Очень популярная тема (более 25 ответов) Переохлаждение хладагента (Subcooling) (число прочтений - 150116 )
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #240 - 04.04.2012 :: 19:21:08
Функции поста
Mika, да я этот случай не для этого привёл)) просто теория хорошо однако но..  книжку котовскую бездумно тоже читать можно и систему доверха фреоном залить.. типа:-"пузыри в стекле ЭТО или засратый ФО аль недостаток газа"))
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 19:24:41 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #241 - 05.04.2012 :: 10:47:10
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 18:32:31:
ЧЕРТЕЖ ДАВАЙ!

Улыбка

[offtopic]Термодинамика -  это такой предмет, для понимания которого  чертежа недостаточно. Можно нарисовать какие то интересные картинки и расписать кучу формул. Но для  удобства понимания вопроса настоящей темы попробую повторить эксперимент с водой и по ходу эксперимента сделаю свои пояснения.
Для Онсия. Вода в своей области температур является исключительно великолепным хладагентом.  Конечно же, ее можно было бы применять в области температур до точки замерзания 00С, пока пар в испарителе после прохождения ТРВ еще не падал бы в пространстве испарителя в виде замерзших кусочков льда. Для области кондиционирования вода может и подошла бы, если бы в районе соответствующих температур пар воды имел достаточное давление, чтобы обеспечить массовый расход хладагента по системе. Но, к сожалению этого нет. Поэтому у воды более высокие температуры применения в качестве хладагента. Но главное сейчас то, что демонстрируя поведение воды, можно понять о некоторых процессах, происходящих с другими хладагентами, которые просто так в бутылке не продемонстрируешь. И так, Онсий, повторю видео с соответствующим пояснением, это лучше будет, чем сделать чертеж.
[/offtopic]

http://www.youtube.com/watch?v=I8adYXzdeYk&feature=youtu.be

Можно  сделать  некоторые выводы:
  • Хладагент в ресивере не будет вскипать, если температура его жидкой составляющей находится в равновесии с температурой пара над жидкостью, или температура пара выше.
    • Если температура пара в ресивере выше температуры жидкости, то жидкость будет переохлаждена на разницу температур между паром и жидкостью. Чем больше эта разница, тем меньше "шансов" у жидкого хладагента вскипать в жидкостной магистрали при его движении до клапана ТРВ.
      • Если предположить, что в процессе работы конденсатора и ресивера в жидкостную магистраль попадает переохлажденный хладагент, то при отсутствии дополнительных переохладителей в области ресивера, хладагент из конденсатора поступает в виде двухфазного потока "жидкость-пар", причем пар по отношению к жидкости перегрет.

[offtopic]Я заявил конкретные постулаты, четко представляю модель, как это происходит. Хотелось бы, чтобы мне противопоставляли в этом вопросе четкие, последовательные аргументы, основанные на выкладках, наблюдениях и без флуда. Ответы типа "так не бывает", "учите термодинамику" и многое подобное и неконструктивное на правах координатора  и ТС  буду сливать в параллельную тему для флуда, в которой предлагаю так же флудить по этой теме, если не вмоготу.[/offtopic]
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 00:36:15 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #242 - 05.04.2012 :: 11:08:33
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.04.2012 :: 10:47:10:
Можно  сделать  некоторые выводы:
Хладагент в ресивере не будет вскипать, если температура его жидкой составляющей находится в равновесии с температурой пара над жидкостью, или температура пара выше.
Если температура пара в ресивере выше температуры жидкости, то жидкость будет переохлаждена на разницу температур между паром и жидкостью. Чем больше эта разница, тем меньше "шансов" у жидкого хладагента вскипать в жидкостной магистрали при его движении до клапана ТРВ.
Если предположить, что в процессе работы конденсатора и ресивера в жидкостную магистраль попадает переохлажденный хладагент, то при отсутствии дополнительных переохладителей в области ресивера, хладагент из конденсатора поступает в виде двухфазного потока "жидкость-пар", причем пар по отношению к жидкости перегрет.

Все три "постулата" с моей точки зрения озвучены очень неточно. Я вот уверен, что если температура пара будет ниже температуры жидкости - жидкий хладагент тоже не обязательно будет кипеть Улыбка. И поэтому все-таки посоветую изучить разницу между терминами "кипение" и "испарение".
Второй постулат тоже неточен. Если у нас перегретый газ, то вышеприведенное условие может не соблюдается Улыбка
Третий постулат при всем уважении к вам, Виктор - считаю полным бредом! Объясните, каким образом газ, который сначала охлаждается с температуры нагнетания до температуры конденсации и только после этого начинает конденсироваться, вдруг в конце процесса волшебным образом снова нагревается выше температуры конденсации???
« Последняя редакция: 05.04.2012 :: 11:15:47 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #243 - 05.04.2012 :: 15:20:37
Функции поста
[offtopic]Viktоr писал(а) 05.04.2012 :: 10:47:10:
Вода в своей области температур является исключительно великолепным хладагентом.  Конечно же, ее можно было бы применять в области температур до точки замерзания 00С, пока пар в испарителе после прохождения ТРВ еще не падал бы в пространстве испарителя в виде замерзших кусочков льда. Для области кондиционирования вода может и подошла бы, если бы в районе соответствующих температур пар воды имел достаточное давление, чтобы обеспечить массовый расход хладагента по системе. Но, к сожалению этого нет.


Давным-давно придуманы и успешно работают до сих пор установки кондиционирования с пароэжекторами...С +60+65 легко сбивают температуру до 25 гр С[/offtopic]
  

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #244 - 05.04.2012 :: 18:15:37
Функции поста
Вот! Красиво систематизировал, теперь я понял о чем тут речь   Улыбка
Постулаты точные, но абсолютно справедливы только для статичной системы типа бутылки. Для фреоновых систем постулаты справедливы косвенно.
Если в ресивер поступает двухфазная смесь, то либо конденсатор не справляется, либо нехватка фреона.
Цитата:
то жидкость будет переохлаждена на разницу температур между паром и жидкостью

Насчет этого. Есть некая точка фазового перехода. Это определенная температура в зависимости от давления, пусть будет температура Х.
В моем понимании, и думаю многих других, величина переохлаждения определяется разницей температуры Х и температуры жидкости. Соответственно перегрев газа определяется разницей температуры газа и температуры Х.
А не разница температур газа и жидкости...
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #245 - 05.04.2012 :: 18:59:27
Функции поста
Онсий писал(а) 05.04.2012 :: 18:15:37:
А не разница температур газа и жидкости...

Жидкость не сжимаема, во всяком случае в сравнении с паром. Пар имеет большую температуру, чем жидкость и поэтому он "рулит" по установке давления в ресивере. Поэтому температура пара и есть температура конденсации в ресивере. Если жидкость имеет меньшую температуру, чем пар, сооттветственно на столько же она имеет меньшую температуру, чем температуру фазового перехода в этом ресивере. Блин, наверное накрутил, но надеюсь, что меня поняли!
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #246 - 05.04.2012 :: 20:34:35
Функции поста
О как........   Улыбка
Да ради бога!  Круглые глаза
  
Наверх
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #247 - 05.04.2012 :: 20:46:06
Функции поста
[offtopic]надо где-нить найти стеклянный ресивер...и конденсатор...потом тоже видео выложить  Улыбка[/offtopic]
  

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #248 - 06.04.2012 :: 07:45:00
Функции поста
SerB писал(а) 05.04.2012 :: 20:46:06:
[offtopic]надо где-нить найти стеклянный ресивер...и конденсатор...потом тоже видео выложить  Улыбка[/offtopic]

Холодильщикам проще, у них давления меньше. Нежели пластиковая бутыль не выдержит пары атмосфер?
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #249 - 06.04.2012 :: 07:57:00
Функции поста
Онсий писал(а) 06.04.2012 :: 07:45:00:
Нежели пластиковая бутыль не выдержит пары атмосфер

[offtopic]когда то от нефиг делать налил в полторашку 12го. не лопнула))[/offtopic]
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #250 - 06.04.2012 :: 08:02:20
Функции поста
[offtopic]Я интересней делал! В полторашку(спрайт) наливал треть аммиачку и ставил на солнышко. Порвало в хлам, даже пробку и донышко разорвало.[/offtopic]
« Последняя редакция: 06.04.2012 :: 12:08:31 - Михалап-аль-Бабай »  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #251 - 06.04.2012 :: 08:08:17
Функции поста
Наливал R410a в ПЭТ 0,5 литра.
Выдержала 10 бар. Подмигивание
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #252 - 08.04.2012 :: 12:22:59
Функции поста
Olgerd писал(а) 05.04.2012 :: 11:08:33:
Объясните, каким образом газ, который сначала охлаждается с температуры нагнетания до температуры конденсации и только после этого начинает конденсироваться, вдруг в конце процесса волшебным образом снова нагревается выше температуры конденсации???

Вы, Olgerd, рассматриваете процесс с точки зрения термодинамики вроде бы верно, но термодинамика должна здесь использоваться то же аккуратно. Я нигде не утверждал, что во всех точках плоского сечения движущегося потока по трубе конденсатора хладагент имеет одинаковое состояние. Да, за счет турбулентности, происходит перемешивание, и температура хладагента по всему сечению должна быть одинаковой. Но у  турбулентного  потока есть одна особенность.
Цитата:
При турбулентном режиме движения жидкости в трубах эпюра распределения скоростей имеет вид, показанный на рис. 4.6. В тонком пристенном слое толщиной δ жидкость течет в ламинарном режиме, а остальные слои текут в турбулентном режиме, и называются турбулентным ядром. Таким образом, строго говоря, турбулентного движения в чистом виде не существует. Оно сопровождается ламинарным движением у стенок, хотя слой δ с ламинарным режимом весьма мал по сравнению с турбулентным ядром.


Соответственно, слой, который контактирует со стенкой трубки при конденсации имеет более низкую среднюю температуру, чем смесь жидкого хладагента с очень малым количеством пара, находящуюся в турбулентном ядре потока. После того, как поток "заскакивает" в ресивер происходит сепарация смеси. Жидкость падает вниз и перемешиваясь приобретает свою среднюю температуру, а пар, так как он все время находился в ядре турбулентного потока имеет немного большую температуру. Вот он то и присутствует в верхней части ресивера и "пытается" конденсироваться, так как средняя температура жидкости ниже. Но это происходит до тех пор, пока температура поверхности жидкости не сравняется с температурой пара. Более ниже лежащие слои жидкости в соответствии с дальнейшим ее движением в жидкостную магистраль переохлаждены по отношению к пару в верхней части ресивера. Вот такой механизм переохлаждения хладагента в ресивере может быть.
Если бы установить внутри ресивера интенсивно перемешивающее устройство, то при достаточном количестве хладагента ресивер полностью бы заполнился жидкостью. Поэтому для создания эффекта переохлаждения жидкости в ресивере необходимо создавать условия для быстрой и качественной сепарации выходящего из конденсатора хладагента. ИМХО.
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #253 - 12.04.2012 :: 13:17:35
Функции поста
Встречал ли кто что-то похожее?
В приложении представлена принципиальная схема(упращенная) хол. уст..
Предполагается, что за счет трех, параллельно установленных ресиверов и обвязки их ТРВ, происходит последовательная подача горячего газа в верхнюю часть соответствующего ресивера.
Это позволяет производить конденсацию при самых низких температурах в конденсаторе и обеспечить подачу хладагента в испаритель при значительно высоком давлении.
Как вы считаете, будет ли это работать?
« Последняя редакция: 12.04.2012 :: 13:31:37 - Viktоr »  

______________.gif ( 25 KB | 7 Загрузки )
______________.gif
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #254 - 12.04.2012 :: 14:00:27
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.04.2012 :: 12:22:59:
Соответственно, слой, который контактирует со стенкой трубки при конденсации имеет более низкую среднюю температуру, чем смесь жидкого хладагента с очень малым количеством пара, находящуюся в турбулентном ядре потока. После того, как поток "заскакивает" в ресивер происходит сепарация смеси. Жидкость падает вниз и перемешиваясь приобретает свою среднюю температуру, а пар, так как он все время находился в ядре турбулентного потока имеет немного большую температуру. Вот он то и присутствует в верхней части ресивера и "пытается" конденсироваться, так как средняя температура жидкости ниже. Но это происходит до тех пор, пока температура поверхности жидкости не сравняется с температурой пара. Более ниже лежащие слои жидкости в соответствии с дальнейшим ее движением в жидкостную магистраль переохлаждены по отношению к пару в верхней части ресивера. Вот такой механизм переохлаждения хладагента в ресивере может быть.
Если бы установить внутри ресивера интенсивно перемешивающее устройство, то при достаточном количестве хладагента ресивер полностью бы заполнился жидкостью. Поэтому для создания эффекта переохлаждения жидкости в ресивере необходимо создавать условия для быстрой и качественной сепарации выходящего из конденсатора хладагента. ИМХО.

Чего-то я не сразу заметил, что мне ответили...
Виктор, по-моему вы ищете черную кошку в темной комнате при том, что кошки там нет.
Интересно, как по-вашему, если мы с достаточной интенсивностью будем перемешивать хладагент в ресивере и он заполнится, куда исчезнет перегретый пар с жидкой фазы? Сконденсируется в жидкость? Или так паром и пойдет в ТРВ, даже если его еще переохладить??? Виктор, ну серьезно, ваша теория не выдерживает никакой критики. И я все-таки не понимаю, что вас смущает в общепризнанной трактовке этого явления???
  
Наверх
 
IP записан