(UTC)
 Выбрать Язык:
Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
(Модераторы: Viktоr, Frigotech)
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 ... 21 22 [23] 24 25 26
Функции темы
Очень популярная тема (более 25 ответов) Переохлаждение хладагента (Subcooling) (число прочтений - 150142 )
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #330 - 28.05.2012 :: 20:44:30
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.05.2012 :: 18:33:30:
После такого конденсатора установка ресивера нежелательна


А вот теперь хотелось бы услышать, что скажет "товарищ Жуков" Улыбка
  
камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #331 - 28.05.2012 :: 22:01:41
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.05.2012 :: 16:34:45:
а не сходу пинаться!

Только  сходу пинаться-пинаться-пинаться!!!
4-й закон термодинамики отдыхает
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #332 - 29.05.2012 :: 05:30:47
Функции поста
genn писал(а) 22.05.2012 :: 05:29:07:
Сам разобраться хочу.

genn писал(а) 28.05.2012 :: 20:44:30:
что скажет "товарищ Жуков"

[offtopic]"Жуков", в силу мнения о своей гениальности в военном холодильном деле, может и ошибаться. Надо свои мозги включать, вникать и анализировать. Удачи! Подмигивание[/offtopic]
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Hrust
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 452
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 10.08.2007
Пол: Мужской
Награды: 1
Самый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #333 - 11.06.2012 :: 23:17:26
Функции поста
          С большим удовольствием перечитал всю тему и, дойдя до последней страницы, хочется сказать:
          Уважаемый Viktor+, судя по тому как ты сформулировал вопрос по поводу переохлаждения и как ты отстаиваешь собственное понимание и путь разрешения вопроса и что вообще задумался над этим явлением, ты являешься намного больше холодильщиком, чем абсолютное большинство оппонентов которые называют себя "холодильщиками".
          Твоя постановка вопроса о переохлаждении с точки зрения теплофизики абсолютно правомерна, действительно мало кто полностью понимает это явление и может научно точно объяснить процесс переохлаждения. В реальности 99% специалистов мыслят стереотипно, им лень вдуматься, проанализировать поставленные вопросы. Это происходит частично по причине глобальной лени и частично по причине невежества. Если есть нестыковочки, то проще их не замечать чем напрячь мозги и докопаться до истины, тем более, того, кто пытается докопаться до истины еще и польют грязью чтобы не выпендривался и не бросал тень на большинство тех, кто не в состоянии даже понять о чем идет речь. 
               В данной дискуссии все ходят вокруг и около, но никто так и не дал обоснованного ответа на четко поставленный вопрос, а большинство даже не поняли о чем идет речь. Действительно разрешение этого вопроса может начаться исключительно с того, что все участники определятся с единообразием понимания терминов и процессов, но на деле получается, что половина оппонентов не понимает, зачем определяться с однообразием понимания терминов, а вторая половина просто не понимает самих терминов.
             Со стороны данная дискуссия выглядит конечно забавно, но она интересна хотя бы тем что Viktor+ оказался тверд в обоснованности постановки вопроса и непоколебим перед теми, кто его не только не понял, но и пытался обвинить в некомпетентности. Выражаю  уважение Viktor+  за то, что ты не только способен глубоко заглянуть в суть процесса, но и способен крайне деликатно спорить с не слишком то вежливыми оппонентами.
               Даже если по образованию ты и не холодильщик, судя по тому, что ты говоришь о вопросе переохлаждения, твои знания достаточно полно позволяют видеть обсуждаемый вопрос и его контекст, по сравнению с «бывалыми холодильщиками». А главное, что позволит тебе полностью осветить для себя поставленный вопрос, это способность обоснованно анализировать и видеть малейшие нестыковки, это не всем дано…
« Последняя редакция: 11.06.2012 :: 23:36:42 - Hrust »  
Чем больше знаю, тем больше понимаю что ничего не знаю... Хотяяя.....
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #334 - 12.06.2012 :: 10:35:19
Функции поста
Hrust писал(а) 11.06.2012 :: 23:17:26:
А главное, что позволит тебе полностью осветить для себя поставленный вопрос, это способность обоснованно анализировать и видеть малейшие нестыковки, это не всем дано…

Что ж позвольте и мне выразить свое уважение за целеустремленность и пытливость ума, мало кто пытается понять суть процесса.
Пару часов потратил на перечитывание всей темы т.к. в эту ветку не заглядываю. С вашего позволения и я выскажу свои мысли:
1. При отсутствии гидравлического сопротивления на трубе от конденсатора к ресиверу, в последний поступает хладон в парожидкостной фазе (хладон в жидкой фазе с пузырями). Что, собственно, и демонстрируется на видео, любездно предоставленным Виктором.

2. При наличии гидравлического сопротивления, например регулятора давления конденсации типа KVR, переохлаждение хладона в жидкой фазе в конденсаторе будет (к этой мысли попозже вернемся).

3.

Viktоr писал(а) 28.05.2012 :: 16:34:45:
При попадании уже парожидкостной смеси в ресивер происходит разделение жидкости от образовавшегося в жидком потоке газа. При дальнейшем процессе поступления газовой фракции в ресивер создаются условия для конденсации части газа. Выделяющееся при конденсации определенное количество тепла создает перегрев пара на некоторое количество градусов по отношению к температуре жидкого хладагента. То есть, эффект переохлаждения хладагента появляется именно в ресивере.

Хорошая мысль. Да, при попадании в ресивер идет разделение фаз, в верхней части газовая, в нижней - жидкостная. Насчет эффекта переохлаждения в ресивере - не согласен... поясню:

Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 19:27:52:
Еще добавлю "перчика". А температуры верхней и нижней части ресивера отличаются на несколько градусов.

Все достаточно просто объясняется  Улыбка. Рассмотрим случай работы холодильной установки, допустим той, которая на видео Виктора. При работе на режиме массовый расход хладагента в любом участке (трубы, конденсатор, ресивер или воздухоохладитель) холодильной установки одинаковый. Чего не скажешь про объемный расход хладона. При установившемся режиме количество (по массе) поступающего в ресивер хладона равно количеству (по массе) выходящего из него хладона.
В ресивер поступает хладон с пузырями, а выходит в жидкой фазе. Т.к. плотность газа меньше плотности жидкости, то по объему хладона больше поступает, чем выходит...но в таком случае ресивер быстро бы заполнился. Этого не происходит т.к. для того, чтобы уравнять объемный расход, часть пара конденсируется в ресивере.
Как известно, при конденсации выделяется тепло, поэтому и верхняя часть ресивера теплее нижней  Подмигивание Но это не говорит о том, что имеется переохлаждение хладона в жидкой фазе, который находится в ресивере. Это говорит о том, что идет перегрев газовой фазы, находящейся в ресивере.
Кстати, такая разность температур нижней и верхней частей ресивера наблюдается из-за особенностей конструкции компрессорно-конденсаторного агрегата (см. видео). Здесь, на форуме, уже не раз обсуждлся вопрос о диаметре трубы слива с конденсатора в ресивер. Рой Дж. Доссат рекомендует, чтобы скорость хладона не превышала 0,5 м/с и не было подъемов. Все это для того, чтобы поступающие из конденсатора пузыри в парожидкостной смеси могли благодаря силе Архимеда противотоком вернуться в конденсатор... при этом не наблюдается кондненсации их в ресивере и, соответственно, нету разности температур между верхней и нижней частями ресивера  Подмигивание.

4. Почему же тогда из ресивера идет хладон в жидкой фазе? Мое мнение, что все дело в "жидкостном столбе", в ресивере. Давление в точке забора хладона из ресивера равно давлению в ресивере + давление столба хладона в жидкой фазе... о чем и говорил Mika:
Mika писал(а) 04.04.2012 :: 12:12:37:
С переохлаждением 1-3 К через стекло летят пузыри.Поднял уровень жидкости в ресивере, пузыри ушли.

Гидравлический столб и дает переохлаждение... Для R22 40 см столба дает переохлаждение в 1К. После ресивера в трубах помимо потери давления есть еще и переохлаждение т.к. за частую, температура жидкостной трубы выше температуры помещения, в котором она прокладывается. Для оценки теплооттока от жидкостной трубы рекомендую использовать CoolPack.

5.

nаrkom писал(а) 31.03.2012 :: 07:38:40:
Нет там падения давления

Mika писал(а) 31.03.2012 :: 07:50:24:
Жора, это не так. Есть. Могу на любой ВРФ показать)

Если теплообменник врезан между конденсатором и ресивером, то падение давления будет т.к. хладон идет в парожидкостной фазе и паравая часть конденсируется понижая тем самым давление. В случае экономайзера - падения давления не должно быть (кроме потерь на теплообменнике) т.к. там идет хладон в жидкой фазе (после ресивера).

6. Вернемся к ситуации с гидравлическим регулятором конденсации установленном между конденсатором и ресивером. Идет подтопление конденсатора и в самом конденсаторе есть переохлаждение хладнона в жидкой фазе. Но как только он попадает в ресивер хладон в дальнейшем находиться в двойной точке и не имеет переохлаждения. 

7.
http://sporlanonline.com/newsletter/
Данная статья обсуждалась на буржуйском форуме, где тоже много спорных моментов  Смех
http://www.refrigeration-engineer.com/forums/showthread.php?29229-Andy-Schoen-s-...
« Последняя редакция: 12.06.2012 :: 11:12:18 - Aik »  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #335 - 12.06.2012 :: 11:46:13
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 05:04:46:
Всегда считал и многие, надеюсь, так же считают, что при переохлаждении хладагента имеет место снижение температуры, а давление остается прежним или уменьшается(за счет сопротивления магистрали на рассмариваемом участке) не так существенно как температура.

http://sporlanonline.com/ColdWar%20September%202007%20Cold%20WAR%20The%20First%2...
  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Hrust
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 452
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 10.08.2007
Пол: Мужской
Награды: 1
Самый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #336 - 12.06.2012 :: 16:33:54
Функции поста
        Для начала окончательно сформулирую, что такое переохлаждение: это разница между  реальной температурой жидкого фреона относительно той температуры, которая должна быть у фреона в соответствии с давлением. Разумеется, надо понимать, что при эффекте переохлаждения температура, которая соответствует давлению насыщенных паров всегда выше фактической температуры жидкого фреона. (иначе эффект переохлаждении вообще отсутствует)
          В отличии от жидкости газ не может иметь температуру ниже той которая соответствует давлению, в противном случае газ тут же сконденсируется и его температура войдет в соответствие с давлением, вот почему при переохлаждении жидкости в ресивере температура газа над ним всегда имеет более высокую температуру, а именно температуру конденсации. (при нахождении системы в динамике)
          Пока жидкий фреон течет по трубопроводу от конденсатора к ресиверу и во время нахождения в ресивере жидкий фреон может отдавать тепло окружающей среде или теплообменнику с температурой ниже, чем у жидкого фреона и тогда на поверхности жидкого фреона появляется условие для конденсации насыщенного пара, находящегося в ресивере. Если систему оставить в покое, то температура жидкого фреона и насыщенного пара уравняются и никакого переохлаждения не будет, как это и происходит в покоящемся баллоне с фреоном. Но в работающей холодильной системе температуры насыщенного пара и жидкого фреона у которого дополнительно отобрали тепло просто не успевают уравняться, по этому эффект переохлаждения можно назвать временным. Получается что у системы: жидкость- газ есть некая инерционность которая позволяет увеличивать разрыв их температур.
             Для наглядности можно сравнить этот эффект с механической системой в которой на пружине подвешен груз. По законам механики груз опустится относительно точки подвешивания пружины на то расстояние, которое будет соответствовать балансу между силой тяжести и силой сжатия пружины (это аналогично балансу между температурой и давлением насыщеных паров). Если же точку, за которую подвешена пружина ускорить вертикально вверх, то расстояние от этой точки до груза увеличится, так как грузу присуще явление энерционности. Увеличение этого расстояния и есть аналог переохлаждения при котором увеличивается разница между температурой насыщенного пара и жидкости.
          Не смотря на то что переохлаждение является временным эффектом, оно проистекает постоянно в работающей холодильной системе по причине того, что прикладывается работа по непрерывному отбору тепла от жидкого фреона и поддержанию постоянного давления конденсации, что в механическом аналоге равно постоянному ускорению вертикально вверх точки подвеса пружины.
« Последняя редакция: 12.06.2012 :: 17:12:00 - Hrust »  
Чем больше знаю, тем больше понимаю что ничего не знаю... Хотяяя.....
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #337 - 12.06.2012 :: 21:27:54
Функции поста
Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
Гидравлический столб и дает переохлаждение... Для R22 40 см столба дает переохлаждение в 1К.

Валера, 40 см  столба R22 сможет обеспечить эффект переохлаждения при конденсации в области температур 500С приблизительно  в 0,10С. Так что для переохлаждения в 40С  понадобится столб R22 аж 16 метров. Может что-то не так, то поправь! По остальным моментам твоего поста попозже выскажусь!
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #338 - 13.06.2012 :: 06:43:40
Функции поста
Viktоr писал(а) 12.06.2012 :: 21:27:54:
Валера, 40 см  столба R22 сможет обеспечить эффект переохлаждения при конденсации в области температур 500С приблизительно  в 0,10С. Так что для переохлаждения в 40С  понадобится столб R22 аж 16 метров. Может что-то не так, то поправь! По остальным моментам твоего поста попозже выскажусь!

Да, Виктор, обшибся, переохлаждение в 1К дает не 40 см столб, а 4 м Озадачен
Насчет переохлаждения в жидкой фазе, наверно действительно, надо рассматривать процесс в динамике...
« Последняя редакция: 13.06.2012 :: 06:49:33 - Aik »  
Кое-где придется подумать...
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #339 - 13.06.2012 :: 08:42:33
Функции поста
Aik писал(а) 13.06.2012 :: 06:43:40:
обшибся, переохлаждение в 1К дает не 40 см столб, а 4 м

Благодарю Уважаемых коллег Виктора, Aik, Hrust'а и др., что заставили задумываться и напрягать мосхи.
Но они и так закипели, разбираясь в тонкостях, поэтому не обшибайтесь, пожалуйста. А то запутаемся окончательно.

Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
Данная статья обсуждалась на буржуйском форуме, где тоже много спорных моментов
http://sporlanonline.com/ColdWar%20September%202007%20Cold%20WAR%20The%20First%2...


P.S.

а что мы в результате спора должны выяснить и какие практические результаты должны узнать? Может кто-либо конкретно сформулировать?

С уважением
Геннадий
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #340 - 13.06.2012 :: 10:19:38
Функции поста
Геннадий писал(а) 13.06.2012 :: 08:42:33:
а что мы в результате спора должны выяснить и какие практические результаты должны узнать?

Геннадий, позволю напомнить простую истину.
Цитата:
Если понимаешь процессы, происходящие в какой-либо системе, то имеешь больше шансов ими управлять.

[offtopic]К сожалению, все мы в этой теме процессы переохлаждения хладагента в классических х/у понимаем по разному. Вот поэтому тема и зависла.[/offtopic]
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #341 - 13.06.2012 :: 11:10:01
Функции поста
Viktоr писал(а) 13.06.2012 :: 10:19:38:
Если понимаешь процессы, происходящие в какой-либо системе, то имеешь больше шансов ими управлять

Несомненно! Так как разбираем процесс переохлаждения (Subcooling), то и хотим им управлять. Ведь 1K переохлаждения даёт экономию энергоресурсов 3,5%. Как увеличить переохлаждение реально? В переохладителе, в конденсаторе, в экономайзере? А может в ресивере и жидкостных трубопроводах?
  
Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
Skype/VoIPICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #342 - 13.06.2012 :: 15:37:35
Функции поста
Геннадий писал(а) 13.06.2012 :: 11:10:01:
Ведь 1K переохлаждения даёт экономию энергоресурсов 3,5%.

Если уменьшать температуру конденсации на каждый 10С, то 3,5% число близкое к реальному, но все равно многовато. Если расматривать переохлаждение на 1 градус, то до 3,5% экономии очень далеко. Потом в этой теме идет речь о переохлаждении в смысле  "Subcooling" и нет пока необходимости говорить об экономии. Ведь  больше нас интересует создание условий для переохлаждения хладагента в ресивере с тем, чтобы исключить газовую составляющую (или ее возникновение в результате вскипания хладагента) при подходе жидкого хладагента к седлу клапана ТРВ.
  
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #343 - 13.06.2012 :: 17:40:48
Функции поста
Ниосилил фсё... только до 50-го поста...
ИМХО (имею право Улыбка), спор возник непонятно из-за чего.
Никто же не спорит, что температура фреона соответствует давлению.
Давление на выходе конденсатора, в ресивере - это разные давления (вопрос только в "разрешающей способности", т.е. цене деления измерительного прибора. Соответственно и переохлаждение разное.
А качественно снять температуру с жидкого фреона проще всего фреоновым же переохладителем. В идеале - встроенном в ресивер.
Это - мое понимание этого процесса. Если не прав - поправьте.
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #344 - 13.06.2012 :: 21:33:32
Функции поста
Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
При отсутствии гидравлического сопротивления на трубе от конденсатора к ресиверу, в последний поступает хладон в парожидкостной фазе (хладон в жидкой фазе с пузырями).

Интересуюсь, чем это обосновано кроме
Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
видео, любезно предоставленным Виктором.

авторитеты утверждают обратное.
PS Прошу понять меня правильно
ps2 если бы наличие паро-жидкостной смеси на выходе из конденсатора было объяснено в начале диспута не было бы столько страниц разговора вокруг да около ИМХО
« Последняя редакция: 13.06.2012 :: 21:42:27 - genn »  
камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 ... 21 22 [23] 24 25 26
Функции темы
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх  



Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge