Очень популярная тема (более 25 ответов) ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано... (число прочтений - 220449 )
power.1
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 174
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 23.08.2013
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #255 - 03.11.2014 :: 07:53:42
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 02.11.2014 :: 14:13:21:
Дело не в кареле\данфосе, а в том что на Российском рынке нет систем, которые достаточно открыты и гибки для того, чтобы объединить в единый механизм промышленный объект. Пока нет.

Не от системы зависит все, а от полета мысли и инженерной смекалки и опыта.
У меня вопрос возник к Александру, а как вы считаете вы больше практик или теоретик?
  
Наверх
www  
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #256 - 03.11.2014 :: 08:34:54
Функции поста
power.1 писал(а) 03.11.2014 :: 07:53:42:
практик или теоретик

60% практик, 10% идеализм и мечтания, 30% теоретик
  
Наверх
 
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #257 - 03.11.2014 :: 09:08:24
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 02.11.2014 :: 14:13:21:
Мой опыт и интуиция говорят: чтобы построить гибкую высоконадежную однородную систему учета и управления, нужно разобраться в тонкостях каждого тех.процесса заказчика, взять хорошую элементную базу, на его основе создать систему и объединить все ее узлы в единый центр. Сейчас я разбираюсь в тонкостях процесса холодилки, поэтому я тут.

Мой опыт говорит, что вы поставили телегу впереди лошади. Существительным в экономике эксплуатации промышленного оборудования является управление рисками отказа  и управление издержками техобслуслуживания, а вовсе не однородность системы и округлость проводочков. Это прилагательное. У вас есть модель угроз в явном виде? Скажем, риски в процессе производства замороженной жратвы, коль скоро вы начали приводить в пример что-то скороморозильное и низкотемпературное.
« Последняя редакция: 03.11.2014 :: 09:09:32 - Колотун-Бабай »  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #258 - 03.11.2014 :: 09:09:09
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 03.11.2014 :: 08:34:54:
10% идеализм и мечтания

Александр, что идеализируете и о чём мечтаете? Ведь идеализм подразумевает, что идеи первичны
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #259 - 03.11.2014 :: 11:09:00
Функции поста
Геннадий писал(а) 03.11.2014 :: 09:09:09:
что идеализируете и о чём мечтаете

Я верю в возможность создания красивой и целесообразной системы, построенной специалистами, разобравшимися до тонкостей в каждом тех.процессе.
Также, я хочу производить такие системы в России и компетенциями российских специалистов.
Я хочу производить в России оборудование серийно и под заказ более функциональное и продуманное, чем западные аналоги, с меньшей стоимостью владения, с лучше поддержкой и адаптацией под заказчика. Чтобы те деньги, которые можно оставить в стране, остались в ней, и чтобы лейбл "сделано в России" был тождественен целесообразности.
Я хочу, чтобы полу-проектанты, шабаш-монтажи и прочие подобные, кто подрывает доверие реальных заказчиков к российским решениям, кто не видел нормальных красивых вещей, кто создает и вводит в эксплуатацию вечно ломающееся и опасное, кто свой личный сиюминутный денежный интерес ставит выше "клятвы проектировщика" и стратегического развития отрасли, кто оттягивает тендеры... чтобы все они остались без работы.
Я хочу чтобы поставщики оборудования подстраивались под нужды рынка разработчиков реальных решений. А не разработчики становились заложниками сроков в 10 недель, дикими ценами, таможней и заказчика, которому производитель уже пообещал "бесплатный подбор оборудования".
Я хочу привить и развивать культуру формирования добавочной стоимости на высокотехнологичные изделия, сохранения и трансляции баз знаний по красивым и эффективным проектным решениям и их эксплуатационной статистике.

При этом я реалист и опытный управленец процессами разработки, внедрения и сервиса с экономическим образованием.

Колотун-Бабай писал(а) 03.11.2014 :: 09:08:24:
модель угроз в явном виде

Пример: изготовление мороженой ягоды.

Оптический сортировщик, фризер и склад хранения готовой продукции имею разные риски.

Потому, что если сглючит оптический сортировщик во всей ягоде будет куча говна. Это отловит ОТК, но ремонт затянется на неделю и будет стоить 10 000 евро + 120 000 евро простой + непонятно сколько за сорванный контракт.
Если сглючит фризер, его починят за несколько часов за 5 000 евро, профалится смена\другая.
И так далее...

Если бы сортировщик был нормальным, то он стоил бы на 1-2000 евро дороже, но имел внутри несколько резервированных систем.
Вот вам микро-модель риска на пальцах. Там, где аммиак, пожарка или морской регистр - там по-другому. Везде по-разному.

Я не понимаю, что вы хотите от меня, для чего придираетесь и задается вопросы, ответы на которые уже есть и выделены. Про риски написано несколько постов назад внятно и развернуто.
« Последняя редакция: 03.11.2014 :: 11:12:45 - Александр Лучев »  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #260 - 03.11.2014 :: 12:01:34
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 03.11.2014 :: 11:09:00:
Чтобы те деньги, которые можно оставить в стране, остались в ней, и чтобы лейбл "сделано в России" был тождественен целесообразности

Вы не реалист, а идеалист на 100%. Хотя очень бы хотелось, чтобы было так как Вы пишете (идеализируете)

P.S.


  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #261 - 03.11.2014 :: 12:19:56
Функции поста
а неплохо бы объект какой нить для примера, где всё так шикарно сделано... Улыбка
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #262 - 03.11.2014 :: 12:21:21
Функции поста
Как-то читал книжку про ветерана Голливуда. Парень занимался разными спецэффектами в кино. И здорово прикалывался над "высокотехнологичными" конкурентами. Например, была задача изобразить нечистую силу в холодильнике. Примерно, как на этом форуме. Нарисовали студии счет за дымовую машину, гидравлический привод, электрика, ассистента, итд. Получилась четырехзначная цифра. Предложили альтернативному подрядчику сделать то же самое. Попросил 500 баксов. Руководство полезло на стену, мол так не бывает. Показывай! Тот приволок трех здоровенных негров, прорезал в декорации отверстия, прикрепил к холодильнику несколько палок от швабры и попросил афроамериканцев "потрясти его хорошенько". Для красоты положили внутрь холодильника дымовую шашку и лампу-вспышку. Всех всё устроило. 500 баксов. Вот так и в жизни.

По моему мнению, наибольший риск для собственника представляет прерывание электроснабжения на час и более. Это касается склада готовой продукции, котельной или теплового пункта, и жизни и здоровья людей, занятых с опасными машинами и механизмами. Решается тупым дизель-генератором и постоянными проверками готовности к действиям в случае отключения электроэнергии. Примерно, как у морских проходят учения по борьбе за живучесть судна. Свет погас—включили аварийное освещение, вывели людей с производственной площадки, запустили дизель,  перевели электроснабжение циркуляционных насосов на дизель-генератор, перевели ХМ склада готовой продукции на него же, профит. Растолкуйте уже, где здесь место для мифической "однородной и оптимизированной системы"?

Не согласен и с вашей оценкой "экономии" на выездах сервисной службы. По моим оценкам, при объеме производства порядка 100 тонн жратвы в сутки собственная служба эксплуатации оправдывает свой годовой бюджет за счет быстрого устранения 2-3 аварий всего. И выезды внешней сервисной службы становятся не вполне обоснованы экономически. Долго, больно и дорого. Посчитайте сами.

« Последняя редакция: 03.11.2014 :: 12:24:24 - Колотун-Бабай »  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
power.1
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 174
Местоположение: Moscow
Зарегистрирован: 23.08.2013
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #263 - 03.11.2014 :: 14:54:13
Функции поста
Хватит гадить человеку в "тему", он можно сказать настоящий патриот своего дела.
Но я уверен будет все по другому, заказчик в конце концов ограничит полет идеи (финансово), обычно в нашей стране все идеи о блогом так заканчиваются, и как обычно, драйвера не те и ЭРВ не эти. Но за попытку уважуха.


На результат с удовольствием посмотрел бы, Александр пригласишь посмотреть?
  
Наверх
www  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #264 - 04.11.2014 :: 09:04:40
Функции поста
« Последняя редакция: 04.11.2014 :: 11:42:11 - БОБР »  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 3792
Местоположение: Рязань
Зарегистрирован: 14.12.2008
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #265 - 04.11.2014 :: 18:21:10
Функции поста
Интересное чтиво. Я неверное тоже перфекционист.
Но как говорит правило Парето "20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% усилий — лишь 20% результата" и в наших реалиях заказчик в основном торгаш (крупный или мелкий) и ему не так важно как защищено оборудование, гарантия есть, за сервис он платит. Посему думаю, что дублирование защит и дополнительные плюшки в виде удаленного мониторинга нужны по большей степени поставщику-сервиснику.
Но ход Ваших мыслей очень интересен. Подозреваю что Вы занимались архитектурой и внедрением BMS.

По поводу Российских производителей на празднике День Холодильщика (в Астрахани) общался с Владимиром Борисовичем Сапожниковым. Обсуждали достижения Россоюзхолодпрома. Он рассказывал о принятии новых нормативов по методам испытания холодильных компрессоров. Все конечно замечательно, достижение! НО где они Российские производители компрессоров?

А касаемо комплексных систем (BMS)  очень интересная и перспективная тема (ИМХО) за такими системами будущее, главное, чтобы в головах заказчиков щелкнуло. Судя по тенденции заказчики отходят от малиновых пиджаков.

По поводу защит холодильной централи и оборудования все упирается в качество сервисного обслуживания, квалификацию сервисников и обязательный контроль (организация, планирование, мотивация, контроль)
Однажды видел в Магнитогорске "централь" на сервисе у Лэнда. Изначально все было замечательно, вплоть до отключения низкотемпературного компрессора из-за перегрева вентилятора обдува головок. Но естественно сервис все угробил и в конечном итоге из двух компрессоров работал только один и тот по реле низкого давления. В обход всех защит (реле контроля фаз, реле масла, реле низкого-высокого давления, INT, тепловое реле вентилятора обдува головок) Даже контроллер централи Dixell вывели из управления.

Но то, что вы стремитесь сделать качественно и надежно, при этом пробивая финансовые и технические барьеры вызывает только уважение.
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #266 - 05.11.2014 :: 07:32:44
Функции поста
Геннадий писал(а) 03.11.2014 :: 12:01:34:
идеалист на 100%

Я считаю важным, какие идеи внутренний движитель человека превращает в физические дела и поступки,и на какую ответственность.

muravei77 писал(а) 03.11.2014 :: 12:19:56:
какой нить для примера, где всё так шикарно сделано
power.1 писал(а) 03.11.2014 :: 14:54:13:
пригласишь посмотреть?

На данный момент объектов "под ключ" нет и не уверен, что они появятся в ближайшие 2-3 года. Исследование отраслевых решений с минимальной эксплуатационной стоимостью и первичное накопление знаний приоритет номер ноль не сегодня, далее - разработка, проектирование, точечное внедрение в исследовательских целях.

Колотун-Бабай писал(а) 03.11.2014 :: 12:21:21:
Не согласен и с вашей оценкой "экономии" на выездах сервисной службы.

Вы опять сквозь пальцы читали и перепутали причину и следствие.
Причина - оптимизация работы. Ее следствие - меньшее количество выездов. Т.е. внешний сервис или свой - без разницы, результат один - экономия. Внешний сервис был это как пример, а не как условие.

Колотун-Бабай писал(а) 03.11.2014 :: 12:21:21:
По моему мнению, наибольший риск для собственника представляет прерывание электроснабжения на час и более. Это касается склада готовой продукции, котельной или теплового пункта, и жизни и здоровья людей, занятых с опасными машинами и механизмами. Решается тупым дизель-генератором и постоянными проверками готовности к действиям в случае отключения электроэнергии.

Вы забываете, что построить, ввести в эксплуатацию и обслуживать систему бесперебойного питания и автоматического ввода резерва на основе дизель-генерататорных установок может практически любая фирма практические в любом населенном пункте России.
Нет необходимости даже в подрядчике - инженер службы эксплуатации заказчика в состоянии скомплектовать и ввести в эксплуатацию подобную систему самостоятельно, потому как рынок насыщен решениями любого уровня и качества - готовый щит АВР + ДГУ контейнерного типа + регламент действий с инженера по охране труда.
Тут нет загадок, нет проблем, нет отсутствия документации, неясность технического задания и условий эксплуатации, непонятная математика и куча скрытых финансовых дырочек. В том, что вы считаете проблемным всё понятно и прозрачно.
А вот где непонятно, так это как систему АВР интегрировать в жизненный цикл реально работающего объекта - на чем экономить при работе АВР, как зонировать нагрузку, как разнести пусковые токи, что делать с реактивной мощностью, как должны функционировать штатные системы если случится еще одна авария, которую они обязаны отработать (что делать с вентиляцией если произошел пожар при работе на резерве), с записью всей статистики для дальнейшего изучения, как свести управление всеми системами в единый отказоустойчивый блок...

Вообщем, рисков там нет - просто купить, написать регламент действия и вовремя обслуживать, имея реакцию на проблему в несколько часов.

На самом деле оптический сортировщик важнее. Т.к. его ремонт может произвести только поставщик до которого 7 часов лететь самолетом, который не говорит по-русски, который будет его дефектовать неделю, неделю думать что делать, неделю искать на складе нужную деталь, неделю ехать чтобы поменять её. После чего выставит счет за визу, дорогу, командировочные и работу с надбавкой за срочность.
И рыпнуться в этой ситуации можно только в два направления - купить другой сортировщик или доверить копаться в имеющемся левой конторе, которая по заявлением гениальна, лишиться гарантии и надеяться, что проблема будет решена меньше кровью, чем по оффициальному каналу.
Я чуть приукрасил, но так происходит с любым иностранным сколь-либо уникальным производственным оборудованием. А если это оборудование производства какого-нибудь НИИ бывшего СССР - реакции вообще не будет пол-года.

Это не к тому, что я собираюсь производить системы управления и диспетчиезации уникального оборудования и в итоге оно никогда не будет ломаться, а к тому, что вы не полной мере понимаете о чем идет речь. Потому, что не уделяете должного внимания уже написанному. Потому, что не хотите видеть более высокий уровень организации, на котором существует множество нерешенных вопросов, о которых я пишу, решениями которых занимаюсь и которые формируют весомую экономическую нагрузку на эксплуатацию современного сложного производственного оборудования.
Позволю посоветовать вам ознакомиться с теорией решения изобретательских задач и трудами Альтшуллера в целом, а также подписаться на www.ted.com
Развивает образное мышление, умение выходить на уровень выше и видеть категориями "как должно быть", а не "где слабое место и как победить это проблему".
Прошу простить, если совет не уместен.

ZiL (Бичижик) писал(а) 04.11.2014 :: 18:21:10:
заказчик в основном торгаш

Когда всё работает, не ломается и сервисников не видно на объекте, заказчик реагируют двумя путями 1)какого хрена с меня берут деньги и ничего не делают 2) присылает благодарственное письмо и рекомендует друзьям.
Заказчиков надо выбирать, обучать, понимать, решать реальные их задачи, а не мнимые или поставленные. Информированный и уверенный заказчик платит с радостью, потому что для него это не потеря, а инвестиции.

ZiL (Бичижик) писал(а) 04.11.2014 :: 18:21:10:
заказчики отходят от малиновых пиджаков.

Да. Это видится и ощущается. Я ставлю себе задачу быть готовым вовремя.
« Последняя редакция: 05.11.2014 :: 07:48:59 - Александр Лучев »  
Наверх
 
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #267 - 05.11.2014 :: 19:23:12
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 05.11.2014 :: 07:32:44:
Вы забываете, что построить, ввести в эксплуатацию и обслуживать систему бесперебойного питания и автоматического ввода резерва на основе дизель-генерататорных установок может практически любая фирма практические в любом населенном пункте России.
Нет необходимости даже в подрядчике - инженер службы эксплуатации заказчика в состоянии скомплектовать и ввести в эксплуатацию подобную систему самостоятельно, потому как рынок насыщен решениями любого уровня и качества - готовый щит АВР + ДГУ контейнерного типа + регламент действий с инженера по охране труда.
Тут нет загадок, нет проблем, нет отсутствия документации, неясность технического задания и условий эксплуатации, непонятная математика и куча скрытых финансовых дырочек. В том, что вы считаете проблемным всё понятно и прозрачно.
А вот где непонятно, так это как систему АВР интегрировать в жизненный цикл реально работающего объекта - на чем экономить при работе АВР, как зонировать нагрузку, как разнести пусковые токи, что делать с реактивной мощностью, как должны функционировать штатные системы если случится еще одна авария, которую они обязаны отработать (что делать с вентиляцией если произошел пожар при работе на резерве), с записью всей статистики для дальнейшего изучения, как свести управление всеми системами в единый отказоустойчивый блок...

Вообщем, рисков там нет - просто купить, написать регламент действия и вовремя обслуживать, имея реакцию на проблему в несколько часов.
готовым вовремя.

Вы снова рассказываете сказки про белого бычка. На АЭС в Фукусиме было всё, что можно, и сверх того с горкой. 16 дизель-генераторов со всем возможным дублированием/триплированием. Не помогло, как известно из новостей. В нужный момент не запустился ни один из них. "Черный лебедь", кризисная ситуация, которой в проекте не было. А перехода на полный ручной режим эксплуатации тоже не было предусмотрено. И привет, Киса!

Как болтают люди в теме, дизель-генераторы той злосчастной АЭС не смогли запуститься из-за "ошибки" уровня топлива в баке. Афтешоки землетрясения и удары цунами свели нежные датчики с ума. Мудрая автоматика ставила задержки запуска генераторов, чтобы топливная система не завоздушилась часом. А что делать, если показания датчика уровня топлива недостоверны? Подождать, пока устаканится. Вот оно и устаканилось, с фейерверком и взлетом циркониевых трубочек.

Пишите ещё. Я ваш фанат. 
  

Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
Александр Лучев
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: Петербург
Зарегистрирован: 27.10.2014
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #268 - 10.11.2014 :: 22:09:14
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 05.11.2014 :: 19:23:12:
А перехода на полный ручной режим эксплуатации тоже не было предусмотрено.

Я в это не верю. И никто не  поверит, кто хоть когда-нибудь в жизни сталкивался с обслуживанием или эксплуатацией отказоустойчивых высоконагруженных ответственных систем. Реальных систем, не выдуманных... и самостоятельно, а не по слухам. Например, системы распределения энергии в центре обработки данных РТСБ или со штуками типа СДУ-10МК. В подобных системах всегда несколько типов ручных режимов - полу-автомат, полу-ручной с автоматическими защитами и полностью ручной. Отсутствие ручного режима - невозможно.

Пример несостоятелен - он грубый, он не по теме, он от человека не "из темы" и про какие-то очередные слухи, которые глуховатый троюродный брат младшей сестры тестя из Алупки краем левого уха подслушал под дверью вагона-ресторана скорого поезда Челябинск-Сыктывкар...

Издевки, подколы, без цели, без надобности... - ну просто такой style chatoyant. В очередной раз мне неинтересно и неприятно продолжать.
« Последняя редакция: 10.11.2014 :: 22:14:24 - Александр Лучев »  
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: ЭЛЕКТРОННЫЕ РВ (ЭРВ) и всё, что с ними связано...
Ответ #269 - 11.11.2014 :: 01:44:39
Функции поста
Александр Лучев писал(а) 10.11.2014 :: 22:09:14:
В очередной раз мне неинтересно и неприятно продолжать.

Александр! Алексей Алексеич, это который Колотун-Бабай, по натуре наидобрейший человек! Прежде чем принятся читать его посты, надобно приступать с улыбкою и тогда вы получите наслаждения от прочитаного!!! Попробуйте!
  
Наверх
IP записан