Очень популярная тема (более 25 ответов) Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного? (число прочтений - 45066 )
alpenleebe
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 44
Зарегистрирован: 31.08.2011
Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
18.11.2011 :: 13:20:49
Функции поста
Господа, дайте совет. Что будет если поставить высокотемпературный копрессор вместо низкотемпературного? Знаю что из-за разного вида двигла наоборот нельзя ставить ибо сгорит. А вот что произойдет в вышеупомянутом случае?
Сразу хочу сказать что я в холодилке работаю совсем недавно, поэтому вопрос может и странный, но меня очень интересующий.
P.S. Модераторам, если вопрос разместил не в той рубрике то извиняюсь
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #1 - 18.11.2011 :: 13:33:13
Функции поста
Alpenleebe, а какой компрессор? может Битзер? или Copeland? Поршневой или спиральный? а не дай б*г - винтовой?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
alpenleebe
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 44
Зарегистрирован: 31.08.2011
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #2 - 18.11.2011 :: 13:56:52
Функции поста
Компрессор поршневой герметик. Скорее всего текумзе. Производительность маленькая киловат 2-4. Так что произойдет при этом?. И разве вид компрессора будет что-то определять? я думал все от двигателя зависит только. Поделитесь опытом или мыслями на этот счет
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9293
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #3 - 18.11.2011 :: 14:02:47
Функции поста
Я обычно смотрю область применения компрессора, рекомендованную производителем (как говорится, "делай все по чертежу и не будет пи...жу")  Подмигивание
  

Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #4 - 18.11.2011 :: 14:19:01
Функции поста
« Последняя редакция: 18.11.2011 :: 14:28:15 - Геннадий »  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
ded t
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует



Сообщений: 1322
Местоположение: .......
Зарегистрирован: 20.04.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #5 - 18.11.2011 :: 14:21:47
Функции поста
alpenleebe писал(а) 18.11.2011 :: 13:56:52:
Компрессор поршневой герметик. Скорее всего текумзе. Производительность маленькая киловат 2-4. Так что произойдет при этом?.


В принципе, хватит даже среднего, чтоб в низком режиме подломило клапана.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #6 - 18.11.2011 :: 14:44:58
Функции поста
Мы ставили среднетемпературные компрессоры Bitzer на низкий холод. Насколько мне известно, разницы по конструктиву практически никакой нет. Просто на низких температурах кипения электродвигатель такой мощности не нужен. Но, конечно, лучше свериться с диаграммой, как посоветовали выше.
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #7 - 18.11.2011 :: 16:10:07
Функции поста
в герметиках охлаждение обмоток происходит всасываемым газом, а при низком давлении падает массовый расход. А мощный двигатель надо и охлаждать лучше. Также возратет температура нагнетания.
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #8 - 18.11.2011 :: 20:42:49
Функции поста
согласен с предыдущим оратором. греться будет. видел 9238 на бонете.. работает (точнее работал).. кстати немало. но на нагнетание плюнь-шипит. в итоге сгорел движок. зы: частный случай..
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
ded t
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует



Сообщений: 1322
Местоположение: .......
Зарегистрирован: 20.04.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #9 - 18.11.2011 :: 22:42:56
Функции поста
muravei77 писал(а) 18.11.2011 :: 20:42:49:
: частный случай..


Вот и у меня один раз был такой частный на Фрамековский бонет, поставили Р12ТN, через 3 недели он у же не качал. И кстати не сгорел, хотя в ожидании чуда, ганяли его еще дня три. Я поставил 2134Е, и как бы до сих пор.
  
Наверх
 
IP записан
 
IgorSochi
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 69
Местоположение: Сочи
Зарегистрирован: 30.10.2011
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #10 - 19.11.2011 :: 07:40:19
Функции поста
Разные клапанные группы.
  
Наверх
 
IP записан
 
ooleg
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 974
Местоположение: Краснодарский край
Зарегистрирован: 03.01.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #11 - 19.11.2011 :: 16:55:57
Функции поста
но ведь бывают и обратныу ситуации:где-то на форуме уже упоминалось что 2134 в среднетемпературном режиме работает намного дольше и стабильнее чем 9213 .Чем же это можно обьяснить.я ставил их вместо 9213 уже штук 6 за два года ни один не крякнул в отличии от 9213 при одинаковых условиях.сдаётся мне что как и у машин есть модель удачная а есть и ВАЗ
  

ну не инженер--механик.ну и что?
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #12 - 19.11.2011 :: 19:17:17
Функции поста
да и у известных фирм бывают неудачные модели и не только по компрессорам. Вчера случайно натолкнулся на доклад директора завода полюс за 2005г. Там говорилось о AEZ4440E, в то время пришлось очень много их поменять, вот выдержка из доклада.
  

Doc1_009.doc ( 121 KB | 9 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
alpenleebe
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 44
Зарегистрирован: 31.08.2011
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #13 - 21.11.2011 :: 05:55:20
Функции поста
ded t, а почему клапаны подломит? если можно так сказать то "по физике" объясните, что станет причиной (может металл из которогосделаны поршни не имеет такой хладостойксти или еще что) и что  значит "подломит"?
  
Наверх
 
IP записан
 
ded t
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует



Сообщений: 1322
Местоположение: .......
Зарегистрирован: 20.04.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #14 - 21.11.2011 :: 11:40:41
Функции поста
Не знаю, при чем тут хладостойкость поршней, но на низкотемпературных компрессорах, работающих с высокой степенью сжатия клапанная группа усилена. Другой вопрос как и за счет чего? Но это уже к производителю. Что касаемо, физики, то если по гарантии за свои деньги поменяете 4-х киловатник, то стразу в голове вся молекулярная физика станет в стройный ряд, и будут не важны синонимы слова ДЕКОМПРЕССИЯ.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #15 - 21.11.2011 :: 11:56:15
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #16 - 21.11.2011 :: 12:36:16
Функции поста
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
ded t
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует



Сообщений: 1322
Местоположение: .......
Зарегистрирован: 20.04.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #17 - 21.11.2011 :: 13:17:06
Функции поста
Сдается мне, что ТС, хочет воткнуть в низкотемпературную систему, компрессор с БКшки.) Кстати, деятели, которые ставят на средний холод, блоки сплитсистем и кондиционеры, заметили, что наружные блоки сплит-систем в среднем холоде"аж дымят", а компрессора БКшек, как бы и не особо греются.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #18 - 21.11.2011 :: 13:25:29
Функции поста
Геннадий писал(а) 21.11.2011 :: 12:36:16:
Это касается компрессоров Битцер

Совершенно верно!
Но смею предположить, что процессы, которые происходят в компрессорах не зависят от производителя (если, конечно, принцип работы одинаков). Давайте попробуем прикинуть в чем разница:
Во-первых более низкие температуры на линии всасывания, что подразумевает исполнение деталей компрессора из соответствующих материалов. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но материалы, из которых изготовляют оба вида компрессоров вроде одинаковы и рассчитаны на широкий диапазон температур.
Во-вторых большая разность давлений. Вопрос - на сколько большая? На 5 бар??? Это что ж там за клапаны должны стоять, чтобы не выдержать такое увеличение давления?
В третьих - охлаждение двигателя. Да, при низких температурах кипения количество хладагента, проходящее через компрессор существенно уменьшается. Но значительно уменьшается и нагрузка на двигатель. Поэтому температура нагнетания вырастает незначительно (2-5 градусов для температур кипения -35). Но тут, безусловно, многое зависит от КПД двигателя.
ИМХО - только очень плохой по качеству среднетемпературный компрессор не сможет нормально работать в низкотемпературном режиме.
Хочу отметить, что мои выкладки основываются на теории и опыте работы со среднетемпературными компрессорами Bitzer в низкотемпературном режиме. Я вполне мог что-нибудь упустить.
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #19 - 21.11.2011 :: 15:43:40
Функции поста
А при чем здесь битцер, производитель разрешает работу среднетемпературного компрессора и на -40 при конденсации 52, плюс вентилятор и  для 404 газа. Так что  здесь не нарушаются пределы применения компрессора. А для высокотемпературного Lunite, только -20 при конденс. 50 и -15 при 55. Например у банет, температура в районе компрессоров почти всегда 40-50град. И продолжительность жизни высокотемпературного компрессора будет зависеть от условий в которые он попадет. Хорошо всем известны МТ в низкотемпературных моноблоках, если стоят в жарких помещениях, то 2-3 года работы, а в прохладных работают значительно дольше.
« Последняя редакция: 21.11.2011 :: 15:47:16 - mihail97 »  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #20 - 21.11.2011 :: 16:45:13
Функции поста
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Андрей
Экс-Участник
*



Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #21 - 21.11.2011 :: 16:49:38
Функции поста
А вот у бока есть три версии компрессоров, причем один только заточен на низкий холод.Два других более универсальны.
Разница например HGX34\380 и HGX34\380S-  в мощности двигателя!Если двигатель мощней то и верхний придел у него выше, а нижний придел одинаковый.Клапанные доски универсальны причем сразу к трем моделям. Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #22 - 21.11.2011 :: 17:18:36
Функции поста
« Последняя редакция: 21.11.2011 :: 17:22:40 - mihail97 »  

20111121_HG34e-255-4_R22.pdf ( 161 KB | 11 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #23 - 21.11.2011 :: 18:06:07
Функции поста
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #24 - 21.11.2011 :: 18:35:39
Функции поста
да, только для серии НА  со слабым двигателем, для 22 CIC не требуется, но верхняя граница -20. После оттайки ток достигает максимума, но можно ограничить, kvl или трв с мор.   
« Последняя редакция: 21.11.2011 :: 18:36:07 - mihail97 »  

201111_2.PDF ( 192 KB | 5 Загрузки )
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #25 - 21.11.2011 :: 18:46:06
Функции поста
Mihail97, про HA то оно понятно.. а вот СIC на боках честно не встречал..
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
alpenleebe
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 44
Зарегистрирован: 31.08.2011
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #26 - 22.11.2011 :: 13:40:09
Функции поста
Коллеги,  спасибо за ответы, для себя много чего уяснил и могу считать что вопрос в значительной степени разобран.
P.S.ded t, что значит ТС (я догадываюсь но не рискую озвучить) и Что такое БКашка Чтобы не флудить скажи, пожалуйста в личку
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #27 - 24.11.2011 :: 10:33:33
Функции поста
alpenleebe писал(а) 22.11.2011 :: 13:40:09:
что значит ТС  и что такое БКашка

это не флуд, многие и я в том числе не знал, что такое "ТС"

Цитата:
ТС (топикстартер)
ТС (топикстартер) (англ. topic starter ). Человек, создавший тему на форуме, автор темы

http://statejka.moy.su/publ/slovar_vebmastera_i_optimizatora/t/ts_topikstarter/2...

БК-это Бакинский кондиционер...БК1500, БК2000...
Улыбка
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #28 - 27.08.2013 :: 11:10:06
Функции поста
Если поставить среднетемпературный или высокотемпературный компрессор в низкотемпературный каскад с низкой температурой конденсации (бустер), то компрессор работать будет, но КПД электродвигателя из-за недогруза сильно упадет. В этом случае предпочтительны 3-х фазные их КПД падает не так быстро с понижением нагрузки. К примеру кондейный компрессор имеет КПД 0.6...0.7 (кипение +7) в низком каскаде будет 0.2...0..4 при кипении -40.
Если кондейный компрессор просто поставить в низкотемпературный режим (конденсация +40), то надо смотреть чтобы температура нагнетания не превысила температуру защиты 110..130 градусов (в зависимости от модели). Но и в этом случае двигатель недогружен и КПД ниже чем у низкотемпературника.
Решением может быть замена фреона на более тяжелый. Скажем кондейный компрессор на R22 должен (по моему мнению) лучше работать в нижнем каскаде на R410 к примеру. Если в низкотемпературном то R22 желательно поменять на что-то что меньше греется в нагнетании.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #29 - 27.08.2013 :: 12:14:48
Функции поста
RuslanG писал(а) 27.08.2013 :: 11:10:06:
К примеру кондейный компрессор имеет КПД 0.6...0.7 (кипение +7) в низком каскаде будет 0.2...0..4 при кипении -40.

Ruslan, может это описка: Вы же про КПД электродвигателя рассуждаете а не про КПД компрессора?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #30 - 28.08.2013 :: 08:04:46
Функции поста
Геннадий писал(а) 27.08.2013 :: 12:14:48:
Ruslan, может это описка: Вы же про КПД электродвигателя рассуждаете а не про КПД компрессора?


Я рассматриваю общий КПД компрессора с КПД электродвигателем. По отдельности смысла нет ибо разделить их друг от друга невозможно они же в одном корпусе.

Ну давайте рассмотрим КПД электродвигателя. На диаграмме та что в середине видно что КПД при 0 нагрузке 0, при номинальной имеет максимум далее спадает. Отсюда видно что понижение нагрузки на компрессор (а равно как и на электродвигатель вызовет падение КПД электродвигателя, а вместе с ним и падение общего КПД.

Теперь компрессор у него КПД наоборот при отношении давлений Рнаг/Рвсас=1 будет максимальным и примерно равное 1. Далее по мере роста давления нагнетания КПД падает в силу нагрева и технически неустранимых причин (физика берет свое). Грубо говоря КПД компрессора это падающая с 1 до 0 характеристика.

Если рассмотреть общий КПД, а он равен произведению КПД двигателя на КПД компрессора то получим график похожий на горб, вершина горба соответсвует максимальному общему КПД при данном режиме.

Рассмотрим значение общего КПД для спиральника Copland ZR там какой-то.
Я выделил красным значения максимума КПД. Видно что максимум КПД примерно соответствует режиму +12/+50. Изготовители смотрят чтобы рабочему режиму компрессора соответствовал номинальный режим работы электродвигателя.

Теперь если мы начнем смещаться в область более низкого кипения то увидим, что там тоже есть максимум, но величина КПД на максимуме уже меньше. Т.е. получается что КПД двигателя падает и тянет за собой падение общего КПД, несмотря на то что КПД компрессорной части примерно остается прежнее. Если мы уходим в низкотемпературный режим то существует максимум и в таких режимах, но их надо искать.

Для однофазного (с конденсатором) компрессора КПД электродвигателя (а равно и всего компрессора) будет падать быстрее с понижением нагрузки (понижением температуры кипения) в силу его конструкции и недостатков.

Но если очень надо или главное цена, то работать все таки будет.
« Последняя редакция: 28.08.2013 :: 12:43:15 - RuslanG »  

Kpd_JElektro.jpg ( 50 KB | 12 Загрузки )
Kpd_JElektro.jpg
KPD_Kompr.GIF ( 16 KB | 14 Загрузки )
KPD_Kompr.GIF

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #31 - 07.09.2013 :: 20:24:15
Функции поста
alpenleebe писал(а) 21.11.2011 :: 05:55:20:
ded t, а почему клапаны подломит? если можно так сказать то "по физике" объясните, что станет причиной (может металл из которогосделаны поршни не имеет такой хладостойксти или еще что) и что  значит "подломит"?

Из-за таких вот "специалистов" страдают настоящие холодильщики.
И я вообще не понимаю, зачем таким людям помогать. Пособирают "знания" с миру по нитке, а потом идут к заказчику со словами - мы холодильщики. Они не то что холодильщики, у них даже технического образования нет, более того, даже понятия о техническом образовании нет. Зачем им рассказывать о степени сжатии, об отличии клапанов на поршневых клапанах.
Нужно сделать, чтобы при регистрации каждый указывал свои действительные ФИО. И сделать отдельную ветку, в которую такие вот "холодильщики" со своими "умными вопросами будут переноситься. Чтобы хотя бы 1 заказчик заглянул в эту ветку и видел, кто ему пытается продать холодильное оборудование...
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #32 - 07.09.2013 :: 20:26:15
Функции поста
RuslanG писал(а) 28.08.2013 :: 08:04:46:
Теперь компрессор у него КПД наоборот при отношении давлений Рнаг/Рвсас=1

Пора патентовать такие компрессора - КПД=100%. Законы физики - не, не слышал.
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 3792
Местоположение: Рязань
Зарегистрирован: 14.12.2008
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #33 - 07.09.2013 :: 20:43:53
Функции поста
[offtopic]Дмитрий, форум создан для обсуждения проблем и поиска правильных решений, если у Вас есть советы или рекомендации, то не стесняйтесь их высказывать.[/offtopic]
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #34 - 09.09.2013 :: 06:49:57
Функции поста
Dmitryelman писал(а) 07.09.2013 :: 20:26:15:
Пора патентовать такие компрессора - КПД=100%. Законы физики - не, не слышал.

Дочитайте предложение до конца. Иначе Вам при прочтении школьного учебника физики, могут на ум прийти еще более экзотические законы.

RuslanG писал(а) 28.08.2013 :: 08:04:46:
Теперь компрессор у него КПД наоборот при отношении давлений Рнаг/Рвсас=1 будет максимальным и примерно равное 1.


Почувствуйте разницу.

Диктую медленно.
Рнаг - давление нагнетания,
Рвсас - давление в линии всасывания.
Рнаг/Рвсас=1 - это означает что компрессор работает без нагрузки.
...будет максимальным и примерно равное 1 - В начале мы договорились, что рассматриваем компрессор и электродвигатель раздельно поэтому компрессор без нагрузки расходует энергию на трение, а не на работу сжатия.

Dmitryelman писал(а) 07.09.2013 :: 20:24:15:
Из-за таких вот "специалистов" страдают настоящие холодильщики.
И я вообще не понимаю, зачем таким людям помогать. Пособирают "знания" с миру по нитке, а потом идут к заказчику со словами - мы холодильщики.

Эту фразу теперь можно обратить против Вас...
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #35 - 09.09.2013 :: 07:16:50
Функции поста
RuslanG писал(а) 09.09.2013 :: 06:49:57:
Рнаг/Рвсас=1

Это значит, что давления равны и компрессор не работает.
  
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #36 - 09.09.2013 :: 07:24:54
Функции поста
RuslanG писал(а) 09.09.2013 :: 06:49:57:
поэтому компрессор без нагрузки расходует энергию на трение, а не на работу сжатия.

Стесняюсь спросить... Смущённый
А как компрессор работает-то? Неужели при работе без нагрузки у него нет полости сжатия или осуществляется перепуск с выхода на вход? Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #37 - 09.09.2013 :: 07:31:45
Функции поста
Онсий писал(а) 09.09.2013 :: 07:16:50:
Это значит, что давления равны и компрессор не работает.

Ваши замечания наводят на грусть по поводу ....

Если внимательно еще раз бы прочли,
         не цепляясь к словам.
Так делают в доме престарелых,
             по имени РАН.

Мы же строим график КПД компрессора, а чтобы построить график, то нужны точки для построения. Алгебра начала анализа вам знакома из курса школы?

RuslanG писал(а) 28.08.2013 :: 08:04:46:
Теперь компрессор у него КПД наоборот при отношении давлений Рнаг/Рвсас=1 будет максимальным и примерно равное 1. Далее по мере роста давления нагнетания КПД падает в силу нагрева и технически неустранимых причин (физика берет свое). Грубо говоря КПД компрессора это падающая с 1 до 0 характеристика.


Теперь я даже не уверен в способность аудитории усваивать мысли заложенную в текст.

А мы удивляемся поведению депутатов и правительства.  Смех
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #38 - 09.09.2013 :: 07:41:01
Функции поста
SSA писал(а) 09.09.2013 :: 07:24:54:
А как компрессор работает-то? Неужели при работе без нагрузки у него нет полости сжатия или осуществляется перепуск с выхода на вход?


Печально.  Смех

Мысль уловите, а не набор слов цитируйте.

Я еще раз стебанусь.

У нас два устройства компрессор и электродвигатель соединены кинематически - надеюсь это фраза не вызовет реакцию  Смех.

Оба устройства и компрессор и Электродвигатель имеют свой КПД - уже так сложно.

У электродвигателя "горбатая" характеристика КПД - кавычки, что бы это значило  Озадачен.

У компрессора падающая характеристика с 1 до 0 (1 точка в которой Рнаг/Рвсас=1, а 0 это Рнаг/Рвсас=бесконечность) - он не в своем уме   Очень довольный.

В целом устройство имеет КПД равное произведению КПД компрессора на КПД электродвигателя - что такое произведение (это умножить).

Общий КПД имеет форму "горба" т.е при перегрузке КПД стремиться к 0, а также при отсутствии нагрузки (а компрессор ничего не качает, а крутиться) общее КПД также стремиться к 0 - эта фраза сведет с ума кого угодно.

Посмотрим на реакцию.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
alexandr 4
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


ремонт бытовой холодильной
техники

Сообщений: 2654
Местоположение: краснод.кр
Зарегистрирован: 17.03.2004
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #39 - 09.09.2013 :: 11:07:27
Функции поста
RuslanG писал(а) 09.09.2013 :: 07:41:01:
... В целом устройство имеет КПД равное произведению КПД компрессора на КПД электродвигателя - что такое произведение (это умножить). ...

я конечно извиняюсь, но если (предположим)  у каждого узла КПД превышает 0,32, то произведение перекроет единичку???
« Последняя редакция: 09.09.2013 :: 17:00:32 - alexandr 4 »  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #40 - 09.09.2013 :: 14:25:22
Функции поста
RuslanG писал(а) 09.09.2013 :: 06:49:57:
Рнаг/Рвсас=1 - это означает что компрессор работает без нагрузки.
...будет максимальным и примерно равное 1 - В начале мы договорились, что рассматриваем компрессор и электродвигатель раздельно поэтому компрессор без нагрузки расходует энергию на трение, а не на работу сжатия.

Рнаг/Рвсас=1 - это означает что коэффициент подачи компрессора 1, т.е. он перемещает объем рабочего тела равный собственной объемной производительности, работа на перемещение все таки тратится. В примере цикл с разницей tc/to 0,01°К.

Если необходимо узнать работу на трение необходимо с компрессора снять нагнетательный и всасывающий клапана и убрать (высверлить) верхнюю часть поршня.  Смех
  

Primer_R404a_cikl.doc ( 40 KB | 8 Загрузки )

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #41 - 09.09.2013 :: 16:48:15
Функции поста
RuslanG писал(а) 09.09.2013 :: 07:31:45:
лгебра начала анализа вам знакома из курса школы?
Рнаг/Рвсас=бесконечность


Я знаком с арифметикой -1 класс.
1/1=1  2/2=1  3/3=1   2/1=2  3/2=1,5
На ноль делить нельзя.
И я еще открою один секрет, чтобы узнать процентное соотношение надо меньшее разделить на большее, т.е. Рвсас/Рнаг.
И это... Давления никаким боком не связаны с КПД. КПД - это энергия.
  
Наверх
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1331
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #42 - 09.09.2013 :: 20:08:12
Функции поста
RuslanG писал(а) 09.09.2013 :: 07:31:45:
Теперь я даже не уверен в способность аудитории усваивать мысли заложенную в текст.

Уважаемый, говори по человечески, а не как Черномырдин  Подмигивание
"На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться" ©
alexandr 4 писал(а) 09.09.2013 :: 11:07:27:
я конечно извиняюсь, но если (предположим)  у каждого узла КПД превышает 0,32, то произведение перекроет единичку???

Если а<1, b<1, то и ab<1, причем ab будет < меньшего из a и b
0.5х0.4=0.2
0.9х0.9=0.81
ПС
Чувствую себя копетаном Ачивиднось  Смех
Ну да ладно.
« Последняя редакция: 09.09.2013 :: 20:09:44 - Давид »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #43 - 10.09.2013 :: 07:05:15
Функции поста
alexandr 4 писал(а) 09.09.2013 :: 11:07:27:
я конечно извиняюсь, но если (предположим)  у каждого узла КПД превышает 0,32, то произведение перекроет единичку???


Пользуйтесь калькулятором - не надейтесь на свой ум.

БОБР писал(а) 09.09.2013 :: 14:25:22:
Рнаг/Рвсас=1 - это означает что коэффициент подачи компрессора 1, т.е. он перемещает объем рабочего тела равный собственной объемной производительности, работа на перемещение все таки тратится. В примере цикл с разницей tc/to 0,01°К.


А разве я говорил что энергия на вращение компрессора не тратится? Я говорил: "Теперь компрессор у него КПД наоборот при отношении давлений Рнаг/Рвсас=1 будет максимальным и примерно равное 1. " - примерно равное все таки не равно, я оставил себе лазейку. Точнее мне надо было написать "стремится к 1".

БОБР писал(а) 09.09.2013 :: 14:25:22:
Если необходимо узнать работу на трение необходимо с компрессора снять нагнетательный и всасывающий клапана и убрать (высверлить) верхнюю часть поршня.


А у спирального что будем убирать?

Ну вот и посмотрите в цикле чему равно потребление компрессора и какой получился КОП в примере. Как раз Рнаг/Рвсас=1.

Онсий писал(а) 09.09.2013 :: 16:48:15:
Я знаком с арифметикой -1 класс.


Я не учился в минус первом классе.  Улыбка

Онсий писал(а) 09.09.2013 :: 16:48:15:
На ноль делить нельзя.

Можно, получиться бесконечность (кроме случая 0/0 там предел смотреть надо), но об этом узнают в 9-11 классе и в ВУЗе.

Онсий писал(а) 09.09.2013 :: 16:48:15:
И я еще открою один секрет, чтобы узнать процентное соотношение надо меньшее разделить на большее, т.е. Рвсас/Рнаг.

И что я найду? Процентное отношение давлений? А зачем?

Онсий писал(а) 09.09.2013 :: 16:48:15:
И это... Давления никаким боком не связаны с КПД. КПД - это энергия.


КПД - это Коэффициент полезного действия. КПД есть отношение Полезной работы (мощности) к затраченной работе (мощности).
КПД - это не энергия.

Давид писал(а) 09.09.2013 :: 20:08:12:
Уважаемый, говори по человечески, а не как Черномырдин 


Легко.
Давид писал(а) 09.09.2013 :: 20:08:12:
Если а<1, b<1, то и ab<1, причем ab будет < меньшего из a и b
0.5х0.4=0.2
0.9х0.9=0.81

Это будет верным если a>=0, b>=0, т.е. надо записать 0=<a<1, 0=<b<1 или a,b принадлежит [0;1) на множестве R. Иначе я могу подставить a=-4, b=-2 и ab=8.

Некоторые догадались что Рнаг/Рвсас=1 это случай когда газ циркулирует без потерь. Но с точки зрения практики это неинтересно. Мы же качаем газ чтобы он переносил тепло, а здесь никакой пользы для нас нет.
Этот случай рассмотрен только для построения эмпирического графика КПД компрессора (без электродвигателя).
Кроме того, случай когда Рнаг/Рвсас=1, является я думаю, точкой разрыва функции. В этой точке с одной стороны компрессор не потребляет энергию сжатия, с другой стороны не может совершать работу.

Я привел два графика КПД компрессора (это согласно моим представлениям, так ли это на самом деле не знаю).
Первый график показывает что КПД компрессора всегда ниже 1 (пунктирная линия). Кружочек на графике точка разрыва ("точка прокола") функции.
Второй график показывает, что КПД компрессора взятого в отдельности может быть больше 1. Специально выделил. Когда давление на всасе больше давления нагнетания тогда компрессор не потребляет энергию (может начаться самовращение), в некоторых случаях, но этот случай за гранью холодильных установок. Если не ошибаюсь такой компрессор называют детандером. Это из области обратимости машин.

Еще один аспект который никто пока не обозначил.
Холодильщики в практике измеряют не абсолютное давление, а избыточное.
Например у холодильщиков давление 1 бар, а абсолютное будет равно 2 бар.
У холодильщиков давление может быть отрицательным (вакуум), а абсолютное не может.
Для физиков записывается Рнаг/Рвсас, а для холодильщиков нужно записать (Рнаг+1)/(Рвсас+1).
  

Kpd_kom1.png ( 19 KB | 10 Загрузки )
Kpd_kom1.png
Kpd_kom2.png ( 21 KB | 11 Загрузки )
Kpd_kom2.png

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #44 - 10.09.2013 :: 07:39:54
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.09.2013 :: 07:05:15:
Я не учился в минус первом классе.
Можно, получиться бесконечность
И что я найду?
КПД компрессора взятого в отдельности может быть больше 1

Зря наверно. По абсолютной шкале это нулевой   Смех   И это не минус, а тире - русский язык, не помню класс.
И разумеется можно все, абсолютно все, можно и с 10-го этажа без страховки прыгать, ради бога! Улыбка
Это меня спрашиваешь? Это я спрашиваю!   Смех  Какова цель отношения этих давлений??? Если по твоим словам отношение стремится к единице, но чуть-чуть меньше её, то получается всас больше нагнетания! Чудо! Я уверовал...
Вечный двигатель! УРА!!!

А компрессор без электродвигателя - это как???

RuslanG писал(а) 10.09.2013 :: 07:05:15:
КПД есть отношение Полезной работы (мощности) к затраченной работе (мощности).

А на совершение работы, что тратится? Энергия! Странно, правда? Оказалось, что работа это не время с 8:00 до 18:00, это еще и энергия.
« Последняя редакция: 10.09.2013 :: 07:43:16 - Онсий »  
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #45 - 10.09.2013 :: 07:56:11
Функции поста
Онсий писал(а) 10.09.2013 :: 07:39:54:
И это не минус, а тире - русский язык, не помню класс.

И я не помню, но тире с двух сторон пробелом отделяют, а так минус. Но в математике для наглядности советуют минус в скобки брать (-1).

Онсий писал(а) 10.09.2013 :: 07:39:54:
А компрессор без электродвигателя - это как???

А у нас только электродвигатель вращается? А в машине кондиционер маленький электродвигатель крутит?

Онсий писал(а) 10.09.2013 :: 07:39:54:
Какова цель отношения этих давлений???

Отношение давлений определяет затраты компрессора на сжатие газа. Чем больше отношение тем больше требуется затратить энергии на сжатие - ну вы об этом догадывались. Вдогонку чем больше отношение давлений тем выше температура нагнетаемого газа (при адиабатном сжатии) или вы думаете что это электродвигатель так сильно греет газ.

Онсий писал(а) 10.09.2013 :: 07:39:54:
то получается всас больше нагнетания! Чудо! Я уверовал...
Вечный двигатель! УРА!!!


Если вы охлаждаете компьтерный сервер зимой. То теоретически температура испарения выше температуры конденсации зимой, давление всаса тогда должно быть выше давления нагнетания. В практике не так, ибо ХУ работают против здравого смысла в этом случае. Холодильщикам нужно обязательно что-то холодить и в этом случае они умудряются поджать вентилятор конденсатора чтобы температура конденсации была выше температуры испарения иначе вся холодильная барахолка перестает работать. Вместо КПД больше 1 в этом случае холодильщики получают как обычно меньше 1.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #46 - 10.09.2013 :: 08:02:31
Функции поста
Онсий писал(а) 10.09.2013 :: 07:39:54:
А на совершение работы, что тратится? Энергия! Странно, правда? Оказалось, что работа это не время с 8:00 до 18:00, это еще и энергия.

Почитайте курс физики.
Работа и Энергия.
Работа есть интеграл силы по траектории.
Энергия есть производная работы по времени.
Работа есть интеграл Энергии по времени.

А теперь попроще.
A=F*l, где A-работа, F-сила, l-пройденный путь (траектория)
W=A/t, где W-энергия, A-работа, t-время за которое совершена работа
A=W*t, где A-работа, W-энергия, t-время за которое расходовалась энергия
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #47 - 10.09.2013 :: 10:30:31
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.09.2013 :: 07:56:11:
Отношение давлений определяет затраты компрессора на сжатие газа. Чем больше отношение тем больше требуется затратить энергии на сжатие - ну вы об этом догадывались.

Не совсем так, значение отношения давлений необходимо для определения объемной подачи, если интересно посмотри темы:
http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1353580706/0#0
http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1315202934/10#10

Попробую более понятно. Примем давление конденсации постоянным, отношение давлений Рн/Рв будет увеличиваться при понижении давления всасывания, энергопотребление при этом будет уменьшаться, т.к. уменьшается объемная подача, при уменьшении объемной подачи уменьшается количество сжимаемого хладагента работы для этого надо затратить меньше. СОР конечно уменьшается.
  

Otnoshenie.xls ( 69 KB | 10 Загрузки )
Otnoshenie.jpg ( 91 KB | 11 Загрузки )
Otnoshenie.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #48 - 10.09.2013 :: 10:35:54
Функции поста
а есть еще коэффициент подачи, зависящий от мертвого пространства и перепуска по кольцам.
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #49 - 10.09.2013 :: 12:54:20
Функции поста
БОБР писал(а) 10.09.2013 :: 10:30:31:
Не совсем так, значение отношения давлений необходимо для определения объемной подачи, если интересно посмотри темы:
http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1353580706/0#0
http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1315202934/10#10


Ну есть же и здесь, понимающие, и в теме.
БОБР писал(а) 10.09.2013 :: 10:30:31:
Примем давление конденсации постоянным

Я об этому же говорил при обсуждении КПД. Если перечитаете то найдете.

БОБР писал(а) 10.09.2013 :: 10:30:31:
отношение давлений Рн/Рв будет увеличиваться при понижении давления всасывания, энергопотребление при этом будет уменьшаться,


Еще раз повторюсь. Я же не спорю с этим утверждением.

Общий КПД = КПД электродвигателя * КПД компрессора.
Если у вас растет Рнаг/Рвсас, при понижении кипения (Рвсас уменьшается), то уменьшается работа сжатия и уменьшается нагрузка на электродвигатель. С уменьшением нагрузки на электродвигатель его КПД падает (там есть график "горбатый"). Также с увеличением Рнаг/Рвсас падает КПД компрессора (также есть падающий график). В результате общий КПД падает еще более значительно.
Поэтому высокотемпературный компрессор в низкотемпературном режиме теряет свой КПД из-за двух причин, одна это слишком мощный недогруженный электродвигатель, а другая рост Рнаг/Рвсас.
Если высокотемпературный компрессор поместит в нижнюю ступень то Рнаг/Рвсас будет боле или менее таким же как у высокотемпературного, но КПД электродвигателя все равно потянет общий КПД вниз.

БОБР писал(а) 10.09.2013 :: 10:30:31:
т.к. уменьшается объемная подача, при уменьшении объемной подачи уменьшается количество сжимаемого хладагента работы для этого надо затратить меньше.

Да коэффициент подачи уменьшается, но работа адиабатного сжатия зависит от давления Рвсас поэтому если Рвсас уменьшается то и работа сжатия уменьшается. Даже еслибы компрессор не терял бы коэф. подачи все равно с понижением Рвсас работа сжатия уменьшается.

Из курса МКТ.


A=n * R * Tвсас / (k-1)  *  ( 1 -   (Pнаг/Рвсас)^((k-1)/k)   ) если сжатие адиабатное
, где n-молей сжимаемого газа, Твсас - температура (абсолютная) всасываемого газа, k-показатель адиабаты газа, ну Рнаг/Рвсас - уже знаете степень сжатия, А - работа по сжатию газа.

Если присмотреться, то видно, что с ростом температуры всасываемого газа требуемая работа сжатия увеличивается, но с ростом температуры всаса начинает падать n, которая зависит от плотности всасываемого газа.
n=m/Mu=V*rho / Mu, где m- масса газа в полости сжатия (грубо говоря в цилиндре), rho-плотность всасываемого газа, Mu - молярный вес газа, V - объем сжатия (грубо говоря объем цилиндра).

Поэтому когда уменьшается Рвсас оно в свою очередь приводит к уменьшению плотности всасываемого газа, а уменьшение плотности газа ведет к уменьшению работы сжатия. Причем падение плотности происходит быстрее чем растет (Рнаг/Рвсас)^((k-1)/k).

Михалап-аль-Бабай писал(а) 10.09.2013 :: 10:35:54:
а есть еще коэффициент подачи, зависящий от мертвого пространства и перепуска по кольцам.


Этот коэффициент характеризует качество (мое мнение) компрессора чем оно медленнее падает с ростом Рнаг/Рвса тем лучше. При некотором значении Рнаг/Рвсас коэф. подачи падает настолько, что компрессор практически уже не "качает" и КПД компрессора стремиться к 0. что и показывает падающий график КПД.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #50 - 10.09.2013 :: 13:51:46
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.09.2013 :: 12:54:20:
Этот коэффициент характеризует качество (мое мнение) компрессора чем оно медленнее падает с ростом Рнаг/Рвса тем лучше.

Сам то понял что сказал? На аммиачке при соотношении больше 9 переходят на двухступенчатый цикл.
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #51 - 10.09.2013 :: 15:36:16
Функции поста
RuslanG писал(а) 28.08.2013 :: 08:04:46:
Я рассматриваю общий КПД компрессора с КПД электродвигателем. По отдельности смысла нет ибо разделить их друг от друга невозможно они же в одном корпусе.
...
Далее по мере роста давления нагнетания КПД падает в силу нагрева и технически неустранимых причин (физика берет свое). Грубо говоря КПД компрессора это падающая с 1 до 0 характеристика.

Цитата:
Грубо говоря КПД компрессора это падающая с 1 до 0 характеристика

Это не КПД, а коэффициент объемной подачи компрессора.
КПД (СОР) или, правильней, холодильный коэффициент холодильной машины это отношение холодопроизводительности к потребляемой мощности, не надо путать с отношением полезной работы к затраченной.
В холодильной системе компрессор перемещает рабочее тело (газообразный хладагент) от горячего к холодному. Основная энергия холодильной машины складывается от фазового перехода рабочего тела. В испарителе из жидкого в газообразное с поглощением тепла, в конденсаторе из газообразного в жидкое с выделением тепла. Работа компрессора только на сжатие газообразного рабочего тела до давления конденсации соответствующее температуре окружающей среды.
  

i_lgP_diagrammy_freonov.pdf ( 98 KB | 13 Загрузки )

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #52 - 11.09.2013 :: 04:49:03
Функции поста
БОБР писал(а) 10.09.2013 :: 15:36:16:
Это не КПД, а коэффициент объемной подачи компрессора.


Там по русски написано КПД компрессора, он еще иногда называется изоэнтропийный КПД или адиабатный или политропный и т.п.

Не путайтесь и не путайте. Коэффициент объемной подачи - это другая характеристика компрессора, она влияет на объемную производительность. А КПД влияет на совершенство самого процесса сжатия, от КПД зависит температура нагнетания (и не только от него) и потери компрессора на нагрев.

БОБР писал(а) 10.09.2013 :: 15:36:16:
КПД (СОР) или, правильней, холодильный коэффициент холодильной машины это отношение холодопроизводительности к потребляемой мощности

Неправильно. COP - это показатель эффективности ХУ или по другому коэффициент трансформации.

Если бы вы были в теме, то знали бы что я веду речь о КПД компрессора, а не ХУ. По другому речь идет о механическом КПД компрессора (адиабатном или изоэнтропийном и т.п.), не путайте себя меня и других с COP.

Вы же сами выкладывали одноступенчатый цикл, я обвел на рисунке для Вас КПД компрессора и КОП - почувствуйте разницу.

Михалап-аль-Бабай писал(а) 10.09.2013 :: 13:51:46:
Сам то понял что сказал?

Я вам не тыкал и Вам не советую.

Михалап-аль-Бабай писал(а) 10.09.2013 :: 13:51:46:
На аммиачке при соотношении больше 9 переходят на двухступенчатый цикл.


Я не учился на холодильщика, но смею предположить, что это связанно по большей части с температурой нагнетания. Из физики аммиак имеет высокий показатель адиабаты, отсюда аммиак при сжатии сильно нагревается (сильнее чем большинство фреонов) и при больших Рнаг/Рвсас приходится решать проблему перегрева. Сжать то не сложная проблема, проблема перегрев.
  

Odnostup.JPG ( 75 KB | 5 Загрузки )
Odnostup.JPG

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #53 - 11.09.2013 :: 04:55:19
Функции поста
БОБР писал(а) 10.09.2013 :: 15:36:16:
В холодильной системе компрессор перемещает рабочее тело (газообразный хладагент) от горячего к холодному. Основная энергия холодильной машины складывается от фазового перехода рабочего тела. В испарителе из жидкого в газообразное с поглощением тепла, в конденсаторе из газообразного в жидкое с выделением тепла.


Ликбез пытаетесь провести?

БОБР писал(а) 10.09.2013 :: 15:36:16:
Работа компрессора только на сжатие газообразного рабочего тела до давления конденсации соответствующее температуре окружающей среды.

Эффективность этого сжатия характеризуется КПД компрессора, чем выше КПД компрессора тем меньше затраты (работа) на сжатие.

Я приведу метафору.  Подмигивание
Пусть мы перевозим на грузовике груз из А в Б.
Грузоподъемность - это объемная производительность.
"Дырявость" кузова - это коэффициент подачи компрессора.
Расход топлива - это затраченная энергия на перевозку.
А вот качество самого грузовика (или тип двигателя на нем) - это КПД. Если возить на КАМАЗе или иномарке есть же разница, в расходе топлива.
« Последняя редакция: 11.09.2013 :: 04:56:12 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #54 - 12.09.2013 :: 07:28:42
Функции поста
RuslanG писал(а) 09.09.2013 :: 06:49:57:
Пора патентовать такие компрессора - КПД=100%. Законы физики - не, не слышал.

Дочитайте предложение до конца. Иначе Вам при прочтении школьного учебника физики, могут на ум прийти еще более экзотические законы.

Не до конца выделил фразу..."Теперь компрессор у него КПД наоборот при отношении давлений Рнаг/Рвсас=1 будет максимальным и примерно равное 1". Вот это я имел в виду. Как может быть КПД=100%. С электродвигателем если компрессор рассматривать или без него.
По поводу чтения школьных книжек, так тут ещё вопрос, кому их недосталось...
Форумчанин Онсий правильно заметил "Рнаг/Рвсас=1

Это значит, что давления равны и компрессор не работает." В чем я его полностью поддерживаю и солидарен. Что касается отношения "Рнаг/Рвсас" - то степень сжатия компрессора, не больше не меньше. И когда это отношение равно 1, то компрессор не работает, при чем не работает достаточно долго после его выключения. Так как давление выравнялось во всей системе и стало одинаковым, говоря вашим языком - "x/x=1".
Вообще оскорбления по поводу школ, каких-то там классов мне не понятны и я бы сказал прискорбны... Если вы, уважаемый, не понимаете что вы пытаетесь объяснить людям с высшим техническим образованием, не говоря уже о опыте работы в холодилке, что КПД может быть равен 100% и больше, а вам говорят что это бред. При чем не один человек, так может стоит прочитать то, что сами написали, и, либо как-то перефразировать свою мысли, чтобы её поняли, либо признать, что допустили ошибку, и извиниться перед людьми на форуме? Или всё таки мысль о том, что я самый умный, а все кругом дураки - греет душу?
А за фразы "Пользуйтесь калькулятором - не надейтесь на свой ум." - на месте администраторов или модераторов банил бы за такое. Всё таки не форум - кто прочитал больше книжек в школе, и какого они были цвета...
p.s. Хотите со мной помериться знаниями в области холодильного оборудования - милости прошу. (on-line, line, forum). Да как и где угодно...
А оскорб##ть людей на вашем месте я бы остерёгся...
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #55 - 12.09.2013 :: 07:43:12
Функции поста
RuslanG писал(а) 10.09.2013 :: 07:56:11:
Если вы охлаждаете компьтерный сервер зимой. То теоретически температура испарения выше температуры конденсации зимой, давление всаса тогда должно быть выше давления нагнетания. В практике не так, ибо ХУ работают против здравого смысла в этом случае. Холодильщикам нужно обязательно что-то холодить и в этом случае они умудряются поджать вентилятор конденсатора чтобы температура конденсации была выше температуры испарения иначе вся холодильная барахолка перестает работать. Вместо КПД больше 1 в этом случае холодильщики получают как обычно меньше 1.

Вот это прикол...Такой аналитики можно просто позавидовать...
Я так скажу. Вы написали ключевую фразу, одну, но точную -"Я не учился на холодильщика" - Вот она. Всё в ней. И думаю после неё стоит просто прекратить дебаты.
А то, что - "Ну есть же и здесь, понимающие, и в теме." - ничего удивительного. На просторах СНГ сейчас везде так. Умею спать 2 трубки - я Холодильщик!!!
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #56 - 12.09.2013 :: 12:08:48
Функции поста
Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 07:28:42:
Это значит, что давления равны и компрессор не работает." В чем я его полностью поддерживаю и солидарен. Что касается отношения "Рнаг/Рвсас" - то степень сжатия компрессора, не больше не меньше. И когда это отношение равно 1, то компрессор не работает, при чем не работает достаточно долго после его выключения. Так как давление выравнялось во всей системе и стало одинаковым, говоря вашим языком - "x/x=1".


В сообщении участник форума БОБР писал(а) 09.09.2013 :: 14:25:22:
В примере цикл с разницей tc/to 0,01°К.
привел пример холодильного цикла посмотрите чему там равно Рнаг/Рвсас?

RuslanG писал(а) 10.09.2013 :: 07:05:15:
Некоторые догадались что Рнаг/Рвсас=1 это случай когда газ циркулирует без потерь. Но с точки зрения практики это неинтересно. Мы же качаем газ чтобы он переносил тепло, а здесь никакой пользы для нас нет.


Что здесь необычного? Повторяю еще раз строим график КПД компрессора для построения графика пробегаем по крайним точкам. График строим по точкам и выравниваем (сглаживаем). Что вызывает у вас вопросы? Рнаг/Рвсас=1 это все навсего точка на графике - КПД в этой точке испытывает разрыв, потому что эта точка для нас лишена смысла.

Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 07:28:42:
будет максимальным и примерно равное 1". Вот это я имел в виду. Как может быть КПД=100%.

Откуда мне знать что Вы имеете ввиду, когда пишете, что написано то и читаю?

я написал - "...примерно равное 1" и Вы пишете - "КПД=100%.".

В предыдущих постах я признал, что "примерно равно 1" - есть моя ошибка.

RuslanG писал(а) 10.09.2013 :: 07:05:15:
примерно равное все таки не равно, я оставил себе лазейку. Точнее мне надо было написать "стремится к 1".


А еще точнее функция терпит разрыв и не существует в этой точке, потому что с одной стороны компрессор не потребляет, с другой стороны он не совершает работы. Получилось что-то вроде неопределенности КПД=0 (пользы) / 0 (затрат) в итоге ерунда. Но то что функция терпит разрыв указанно в предыдущих постах и на графике эта точка "выколота". Но чтобы нарисовать график я могу использовать Рнаг/Рвсас=1 или нет?

Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 07:28:42:
Если вы, уважаемый, не понимаете что вы пытаетесь объяснить людям с высшим техническим образованием, не говоря уже о опыте работы в холодилке, что КПД может быть равен 100% и больше, а вам говорят что это бред.

У меня образование - незаконченно зкономическое высшее. Отсюда я могу утверждать все что угодно.

Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 07:28:42:
либо признать, что допустили ошибку,

Типа вот таких?
alexandr 4 писал(а) 09.09.2013 :: 11:07:27:
я конечно извиняюсь, но если (предположим)  у каждого узла КПД превышает 0,32, то произведение перекроет единичку???

Или таких?
Онсий писал(а) 09.09.2013 :: 16:48:15:
На ноль делить нельзя.
И я еще открою один секрет, чтобы узнать процентное соотношение надо меньшее разделить на большее, т.е. Рвсас/Рнаг.
И это... Давления никаким боком не связаны с КПД. КПД - это энергия.


Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 07:28:42:
Или всё таки мысль о том, что я самый умный, а все кругом дураки - греет душу?

От такой мысли после общения на форуме уже больше охота плакать  Плачущий.

Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 07:43:12:
Вот это прикол...Такой аналитики можно просто позавидовать...


Что Вас удивило? Сервер более нагрет чем воздух зимой на улице. Охлаждения сервера зимой - просто открой окно вот ВАМ КПД БОЛЬШЕ 1. Ничего не тратим, а польза (охлаждение) получаем.
Так понятнее?
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #57 - 12.09.2013 :: 13:05:10
Функции поста
RuslanG писал(а) 12.09.2013 :: 12:08:48:
Что Вас удивило? Сервер более нагрет чем воздух зимой на улице. Охлаждения сервера зимой - просто открой окно вот ВАМ КПД БОЛЬШЕ 1. Ничего не тратим, а польза (охлаждение) получаем.
Так понятнее?

Экономист-холодильщик - всё понятно, ничего не удивляет...Успехов и процветания...
Но вообще форумчанин с ником "ZiL" правильно заметил - "форум создан для обсуждения проблем и поиска правильных решений", в чем я с ним полностью согласен, правда с поправкой - "связанных с холодильным оборудованием". А совсем не для "У меня образование - незаконченно зкономическое высшее. Отсюда я могу утверждать все что угодно."
А про разрешение детского труда в космосе и подобные вопросы думаю можно обсудить на других форумах...
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #58 - 12.09.2013 :: 13:16:46
Функции поста
RuslanG писал(а) 12.09.2013 :: 12:08:48:
Повторяю еще раз строим график КПД компрессора для построения графика пробегаем по крайним точкам

Уважаемый, не надо строить график и рассуждать про них, если не понимаете о чем идёт речь в принципе. Раз уж пишите на холодильном форуме, так хоть как минимум потрудитесь прочитать хоть одну книжку относящуюся к тематике форума. Как пример, в данном случае - Кошкин Н.Н. "Тепловые и конструктивные расчеты холодильных машин". Есть небольшая проблемка в том, что перед этим, чтобы понимать о чем пишут в данной книге, нужно пройти 1-2 семестра по дисциплинам: Теория механизмов машин, теоретическая механика, детали машин, сопротивление материалов, гидрогазодинамика, теплопередача, термодинамика и т.д.
Но не огорчайтесь, чтобы быть холодильщиком, знания этих предметов не обязательны...
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #59 - 12.09.2013 :: 13:18:46
Функции поста
Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 13:16:46:
Но не огорчайтесь, чтобы быть холодильщиком, знания этих предметов не обязательны...

Очень довольный
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #60 - 12.09.2013 :: 14:31:39
Функции поста
Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 13:16:46:
Кошкин Н.Н. "Тепловые и конструктивные расчеты холодильных машин"


Малек почитал.
Дошел до расчетов поршневых компрессоров.
Привожу скриншот Коэф.Подачи кому интересно. Чтобы не путать
и индикаторный Коэффициент (я так понял это коэффициент адиабатной мощности к индикаторной мощности) по сути он влияет на затраты по сжатию газа.

Также я подрисовал слева синим как мне видится этот индикаторный коэф. ближе к началу координат. Синий кружок точка прокола - функция не существует в этой точке.
Также видно что индикаторный коэф. имеет максимум при Рнаг/Рвсас около =4.
А я предполагал что максимум ближе к 1 (оказалось не так). Отсюда теперь понятно почему появляется горб на графике КПД. И КПД электродвигателя и индикаторный коэф. имеют форму горба, их произведение будет также горб, только более острый.

Обнаружена интересная таблица, зависимость нагрузки двигателя, температуры и долговечности.

Опасно перегревать электродвигатель, долго не протянет.  Смех
  

KojefPodachi.GIF ( 14 KB | 7 Загрузки )
KojefPodachi.GIF
IndikKPD.GIF ( 18 KB | 5 Загрузки )
IndikKPD.GIF
Srok_sluzhby_jelektrodv.GIF ( 8 KB | 4 Загрузки )
Srok_sluzhby_jelektrodv.GIF

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #61 - 12.09.2013 :: 14:56:24
Функции поста
Онсий писал(а) 12.09.2013 :: 14:49:46:
РусланДжи, все идет к тому, что тебя будут просто игнорировать. Но ты будешь думать:"Ха-ха, им нечего сказать, я самый умный!" - только это не так, на самом деле причиной будет брезгливость.

Пусть так, но ведь я узнал что хотел. Улыбка

А Вы очевидно думали, что я пытаюсь Вас в чем-то переубедить?

Онсий писал(а) 12.09.2013 :: 14:49:46:
Ну... Ты понял?


Да. Но тебе не скажу - обидишься.
« Последняя редакция: 12.09.2013 :: 15:00:41 - RuslanG »  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #62 - 12.09.2013 :: 16:45:43
Функции поста
Незаконченное высшее иканомическое не так страшно.
Гораздо хуже законченное юридическое.
Я ваще  забил на стадии оценки COP обычного ротора от сплита в двухступенчатой схеме с ведром воды.
Екогава измеритель COP,EER рулят!
Руслан, есть счас на рынке впрысковые спиральные  компрессора с частотником до 150 Гц.
Зубадан и ваша  самоделка нервно курят в сторонке
« Последняя редакция: 12.09.2013 :: 16:49:55 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 2504
Зарегистрирован: 08.02.2007
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #63 - 12.09.2013 :: 17:13:06
Функции поста
RuslanG писал(а) 12.09.2013 :: 14:56:24:
А Вы очевидно думали, что я пытаюсь Вас в чем-то переубедить?


а мы думали, вы просто #уйнёй страдаете.

а вообще вы непервый здесь такой умныш.
был тут до вас крендель из электростали, тоже конструктор самоучка, пары бензина улавливал.
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #64 - 12.09.2013 :: 19:50:47
Функции поста
MС писал(а) 12.09.2013 :: 17:13:06:
а мы думали, вы просто #уйнёй страдаете.

именно ей... и причём не зная как компрессор работает  лезть в дебри и пытацца выжать (как и практически все "теплонасосники") аж более 100% КПД.. Смех
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Давид
Член клуба
Специалист ОВиК
*
Отсутствует



Сообщений: 1331
Зарегистрирован: 11.12.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #65 - 12.09.2013 :: 22:13:54
Функции поста
Да ладно вам, корифеи холода! Не ошибается тот, кто ничего не делает. У мужика идеи разные, спутанные, разрозненные, но... генератор пашет, осталось стабилизировать частоту  Подмигивание
Нам бы понять чего ему надо или хотя бы направление, а там и пары советов хватит чтоб доехать...
И это... так хочется чой-нибудь мудрое вспздн написать, да нить потерял... О чем спор вообще?
Что хочет Руслан и за что его компрессорами закидали?  Улыбка
Помогите умную весчь родить!  Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #66 - 13.09.2013 :: 05:21:35
Функции поста
Mika писал(а) 12.09.2013 :: 16:45:43:
Руслан, есть счас на рынке впрысковые спиральные  компрессора с частотником до 150 Гц.
Зубадан и ваша  самоделка нервно курят в сторонке


Вряд ли. Как говорит мой друг - "Чуда не будет". Особенно если посмотреть на ценник.

Давид писал(а) 12.09.2013 :: 22:13:54:
но... генератор пашет, осталось стабилизировать частоту

Что за генератор? Речь шла о компрессоре, тут уже кто-то путается.

Давид писал(а) 12.09.2013 :: 22:13:54:
Что хочет Руслан и за что его компрессорами закидали?

Я хотел сравнить КПД низкотемпературного и высокотемпературного в низкотемпературном режиме.
Но всех поклинило на первом же графике.  Смех
Толпа "троллей" задавила тему и нить рассуждений.

muravei77 писал(а) 12.09.2013 :: 19:50:47:
и причём не зная как компрессор работает  лезть в дебри и пытацца выжать (как и практически все "теплонасосники") аж более 100% КПД..

Об этом речи не было, но Вас все равно тянет на "троллинг".
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
nаrkom
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 368
Местоположение: масква
Зарегистрирован: 10.02.2007
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #67 - 13.09.2013 :: 09:45:22
Функции поста
А какая версия Copeland Selection дает изоэнтропный КПД?
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #68 - 16.09.2013 :: 05:20:14
Функции поста
nаrkom писал(а) 13.09.2013 :: 09:45:22:
А какая версия Copeland Selection дает изоэнтропный КПД?


Я пользуюсь "Selection Software 7.7"

Только будьте осторожней, прога КПД считает не всегда корректно.
Например если Рнаг/Рвсас маленькое в Booster компрессоре, то иногда КПД>100% показывает. На скриншоте я выделил ошибки. Видимо там полином заложен и никто не посмотрел границы полинома, вот он и чудит наверно, кода степень сжатия маленькая.
  

S7_7_error.JPG ( 121 KB | 6 Загрузки )
S7_7_error.JPG

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #69 - 16.09.2013 :: 06:10:58
Функции поста
В принципе КПД можно выковыривать из CoolPack если известно потребление компрессора и КОП или холодопроизводительность и объемная производительность компрессора - только это муторно немного (перебирать цифры приходиться).
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #70 - 16.09.2013 :: 08:45:36
Функции поста
RuslanG писал(а) 16.09.2013 :: 06:10:58:
В принципе КПД можно выковыривать из CoolPack если известно потребление компрессора и КОП или холодопроизводительность и объемная производительность компрессора - только это муторно немного (перебирать цифры приходиться).

Это сообщение, как и остальные, похожи на троллинг 358 уровня...
А по сути похожи на то, как, например, гос. дума России на одном, а может и не на одном своём очередном заседании стала рассуждать о возможности легализации детского труда в космосе...
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #71 - 16.09.2013 :: 09:49:51
Функции поста
Dmitryelman писал(а) 16.09.2013 :: 08:45:36:
Это сообщение, как и остальные, похожи на троллинг 358 уровня...
А по сути похожи на то, как, например, гос. дума России на одном, а может и не на одном своём очередном заседании стала рассуждать о возможности легализации детского труда в космосе...

Не пойму, чего это все в этой теме на RuslanG накинулись? Я с его выкладками в общем согласен...
  
Наверх
 
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #72 - 16.09.2013 :: 09:57:24
Функции поста
Olgerd писал(а) 16.09.2013 :: 09:49:51:
Не пойму, чего это все в этой теме на RuslanG накинулись? Я с его выкладками в общем согласен...

Всего лишь пытаемся дотянуть до его уровня (это я про троллинг)...Расширяем так сказать кругозор знаний холодильщика...
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #73 - 16.09.2013 :: 10:01:27
Функции поста
Dmitryelman писал(а) 16.09.2013 :: 09:57:24:
Всего лишь пытаемся дотянуть до его уровня (это я про троллинг)...Расширяем так сказать кругозор знаний холодильщика...

Расширение кругозора - это хорошо) Я вот тоже, если время получится урвать, вечерком сяду и проверю все вышеприведенные рассуждения. Может и получится к чему-нибудь придраться)
  
Наверх
 
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #74 - 16.09.2013 :: 10:03:38
Функции поста
А вообще, если брать тему данной ветки -  "Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного" - то у каждого производителя есть диапазон работы компрессора. Если предполагаемый режим работы попадает в этот диапазон и не попадает в крайние точки диапазона работы компрессора, то теоретический использовать можно, а практически, я бы не стал. А все остальные сообщения, в большинстве своём, просто лирика...Ну, и рассуждения на тему - есть ли жизнь на Марсе...
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #75 - 16.09.2013 :: 11:09:30
Функции поста
Dmitryelman, всё верно заметили. Но немножко не так:
- "у каждого производителя есть диапазон работы компрессора". Это диапазон, на который собрана статистика и производитель даёт гарантию. А вот грамотный инженер может и рискнуть, если он грамотный и представляет, к чему этот риск приведёт. Вот и завидую RuslanG'у, что у него есть такие возможности
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #76 - 16.09.2013 :: 12:01:23
Функции поста
Если напряжение подать, то, конечно, компрессор работать будет. В своё время запускали поддержание температуры +15С в камере хранения сгущёнки. R404a Кипение +5С. Поршневые Bitzer - для них это крайний режим работы. Не знаю, чем это всё итоге закончилось, но проблемы в пуско-наладки и эксплуатации были. Хотя, на сколько я помню, как-то работало всё это дело.
Вообще бесспорно - каждый сам вправе брать на себя принятие в том числе и такого решения, и потом за это всё отвечать. Не только грамотный инженер, но и любой человек. В частности руководитель.
Моё мнение - универсальных вещей не существует. И я бы не стал использовать высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного.
Геннадий писал(а) 16.09.2013 :: 11:09:30:
Вот и завидую RuslanG'у, что у него есть такие возможности
no comments.
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #77 - 16.09.2013 :: 14:56:09
Функции поста
Dmitryelman писал(а) 16.09.2013 :: 12:01:23:
Моё мнение - универсальных вещей не существует

Существует: есть универсальный клей, например )))

Dmitryelman писал(а) 12.09.2013 :: 07:28:42:
p.s. Хотите со мной помериться знаниями в области холодильного оборудования - милости прошу. (on-line, line, forum). Да как и где угодно...

Пора и в Мiнске собирать четвергушник. Но общаться, а не меряться
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Dmitryelman
Холодильщик
*
Отсутствует


In cold we trust...

Сообщений: 49
Местоположение: Minsk
Зарегистрирован: 13.05.2013
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #78 - 17.09.2013 :: 06:26:22
Функции поста
Геннадий писал(а) 16.09.2013 :: 14:56:09:
Пора и в Мiнске собирать четвергушник. Но общаться, а не меряться

Осталось только в сутках выделить кроме существующих 24 часов ещё пару-тройку для таких мероприятий, работы выше крыши...
  

Холод в любое направление!!!
Дорого, долго, качественно, на совесть...
p.s. Интим не предлагать...
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #79 - 20.09.2013 :: 10:45:34
Функции поста
Итак продолжим юридические консультации.  Смех

Я собрал все КПД в кучу и попробовал подсчитать все вместе. Файл Ecxel содержит все таблицы и расчеты.

Для высокотемпературного компрессора на R22:
1. Получилось КПД в режиме кипения +7
2. Получилось в режиме кипение -20
3. Посмотрим что получиться если высокотемпературный компрессор на R22 поставить в низкотемпературный агрегат и заправить R410.

Выводы:
1. КПД кондейного компрессора сильно падает в booster режиме, в низкой ступени двухстадийного использовать нежелательно.
2. Если очень хочется в нижнюю ступень тогда можно залить "тяжелый" фреон, например при переходе с R22 на R410 КПД с 0,2 подрастет до  0,45 при конденсации -10 и кипении около -20..-30.
3. Не смотря на низкую температуру кипения КПД при конденсации +50 примерно одинаковый и мало меняется при переходе от кипения +7 к -20. Но нужно учесть, что температура нагнетания будет высокой, и коэффициент подачи упадет с 0,8 примерно до 0,6 а может и еще хуже.
  

Raschet_KPD.xls ( 48 KB | 6 Загрузки )
Rasschetnyj_KPD.GIF ( 19 KB | 7 Загрузки )
Rasschetnyj_KPD.GIF

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #80 - 15.10.2013 :: 06:47:19
Функции поста
Чтобы вернуть КПД кондейного компрессора стоящего в нижней ступени можно понизить (немного) напряжение питания на нем. Тогда момент на валу немного уменьшится, скольжение немного увеличиться, но уменьшатся потери и подрастет (должен по идеи) КПД, немного подрастет ток статора. Можно испытать фазорезку.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Refmehanik
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Зарегистрирован: 26.10.2011
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #81 - 23.08.2015 :: 15:26:28
Функции поста
Здравствуйте, объясните пожалуйста, почему в этой низкотемпературной сплитсистеме используется среднетемпературный компрессор МТ64?
  
Наверх
www  
IP записан
 
muravei77
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #82 - 23.08.2015 :: 22:46:12
Функции поста
Refmehanik писал(а) 23.08.2015 :: 15:26:28:
Здравствуйте, объясните пожалуйста, почему в этой низкотемпературной сплитсистеме используется среднетемпературный компрессор МТ64?

спроси у производителя.. если у занотти это обусловлено оттайкой ГГ, то тут хз.. а в чём вам печаль?
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Refmehanik
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Зарегистрирован: 26.10.2011
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #83 - 24.08.2015 :: 17:28:12
Функции поста
muravei77 писал(а) 23.08.2015 :: 22:46:12:
спроси у производителя.. если у занотти это обусловлено оттайкой ГГ, то тут хз.. а в чём вам печаль?

Просто по компрессору решил что это среднетемпературная камера, а зайдя на сайт производителя увидел что это низкотемпературная система вот и стало интересно.
  
Наверх
www  
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9293
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #84 - 24.08.2015 :: 18:51:12
Функции поста
Refmehanik писал(а) 24.08.2015 :: 17:28:12:
Просто по компрессору решил что это среднетемпературная камера, а зайдя на сайт производителя увидел что это низкотемпературная система вот и стало интересно.

А что производитель нашел подешевле, то и ставит  Подмигивание Обычно МТ на низкотемпературных камерах долго не живут.
  

MT.jpg (Вложенный файл удалён)

Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Модератор
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #85 - 24.08.2015 :: 18:55:14
Функции поста
mаks77 писал(а) 24.08.2015 :: 18:51:12:
А что производитель нашел подешевле, то и ставит  Подмигивание Обычно МТ на низкотемпературных камерах долго не живут.

но МТ дороже чем низкий..))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
R507
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 154
Местоположение: казань
Зарегистрирован: 03.09.2013
Пол: Мужской
Re: Высокотемпературный компрессор вместо низкотемпературного?
Ответ #86 - 25.08.2015 :: 15:50:16
Функции поста
если МТZ то живут при грамотном подборе,NTZ стоят по 3-4 года в легкую.опять же при грамотной сборке а не при оптимизации конструкции.
  

Есть такие люди, к которым просто хочется подойти и поинтересоваться, сложно ли без мозгов жить…
Наверх
 
IP записан