Очень популярная тема (более 25 ответов) Образование наледи на потолке у испарителей Guentner (число прочтений - 16574 )
mastеr
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 657
Местоположение: г.Таганрог, Ростовской обл.
Зарегистрирован: 23.01.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #30 - 18.11.2009 :: 06:02:14
Функции поста
мостиков холода нет-потолок подвешен через втулки -шпильки запенены шпильки во флексе-камера полной комплектации включая вакуумные и тёплый пол.


От вы извращенцы в Архангельске, шпильки в флексе, тёплый пол!!!! Ну ладно шпильки, а какой эффект даст тёплый пол в морозильной камере???? И как вы его обустроили (если это сэндвич панель)???
  

В моём посохе, сила сильная, морозильная!&&
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #31 - 18.11.2009 :: 06:54:55
Функции поста
Цитата:
мостиков холода нет-потолок подвешен через втулки -шпильки запенены шпильки во флексе-камера полной комплектации включая вакуумные и тёплый пол..


Теплый пол это обогрев грунта под камерой?
  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
mastеr
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 657
Местоположение: г.Таганрог, Ростовской обл.
Зарегистрирован: 23.01.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #32 - 18.11.2009 :: 06:58:56
Функции поста
Теплый пол это обогрев грунта под камерой? [/quote]


А что холодильная камера стоит прямо на земле?????
  

В моём посохе, сила сильная, морозильная!&&
Наверх
 
IP записан
 
mastеr
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 657
Местоположение: г.Таганрог, Ростовской обл.
Зарегистрирован: 23.01.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #33 - 18.11.2009 :: 07:01:47
Функции поста
Это разводка зака))))) На не малые балабосы, и наморщивание лба для пущей важности. За двадцать восемь лет работы, ни разу никто не устанавливал холодильную камеру прямо на грунт. Либо бетонная подушка, либо помещение тёплое и опять же пол.
  

В моём посохе, сила сильная, морозильная!&&
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #34 - 18.11.2009 :: 07:34:12
Функции поста
Цитата:
Это разводка зака))))) На не малые балабосы, и наморщивание лба для пущей важности. За двадцать восемь лет работы, ни разу никто не устанавливал холодильную камеру прямо на грунт. Либо бетонная подушка, либо помещение тёплое и опять же пол.


Камера на -24С, не ужели Вы думаете что бетонная подушка без подогрева спасет от промерзания грунта под ней?

Цитата:
А что холодильная камера стоит прямо на земле?????

Не совсем понял что Вы имели в виду: что камера устанавливается на бетонную подготовку над грунтом или что в данном случае камера расположена на верхних этажах здания или над подвалом (из постов не ясно о месторасположении камеры).
  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
mastеr
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 657
Местоположение: г.Таганрог, Ростовской обл.
Зарегистрирован: 23.01.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #35 - 18.11.2009 :: 10:09:52
Функции поста
А простите как у вас организован пол камеры??? И что применено в качестве теплоизоляции.? Когда я писал что камера стоит на грунте я подразумевал да именно то что камера стоит прямо на земле на улице.
  

В моём посохе, сила сильная, морозильная!&&
Наверх
 
IP записан
 
mastеr
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 657
Местоположение: г.Таганрог, Ростовской обл.
Зарегистрирован: 23.01.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #36 - 18.11.2009 :: 10:13:22
Функции поста
Вы как бы особливо болезненно не воспринимайте мои вопросы, меня просто интересует целесообразность применения подогрева грунтов в условиях использования сэндвич панелей и современных технологий строительства и строительных материалов.
  

В моём посохе, сила сильная, морозильная!&&
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #37 - 18.11.2009 :: 10:22:58
Функции поста
Строительство. Рекомендации по устройству холодильных камер
Строительные конструкции холодильника
1.      Тип фундамента выбирается исходя из функциональных и экономических требований и ограничений. В холодильных складах уровень пола, как правило, выполняется на уровне 1,2 м от земли для удобства погрузки-разгрузки продукции с автомашин и ж/д вагонов. Одновременно, это решает проблему промерзания грунта за счёт создаваемого проветриваемого подполья, при отсутствии которого, требуется подогрев пола, либо выполнение шанцевого пола, что ведёт к дополнительным расходам.

Опасность разрушения строительных конструкций при промерзании грунта
Здания холодильников с отрицательными температурами в помещениях, возводимые во всех строительно-климатических районах должны проектироваться с учётом необходимости предотвращения промерзания грунтов, являющихся основанием фундаментов и полов.
Системы защиты грунтов от промерзания должны предусматриваться под помещениями с отрицательными температурами, а также под примыкающими к ним коридорами, вестибюлями.
В холодильных сооружениях, расположенных на грунте, последний может промерзнуть не только под фундаментом по периметру здания но и под зданием.
Если под фундаментом обычных зданий грунт в теплое время года оттаивает, то под холодильными сооружениями все время царит "вечная зима", вследствие чего нулевая изотерма постепенно опускается все ниже и ниже, свидетельствуя о промерзании более глубоких слоёв грунта (примерно 1м/год). Промерзание влажного грунта привело на некоторых отечественных и зарубежных холодильниках к вспучиванию полов, появлению трещин в стенах и колоннах. Несомненно, что это явление следует учитывать при выполнении планировок и предупреждать его вредные последствия. Надо иметь в виду, что из-за очень малой величины теплового потока, идущего от нижних слоев грунта, практически невозможно защититься от промерзания грунта устройством даже мощного слоя теплоизоляции. В связи с этим приходится принимать иные меры.
Не следует переоценивать это явление. Прежде всего, говорить о возможном пучении грунта можно только в случае наличия влаги в грунте и при высоком уровне грунтовых вод. Последствия промерзания более сильно проявляются в мелкодисперсных грунтах (мелком песке, иле, тонкой глине). Не могут вспучиваться сухие грунты (скала, сухая галька, сухой песок и др.).
Не требуется защита от промерзания непучинистых грунтов, простирающихся ниже подошвы фундамента на глубину не менее 1/3 ширины здания охлаждаемого склада при его ширине менее 30 м, или на 10 м при ширине охлаждаемого склада более 30 м. Подсыпка под полы в этом случае должна выполняться из непучинистых грунтов.

Избавиться от опасных последствий пучений грунта возможно следующими методами:
1)      Устройство подвала с температурой -2 °С и выше.
2)      Отрыв пола холодильника от земли на бетонных столбиках 0,9…-1,0 м. Образовавшееся подполье необходимо проветривать наружным воздухом путём его естественной циркуляции. Повышенные капитальные и низкие эксплуатационные затраты.
3)      Применение так называемых шанцевых полов, представляющих собой продуваемые вентилируемые каналы. Часто используют асбоцементные трубы диаметром 200…300 мм, уложенных на расстоянии между осями 1,0…-1,5 м. Летом каналы продуваются наружным воздухом, зимой воздух специально подогревают. Шанцевые полы дороги и не всегда надёжны, в частности, из-за конденсации в каналах водяного пара наружного воздуха.
4)      В настоящее время преимущественное применение находит электрический подогрев пола, являющийся конструктивно более простым. Электрические нагреватели изготавливают из стальных прутков диаметром 8…12 мм, укладываемых с шагом 0,3…4 м в бетонную подушку на грунте толщиной до 100 мм. Концы прутков последовательно свариваются для того, чтобы создать непрерывную электрическую цепь. На образованные таким образом секции подается напряжение 24 или 36 В. При этом способе температуру в бетонном слое между прутками нагревателей удается автоматически поддерживать не ниже 1…2 °С. Этот способ дешевле шанцевых полов по капитальным затратам, но требует расхода электрической энергии, что вызывает повышенные эксплуатационные затраты.
« Последняя редакция: 18.11.2009 :: 10:23:55 - Геннадий »  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Ingvar60
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер 0529

Сообщений: 820
Местоположение: Ar-Riyadh
Зарегистрирован: 12.09.2007
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #38 - 18.11.2009 :: 11:36:54
Функции поста
Геннадий писал(а) 18.11.2009 :: 10:22:58:
Строительство.
4)      В настоящее время преимущественное применение находит [highlight]электрический подогрев пола
, являющийся конструктивно более простым. Электрические нагреватели изготавливают из стальных прутков диаметром 8…12 мм, укладываемых с шагом 0,3…4 м в бетонную подушку на грунте толщиной до 100 мм. Концы прутков последовательно свариваются для того, чтобы создать непрерывную электрическую цепь. На образованные таким образом секции подается напряжение 24 или 36 В. При этом способе температуру в бетонном слое между прутками нагревателей удается автоматически поддерживать не ниже 1…2 °С. Этот способ дешевле шанцевых полов по капитальным затратам, но требует расхода электрической энергии, что вызывает повышенные эксплуатационные затраты.

Конструктив несколько устарел. Рекомендации 70-х годов прошлого столетия.
+ не забудьте про обогрев посредством теплоносителя (естественно, утилизированного)
  

"Navigare necesse est"
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #39 - 18.11.2009 :: 11:55:28
Функции поста
Цитата:
  Ingvar: ...+ не забудьте про обогрев посредством теплоносителя (естественно, утилизированного)

согласен на 101%
Если применяли на практике, поделитесь опытом: плюсы и минусы, стоимость и сложность.
Благодарю.
Геннадий


« Последняя редакция: 18.11.2009 :: 12:05:08 - Геннадий »  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #40 - 18.11.2009 :: 12:18:26
Функции поста
Цитата:
А простите как у вас организован пол камеры??? И что применено в качестве теплоизоляции.? Когда я писал что камера стоит на грунте я подразумевал да именно то что камера стоит прямо на земле на улице.


Если на грунте, то пол: подсыпка, бетонная стяжка с греющим кабелем (без кабеля если в камере плюсовая температура), гидроизоляция, пенопласт, бетонная стяжка, керамическая плитка это если камера идет без пола. Если с полом , то все также до пенопласта, потом на стяжку ставится камера.

Цитата:
меня просто интересует целесообразность применения подогрева грунтов в условиях использования сэндвич панелей и современных технологий строительства и строительных материалов.


Считаю, если пучинистый грунт, то целесообразно, тем более в данном случае камера низкотемпературная(-24С). Современные материалы пока не способны полностью устранить теплопередачу и поэтому от грунта постоянно будет отбираться тепло и поскольку теплопроводность грунта мала, то в нем под камерой  будет замерзать вода.

« Последняя редакция: 18.11.2009 :: 12:19:18 - Aik »  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
mastеr
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 657
Местоположение: г.Таганрог, Ростовской обл.
Зарегистрирован: 23.01.2008
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #41 - 18.11.2009 :: 14:05:54
Функции поста
Господа!!!
Кто-нибудь из вас наблюдал промерзание сэндвич панели толщиной 100мм при температуре -25-28 градусов. ???? Если да то объясните мне каким образом вы собираетесь заморозить и проморозить бетонную подушку толщиной 100мм. Я согласен что все холодильники до 80-х годов постройки были обустроены насыпными полами и утеплены в лучшем случае пенопластом, а я встречал зачастую камыш или мин вату толщиной 100 мм которая пропиталась водой и никакой тепло изоляции из себя не представляет. В этом случае я поверю что возможна вечная мерзлота на глубину до 2.5 метров. Но простите сэндвич панель не гигроскопична, и глубина промерзания при температуре -25 составляет 20мм ( лично проверял) в лабораторных условиях. Тогда простите какое промерзание и подогрев грунта??? Каких денег это обойдётся заказчику. Он посмотрит на вас как на афериста желающего развести его на бабки, (если он конечно что-то соображает). И потом какую мощность будет откусывать этот подогрев и в какую копеечку обойдется эксплуатация данного сооружения. А денежки сейчас все любят считать. И не только тогда когда платят за строительство нового объекта но и не забывают о так называемых экспуатационных расходах.
Обоснуйте!!!
  

В моём посохе, сила сильная, морозильная!&&
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #42 - 18.11.2009 :: 15:04:12
Функции поста
mastеr писал(а) 18.11.2009 :: 14:05:54:
Господа!!!
Кто-нибудь из вас наблюдал промерзание сэндвич панели толщиной 100мм при температуре -25-28 градусов. ???? Если да то объясните мне каким образом вы собираетесь заморозить и проморозить бетонную подушку толщиной 100мм. Я согласен что все холодильники до 80-х годов постройки были обустроены насыпными полами и утеплены в лучшем случае пенопластом, а я встречал зачастую камыш или мин вату толщиной 100 мм которая пропиталась водой и никакой тепло изоляции из себя не представляет. В этом случае я поверю что возможна вечная мерзлота на глубину до 2.5 метров. Но простите сэндвич панель не гигроскопична, и глубина промерзания при температуре -25 составляет 20мм ( лично проверял) в лабораторных условиях. Тогда простите какое промерзание и подогрев грунта??? Каких денег это обойдётся заказчику. Он посмотрит на вас как на афериста желающего развести его на бабки, (если он конечно что-то соображает). И потом какую мощность будет откусывать этот подогрев и в какую копеечку обойдется эксплуатация данного сооружения. А денежки сейчас все любят считать. И не только тогда когда платят за строительство нового объекта но и не забывают о так называемых экспуатационных расходах.
Обоснуйте!!!


Теория. Взято "Kurylev.Xolodilnye.Ustanovki"


Ниже  слоя  постоянной  температуры  начинается  постепенное,  равномерное  повышение
температуры вследствие геотермического эффекта. Возрастание температуры по мере углубления
в грунт характеризуется величиной геотермической постоянной, которая в среднем равна одному
градусу  повышения  температуры  на  каждые 33  м  глубины.  Такому  повышению  температуры
соответствует весьма небольшая плотность теплового потока из недр земли — всего 0,077 Вт/м2
.
Таким  образом,  выше  пояса  постоянной  температуры  наблюдаются  сезонные  колебания
температуры,  и  в  местностях  с  положительной  среднегодовой  температурой  можно  установить
глубину,  на  которую  опускается  в  грунт  нулевая  изотерма.  Эта  величина  называется  глубиной
промерзания  грунта  и  зависит  от  климатических  особенностей  данной  местности.  В  южных
районах  страны  глубина  промерзания  грунта  обычно  не  превышает 1  м (в  Алма-Ате 1  м),  в
районах  средней  полосы 1,0—1,4  м (в  Ленинграде 1,2  м,  в Москве 1,4  м),  в  северных  районах
страны 1,6—2,5 м; наконец, есть районы вечной мерзлоты, где грунт практически не оттаивает и в
летнее время.
Массивные обычные промышленные здания строятся таким образом, чтобы подошва фундамента
лежала  ниже  глубины  промерзания  грунта (при  умеренной  ее  величине),  если  грунт  в  пункте
строительства  является  влажным (мокрый  песок,  плывун,  суглинистые  и  глинистые  грунты  и  т.
п.).  Необходимость  этого  вызвана  тем,  что  при  замерзании  слоев  грунта,  содержащих  воду,
происходит выпучивание грунта, вызываемое увеличением объема веды при ее отвердевании. При
расширении  воды  в  грунте  возникают  усилия,  примерно  на  порядок  превосходящие  величину
удельной нагрузки от  здания
, передаваемой на  грунт через подошву фундамента. Поэтому,  если
грунт под фундаментом начнет промерзать, то усилий, какие при этом возникнут, достаточно для
того, чтобы «поднять» любое здание. Образование льда начинается в щелях и раковинах в грунте,
где вода находится под относительно меньшим давлением и, следовательно, имеет более высокую
температуру  замерзания. Так как давление насыщенного пара над поверхностью льда ниже, чем
над водой, то это способствует, притеку водяного пара и его конденсации на поверхности льда
. В
связи с неравномерностью образования льда в грунте подъем здания происходит или в отдельных
местах,  или  весьма  неравномерно,  вследствие  чего  он  сопровождается  появлением  трещин  в
фундаментах, стенах, перекрытиях, нарушающих прочность здания.


В  холодильных  сооружениях  это  явление  усложняется.  Во-первых,  из-за  наличия
низкотемпературных  помещений,  расположенных  на  грунте,  последний  может  промерзать  не
только  под  фундаментом  по  периметру  здания,  как  это  случается  в  обычных  отапливаемых
зданиях,  но  и  под  зданием. Во-вторых,  если  под фундаментом  обычных  зданий  грунт  в  теплое
время  года  оттаивает,  то  под  холодильными  сооружениями  все  время  царит «вечная  зима»,
вследствие  чего  нулевая  изотерма  постепенно  опускается  все  ниже  и  ниже...

...так же появляется лёд и под панелями  ППУ...
чем больше камера, тем опаснее. Для малых не так проблематично

Практика

На фото вспучивание пола в камере -18 оС
Плачущий




« Последняя редакция: 18.11.2009 :: 15:20:01 - Геннадий »  

frost_boil_2.JPG ( 136 KB | 9 Загрузки )
frost_boil_2.JPG

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #43 - 18.11.2009 :: 15:07:35
Функции поста
ещё фото... Фотография не передаёт ужас ... пол поднялся на 0,5 м
  

frost_boil_1.JPG ( 140 KB | 8 Загрузки )
frost_boil_1.JPG

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Образование наледи на потолке у испарителей Guentner
Ответ #44 - 18.11.2009 :: 15:24:28
Функции поста
Для объективности следует отметить, что "морозному пучению"  подверженны не все типы грунтов.
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан