чистых затрат исполнителя.
+ неочевидные расходы типа большая номенклатура оборудования = больший склад = склад дороже + квалификация исполнителей такого решения выше, поэтому их периодически необходимо отправлять на обучения, семинары, за границу получать реальный опыт реальных систем которые работают и не ломаются.
Вот примерно так и формируется разница в цене на оборудование с ЭРВ и без него.

Экономия начинается тогда, когда современные технологии грамотно сочетаются с настоящими процессами заказчика, а на стороне внедренца есть ответсвенные люди, которые внедряют свои решения в оговоренные сроки и отвечают реальными деньгами.

Расчеты, предоставленные БОБР, в целом полностью бьются со статистикой, накопленной мною, но к ним есть комментарии:
- амортизации механики эрв, она проживет 3-4 года на открытых морозилках
- драйвера эрв горят также раз в 3-4 года
- ввиду оптимизации перегрева и общего цикла работы за 10 лет эксплуатации придется заменить не 4 компрессора, а только 2 и сделать сервисных выездов не 135, а менее 60. Ну и конечно за 10 лет сохранить коэффициент использования централей порядка 75%, да в супермаркетах - это даже для хаудена задача серьёзная.
  
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #245 - 02.11.2014 :: 14:13:21
Функции поста
MС писал(а) 02.11.2014 :: 10:35:07:
человек смог убедить заказчика, что его система лучше всяких данфосов и карелов

Не совсем так. Внедрение кареловского плант.вотча мы осуществили, думаю, в первой десятке в РФ, с учетом того, что имели на тот момент опыт построения собственных систем на основе свободно-программируемых контроллеров более 5 лет и 15 крупных объектов с общим количество точек контроля\исполнения более 25000. А исполнительные контроллеры данфос - это образец надежности и мы ставим их везде, где они проходят по цене.
То, что я делаю не лучше и не хуже данфоса\карела. Дело в однородности системы. Сколько разнотипных узлов управления\трансляции находятся между экономистом\аналитиком\инженером и конкретным физическим процессом. Чем оно больше, тем производственные затраты выше. Также, дело ещё в резервировании и безопасности за вменяемые деньги, но если я и про это буду писать, то вы точно до конца не дочитаете.

У заказчика есть холод, тепло, вентиляция, кондиционирование, влажность, рекуперация, пар, электроэнергия, куча механики от рольгангов до перегрузочных пандусов. Всё это требует регламентных работ, расходных материалов.
Для реального собственника, а не вороватого управленца,  имеют вес производственные затраты. Чтобы ими управлять, нужно иметь однородную автоматическую систему учета и контроля. Чтобы ее построить, нужно всё от холода до пара считать в единой системе автоматически. Посчитав, можно понять что оптимизировать и как. Чтобы оптимизировать, нужно иметь гибкие системы управления каждым физическим процессом. При этом четко понимать экономическую и финансовую нагрузку от каждой точки автоматизации и сегодня, и завтра.
Мой опыт и интуиция говорят: чтобы построить гибкую высоконадежную однородную систему учета и управления, нужно разобраться в тонкостях каждого тех.процесса заказчика, взять хорошую элементную базу, на его основе создать систему и объединить все ее узлы в единый центр. Сейчас я разбираюсь в тонкостях процесса холодилки, поэтому я тут.

Дело не в кареле\данфосе, а в том что на Российском рынке нет систем, которые достаточно открыты и гибки для того, чтобы объединить в единый механизм промышленный объект. Пока нет.
« Последняя редакция: 02.11.2014 :: 14:22:06 - Александр Лучев »  
Наверх
 
IP записан
 
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #246 - 02.11.2014 :: 18:00:38
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 02.11.2014 :: 14:13:21:
но если я и про это буду писать, то вы точно до конца не дочитаете.

пишите .
дочитаем  Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #247 - 02.11.2014 :: 18:06:05
Функции поста
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #248 - 02.11.2014 :: 18:22:14
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 02.11.2014 :: 13:16:48:
дополнительный щиток для контроллера эрв и его бп.
Стесняюсь спросить, а разве контроллер ЭРВ стоит не в щите управления и не управляется от контроллера холодильной системы? Очень довольный

Александр Лучев писал(а) 02.11.2014 :: 13:16:48:
и организация обратной связи с холодильным контроллером.
Извиняюсь, вспомнили.

Александр Лучев писал(а) 02.11.2014 :: 13:16:48:
А по хорошему, эрв ещё нужен источник бесперебойного питания, фильтр сетевых помех,
реле выбора фаз
бесперебойного питания всей электроники
реле контроля фаз
А надо ли дублировать реле контроля фаз и фазного напряжения еще и реле автоматического переключения фаз?
Не могли бы дать ссылку на оборудование именитых производителей, где используются бесперебойники?
Или это тоже развод на бабосы? Очень довольный

Александр Лучев писал(а) 02.11.2014 :: 14:13:21:
То, что я делаю не лучше и не хуже данфоса\карела.
Это Вы сами придумали, или кто-то подсказал? Кто-то может подтвердить это?
ИМХО, от скромности Вы не помрете. Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #249 - 02.11.2014 :: 18:35:50
Функции поста
SSA писал(а) 02.11.2014 :: 18:22:14:
Не могли бы дать ссылку на оборудование именитых производителей, где используются бесперебойники?

всё бы вам ссылки.
такие щиты производители промышленного оборудования собирают под конкретный проект,
это ж вам не моноблочный чиллер.
  
Наверх
 
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #250 - 02.11.2014 :: 18:57:08
Функции поста
Да ладно! НИГДЕ не видел бесперебойников! Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #251 - 02.11.2014 :: 19:10:37
Функции поста
SSA писал(а) 02.11.2014 :: 18:57:08:
НИГДЕ не видел бесперебойников!


о#уенный аргумент, я не видел, значит их никто не ставит.
а земля мля,плоская, на 3х китах стоит.

вы это, в мАскву позвоните, проконсультируйтесь.
  
Наверх
 
IP записан
 
Despereaux
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер ХС

Сообщений: 458
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.02.2009
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #252 - 02.11.2014 :: 19:53:05
Функции поста
Когда следом за ЭРВ стоит десятикубовый аммиачный циркуляционный ресивер, сомнений не возникает ни у кого, ставить или нет. Опять же щиты по первой категории запитаны, так что...

Цитата:
Не могли бы дать ссылку на оборудование именитых производителей, где используются бесперебойники?



http://www.danfoss.com/Russia/BusinessAreas/Refrigeration+and+Air+Conditioning/P...
  

Киса, скажите мне как художник - художнику: вы рисовать умеете? (с)
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #253 - 02.11.2014 :: 20:08:05
Функции поста
MС писал(а) 02.11.2014 :: 18:00:38:
пишите

Механический прессостат остановит по давлению компрессор разомкнув цепь его питания механически (выгнется измерительная трубка, контакты размыкателя разомкнуться) и будет требовать физического сброса аварии - пойти и нажать кнопку.
Тут может повредиться только измерительная трубка, поэтому в большинстве систем ставят 2 пресостата - механический и электронный, с которого идет сигнал на управляющий контроллер.

Контроллер ориентируясь по датчику давления остановит компрессор через контактор.
Тут может контроллер дать сбой, датчик дать сбой, залипнуть контактор, поплыть питание.

Особые пляски начинаются с копкой экстренного останова, а также с вентиляцией, которая обязана отработать сигнал "пожар".

Помимо управляющего контроллера необходимо предусматривать систему контроля адекватности управляющего контроллера =). Наиболее распространенная - watchdog timer - если контроллер не отвечает адекватно в заданное время, независимая система внутри него перегружает всё.
Для большинства систем этого достаточно. В контроллер уровня овен, мзта почти везде он есть. Это минимальный уровень защиты. Если воч.дог сработал дважды, надо всё остановить, обесточить и вставать на аварию, потому как центральный управляющий механизм неадекватен. Потери.

Если требования к надежности и работоспособности системы чуть выше, чем самые минимальные, необходимо дублировать управляющий контроллер, а также наиболее важные его входные и выходные каналы.
Системы, которые обеспечивают резервирование в режиме онлайн стоят от 2000 евро и в ассортименте производителей типа овен, мзта, сигнетикс, начальная дельта, омрон и мицубиши отсутсвуют как класс.
Как гарантированно отработать сигнал "пожар", если нет уверенности в 100% надежности центрального управляющего элемента? Именно управляющего, а не исполнительного? Что думает ГОСТ по этому поводу?
Там реально много загадок + финансовые вложения в специалиста, который может разработать и внедрить такую систему немаленькие. + софт + лицензии на софт.
Выглядит решение примерно так - на общую шину сажается два модуля питания, два процессора, два модуля ввода\вывода, а внутренний алгоритм следит, чтобы все отвечали адекватно на спец.запросы. И так выглядит каждая из подсистем.

И после того, как есть резервированная система управления, параллельно ей в некоторых случаях обязательна организация системы защитных контроллеров. У них всё свое от питания до датчиков и исполнительных механизмов. Это отдельный класс устройств. Их задача гарантированно отработать аварии. Ценник там примерно такой: если помещается на ладонь, скорее всего, стоит до 1000 евро; если не помещается - сколько угодно.

Пример - современные жилые дома, которые строятся по нормам и правилам и имеют внутри систему автоматизации котельной, лифта, пожаротушения, учета ресурсов и т.д. Т.е. там, где если пожаротушение не сработало...
Морской сектор. Взрывоопасные всякие штуки.

Возвращаясь к сути вопроса - стоимость и компетенции.
Всё оборудование в РФ есть, компетенции в РФ есть, готовых решений нет, покупаем западное и впихиваем 4 разнородные системы, мучаемся согласованиями протоколов, зависим от 4 разных специалистов, теряем в деньгах и времени. Увеличиваются производственные затраты. К сожалению так это работает сейчас.

muravei77 писал(а) 02.11.2014 :: 18:06:05:
однополюсный может быть трёхфазным

Однополюсный содержит только один тепловой расцепитель номинального тока, остальные 2 только от КЗ. В данном примере тепловой расцепитель отключит все 3 фазы если увеличение тока выше номинального произошло только фазе A, что чаще всего и случается. Если это случится на B или С, ничего не будет вплоть до КЗ. КЗ отработает по любой фазе, если не пригорят контакты.

Ситуацию спасает то, что по правилам автоматы ставятся на оба конца кабеля и автоматы защищают кабель, а не установку. Я ни разу не видел в РЩ щитах заказчика автоматов сомнительного качества, зато в щитах управления - постоянно, к сожалению.
  
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #254 - 02.11.2014 :: 20:21:48
Функции поста
SSA писал(а) 02.11.2014 :: 18:22:14:
Извиняюсь, вспомнили

Это не я вспомнил, это вы читали невнимательно. Речь шла о замене механического ТРВ на ЭРВ. При такой операции в подавляющем большинстве случаев контроллер ЭРВ работает в автономном режиме. Также, часто холодильный агрегат работает под управлением контроллера, который не предполагает подключения ЭРВ - просто некуда. А ещё есть проблема совместимости, когда при наличии "умного" контроллера централи, ЭРВ вынуждено работать в автономном режиме т.к. что-то где-то не прописано и не видится. Также, есть требования к длине соединений между ЭРВ, драйвером и контроллером ЭРВ. Поэтому, очень хорошо если контроллер и драйвер ЭРВ возможно установить в щит управления внутрикамерным оборудованием, но чаще всего - это будет отдельный щиток и режим автономии. И в вариантах переоснащения на ЭРВ магазинов с центральным холодом тоже.

SSA писал(а) 02.11.2014 :: 18:22:14:
развод на бабосы

Это опять же ваша невнимательность и задние мысли какие-то.
Реле выбора фаз (РВФ) идет до контактора реле контроля (РКФ).
РВФ ставиться для обеспечения питанием ИБП до последнего, пока хотя бы одна фаза хоть как-то жива. ИБП всё закроет, выключит, сохранит и отправит статистику, позвонит диспетчеру, и будет мигать аварией пока сил хватит.

РКФ просто отрубит силу, если хотя бы с одной фазой неполадки, в том числе и из-за залипшего контактора. А о неполадках сообщит электроника, см. про РВФ.

SSA писал(а) 02.11.2014 :: 18:22:14:
скромности

Да, я горжусь тем, что сегодня и на свои деньги я в России развиваю разработку, культурное производство и внедрение систем высокого класса.
  
Наверх
 
IP записан