Очень популярная тема (более 25 ответов) Переохлаждение хладагента (Subcooling) (число прочтений - 150036 )
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Переохлаждение хладагента (Subcooling)
28.03.2012 :: 07:32:12
Функции поста
Геннадий писал(а) 27.03.2012 :: 00:55:42:


Конденсация
Конденсация состоит из 3 процессов: снятия перегрева, конденсации и переохлаждения. Из точки 4'' по линии 4''- 5 идет процесс предварительного охлаждения хладагента (снятие перегрева - это можно использовать для рекуперации, например греть воду), а по линии 5 - 6 – процесс конденсации. Отрезок 6 -7 есть переохлаждение хладагента в конденсаторе при постоянном давлении (потери не учитываем). Процесс переохлаждения необходим для обеспечения конденсации всего хладагента в конденсаторе и повышения эффективности дросселирования



Процесс конденсации в холодильной машине

Для наглядности диаграмма в цвете, где видно, что и переохлаждение происходит при Pк=const:





Все таки хотелось бы без ссылок на "знаменитые" источники понять с помощью фундументальных аксиом термодинамики, имеет ли место переохлаждение хладагента, что хладагент в ресивере находится в переохлажденном состоянии после прохождения его через реальный конденсатор холодильного агрегата? Если да, то какие процессы этому способствуют. Фактически, если это имеет место(а очень многие "знаменитые" источники это констатируют) , то мы должны ответить тогда на простой вопрос:
Почему в ресивере при установившемся режиме работы холодильного агрегата температура жидкого хладагента меньше температуры газообразного хладагента над уровнем жидкости? Ведь и тот и другой могут поступить в ресивер только по одному пути из конденсатора! Заранее буду благодарен за взвешанные мнения!

З.Ы. Ввиду разного понимания значения переохлаждение, прошу считать, что переохлаждение по теме по смыслу  процесса то же, что и у "буржуев" значение Subcooling.
Или:
Переохлаждение (Subcooling) состояние жидкого хладагента, когда  температура жидкой составляющей меньше температуры пара над жидкой поверхностью хладагента.
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 14:39:46 - Viktоr » 
Причина: Непонятное зачеркнул и добавил мысль другим цветом 
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #1 - 28.03.2012 :: 09:43:27
Функции поста
В ресивере происходят в общем-то те же процессы как и в конденсаторе с той лишь разницей, что на вход конденсатора поступает горячий газ, а в ресивер в худшем случае жидкий хладагент с небольшой долей газа, в лучшем - переохлажденный хладагент. В первом случае о переохлаждении в ресивере речи и не идет. Рассмотрим второй вариант, если с конденсатора все-таки поступает переохлажденная жидкость (надеюсь в том что этого можно добиться, никто не сомневается?). Примем, что температура конденсации +45С, температура окружающего воздуха +30С, переохлаждение в конденсаторе составит 3К. гидравлическими потерями пренебрегаем. Что у нас получается? Жидкость с температурой +42С поступает в ресивер. Температура вокруг ресивера +30С, то есть и жидкость и газовая фаза в нем продолжают охлаждаться. Нигде на их пути я не вижу факторов, могущих привести к нагреву ни газовой фазы ни жидкости, только постепенное охлаждение. Поэтому откуда взялось утверждение, что "в ресивере при установившемся режиме работы холодильного агрегата температура жидкого хладагента меньше температуры газообразного хладагента над уровнем жидкости" мне не понятно. Если переохлаждением считать разницу температуры жидкого хладагента и температуры конденсации то у нас в ресивере вполне себе переохлажденный хладагент!
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 09:45:49 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #2 - 28.03.2012 :: 09:49:57
Функции поста
Геннадий писал(а) 28.03.2012 :: 09:27:05:
Цитата:

-   Когда много спрашивают - мало думают и плохо помнят

Геннадий! Не так и много спросил! Вот ты ни один раз нарисовал диаграммы процесса, происходящего в холодильном оборудовании. Да, в этом процессе имеет место переохлаждение хладагента. Ну раз ты очень подкован в этих вопросах, поясни понятно. Сами диаграммы не являются ответом на поставленный вопрос, они показывают о термодинамических превращениях хладагента на всех этапах цикла. То же переохлаждение хладагента в некоторых хол. машинах  обеспечивают и в жидкостной линии за счет теплообмена с хладагентом всасывающей магистрали. Если нет весомых аргументов для ответа, не флуди! Ничего страшного не произайдет, если холодильщики-спецы разомнут мозги. Раздел ведь позволяет это делать.
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #3 - 28.03.2012 :: 10:16:23
Функции поста
Olgerd писал(а) 28.03.2012 :: 09:43:27:
надеюсь в том что этого можно добиться, никто не сомневается?

Вот я и задаю этот главный вопрос, каким образом может в конденсаторе получится переохлаждение хладагента?
Olgerd писал(а) 28.03.2012 :: 09:43:27:
Если переохлаждением считать разницу температуры жидкого хладагента и температуры конденсации то у нас в ресивере вполне себе переохлажденный хладагент!

Еще раз хотел бы подметить, что можно говорить о состоянии переохлаждения хладагента в ресивере, если констатировать факт, что температура газа над жидкостью больше температуры жидкости. Если эти температуры равны, то о каком состоянии переохлаждения хладагента может идти речь?
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #4 - 28.03.2012 :: 10:24:58
Функции поста
В конденсаторе переохлаждения добиться очень просто. Для лучшего понимания представим, что мы на установку влепили конденсатор с площадью теплообменной поверхности и длиной трубки стремящимися к бесконечности. Что у нас получится при тех же параметрах? Перегретый газ сначала охлаждается до 45С, затем начинает конденсироваться. После того как он сконденсируется полностью, его температура будет равняться 45С. Однако конденсатор еще не закончился и фреон, перемещаясь по нему начинает переохлаждаться, причем в случае бесконечного конденсатора температура переохлажденного фреона будет стремиться к температуре охлаждающего воздуха, то бишь к +30С. Таким образом можно сделать вывод, что необходимым условием получения переохлажденной жидкости на выходе из конденсатора является увеличение его тепловой мощности. Этот процесс мы и наблюдаем в зимний период времени, когда конденсаторы сильно переразмерены.
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 10:26:09 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #5 - 28.03.2012 :: 10:31:16
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 10:16:23:
Вот я и задаю этот главный вопрос, каким образом может в конденсаторе получится переохлаждение хладагента?
Еще раз хотел бы подметить, что можно говорить о состоянии переохлаждения хладагента в ресивере, если констатировать факт, что температура газа над жидкостью больше температуры жидкости. Если эти температуры равны, то о каком состоянии переохлаждения хладагента может идти речь?

Я не зря в одном из предыдущих постов привел формулировку переохлаждения. Безусловно, если рассматривать ресивер без привязки к системе, то в нем переохлаждения не происходит, поскольку хладагент находится в в двух агрегатных состояниях. Но если переохлаждения как процесса в ресивере не происходит, это не означает, что там не может находится уже переохлажденная жидкость (опять же относительно температуры конденсации системы).
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #6 - 28.03.2012 :: 10:38:24
Функции поста
Olgerd писал(а) 28.03.2012 :: 10:24:58:
Перегретый газ сначала охлаждается до 45С, затем начинает конденсироваться.

Кто Вам это сказал, что конденсация начинается с 450С ?
Если вы холодильщик, вспомните, как вы измеряете температуру конденсации в реальном холодильном оборудовании. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #7 - 28.03.2012 :: 10:41:45
Функции поста
То бишь с первого раза непонятно, что я привел эти цифры просто для наглядности? Тогда вам следует заявить, что я несу чушь и конденсаторов с бесконечно большой поверхностью теплообмена не бывает... Хотя скажу по секрету, можно сделать и так, чтобы конденсация начиналась именно при 45С Улыбка.
Мало того, не знаю, в праве ли я называть себя холодильщиком Улыбка Я вообще по образованию инженер путей сообщения Улыбка))
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 10:45:54 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #8 - 28.03.2012 :: 11:29:40
Функции поста
Геннадий писал(а) 28.03.2012 :: 11:14:04:
Олег, не кажется ли мне, что при большом конденсаторе темперадура будет стремиться к  +30 °С, а не будет +45 °С. А переохлаждение зимой  большое, потому что конденсатор "подтапливается"


Совершенно верно, а я как написал??? Вроде все так... Температура хладагента стремится к +30С... А подтопление как раз и есть причина (или следствие, смотря с какой стороны поглядеть) переохлаждения... Чем сильнее конденсатор подтапливается, тем выше переохлаждение жидкости... Вроде нигде не вижу противоречий...
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 11:31:58 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #9 - 28.03.2012 :: 11:53:42
Функции поста
Геннадий писал(а) 28.03.2012 :: 11:03:59:
может мы в чём-то не понимаем друг-друга

[offtopic][/offtopic]
Возможно! Я ведь не изучал специально холодильную технику! Возможно есть у холодильщиков сленги, понятия, которые неверно воспринимаю с точки зрения физических процессов. Вот например:Геннадий писал(а) 28.03.2012 :: 11:03:59:
температуру конденсации можно определить манометром на нагнетании

Где измерять давление? До конденсатора или после? Ведь в любом случае имеется на входе и выходе конденсатора разность давлений? Если говорить о состоянии переохлаждения хладагента, то с моей точки зрения мы  должны измерить его температуру и давление в закрытом  объеме(или выделенном объеме, где способны измерить интересующие параметры), где он находится, чтобы конкретно сказать о значении переохлаждения хладагента.
Геннадий писал(а) 28.03.2012 :: 11:03:59:
И скажите, для чего Вам это нужно


Наверное для того, чтобы знать наверняка!
Раньше не задумывался, теоретически представляю процесс по своему. Появились сомнения из-за возникших несостыковок в объяснении процессов в конденсаторе "солидными" источниками. Это нормально. И Геннадий, я не прошу вас расчитывать мне конденсаторы уникальными способами. Верю, что вы это сделаете на высшем уровне. Я предлагаю ответить на достаточно простые вопросы так, чтобы в ответах не оставалось сомнений. Конечно же при этом, например, будем считать имеющиеся в справочниках сведения о характеристиках хладагентов, да и всех других веществ, аксиомами термодинамики и не будем подвергать сомнениям, как и другие постулаты термодинамики. Но уж процессы, происходящие в конкретном оборудовании, давайте поясним друг другу, используя эти постулаты и соответствующую логику. 
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #10 - 28.03.2012 :: 12:14:15
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 11:53:42:
Где измерять давление? До конденсатора или после? Ведь в любом случае имеется на входе и выходе конденсатора разность давлений? Если говорить о состоянии переохлаждения хладагента, то с моей точки зрения мы  должны измерить его температуру и давление в закрытом  объеме(или выделенном объеме, где способны измерить интересующие параметры), где он находится, чтобы конкретно сказать о значении переохлаждения хладагента.

Если уж мы от теории перешли к практике, то где бы вы не измеряли давление - вы везде получите значения только для данного конкретного участка. Но хотя разница давлений на конденсаторе в 0,5 бар по идее все равно не должна помешать пониманию самого процесса, если сделать необходимые поправки...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #11 - 28.03.2012 :: 12:31:05
Функции поста
Заметьте:
Olgerd писал(а) 28.03.2012 :: 09:43:27:
переохлаждение в конденсаторе составит 3К.

Olgerd писал(а) 28.03.2012 :: 12:14:15:
хотя разница давлений на конденсаторе в 0,5 бар по идее все равно не должна помешать пониманию самого процесса


Для R22  в области кондесации 40-500С  0,5 бара - это разница в температуре 1,250С!  Не слишком ли много для рассматриваемого и обсуждаемого  переохлаждения в 30С?
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 13:08:43 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #12 - 28.03.2012 :: 12:50:52
Функции поста
Мы же не обсуждаем какую-либо конкретную установку, я просто привел отвлеченный пример, очень условно показывающий какие процессы могут протекать в системе, причем постарался сделать это в наиболее доступной форме. И цифра 0,5 бар взята можно сказать "от фонаря", она может колебаться от 0,05 бар до 1-1,5 бар для одного и того же конденсатора, если уж на то пошло. Если вам необходимо подтверждение теоретических выкладок для какой-то конкретной системы - это совершенно другой случай.
Вопрос-то заключался в теоретической и практической возможности достижения переохлаждения. Я убежден, что в холодильной системе можно и даже не очень затруднительно создать условия для работы с переохлаждением, что и пытался вам донести условными примерами!
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 13:09:29 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #13 - 28.03.2012 :: 13:02:40
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 11:53:42:
Где измерять давление? До конденсатора или после?

всё равно где, различаться сильно не будут (гидравлические потери пока не учитываем, а то ещё дальше в дебри залезем). На цветной диаграмме lgP, H видно, что на участке 2-3 P=const

вот что-то очень похожее на Реальный цикл изменения состояния хладоагента R22 в одноступенчатой парокомпрессионной холодильной машине на lg P-i диаграмме, где видны потери давления, но и переохлаждение тоже есть, участок 3-3"



Переохлаждение хладагента есть разница между температурой его конденсации и температурой жидкости на выходе из конденсатора.

Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 07:32:12:
с помощью фундументальных аксиом термодинамики, имеет ли место, что хладагент в ресивере находится в переохлажденном состоянии после прохождения его через реальный конденсатор холодильного агрегата?


а что есть переохлажденное состояние?

P.S.

в первом примере Потери давления: 0.58 bar / 0.98 K
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 13:06:07 - Геннадий »  

subcooling1.pdf ( 75 KB | 24 Загрузки )
subcooling2.pdf ( 69 KB | 15 Загрузки )

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
ZiL (Бичижик)
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 3792
Местоположение: Рязань
Зарегистрирован: 14.12.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #14 - 28.03.2012 :: 13:17:30
Функции поста
Второй вариант с переохладителем на конденсаторе?
  

Приобретай знания которые помогут экономить твою  энергию...
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #15 - 28.03.2012 :: 13:55:38
Функции поста
Геннадий писал(а) 28.03.2012 :: 13:02:40:
Переохлаждение хладагента есть разница между температурой его конденсации и температурой жидкости на выходе из конденсатора.


Геннадий писал(а) 28.03.2012 :: 13:02:40:
а что есть переохлажденное состояние?


Полностью согласен и с  такой формулировкой:
Цитата:
Переохлаждением жидкости будем называть разность между температурой конденсации жидкости при данном давлении и температурой самой жидкости при этом же давлении.


Тоесть, переохлаждение жидкости  на N0С есть такое ее состояние, когда температура конденсации в конкретном объеме (например ресивере) на N0С выше, чем температура самой жидкости.

Если принимается данный постулат, то для дальнейшего разговора прошу согласиться или аргументированно отвергнуть такой постулат:
Цитата:
Если в ресивере находится переохлажденный на N0С хладагент, то температура газообразного хладагента над уровнем жидкости в ресивере больше температуры самой жидкости на N0С 
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #16 - 28.03.2012 :: 14:12:09
Функции поста
  

Guentner_Subcooling_RU.pdf ( 965 KB | 12 Загрузки )
TIPP009_V1_2009_RU_14_Unterkuehlung.pdf ( 142 KB | 8 Загрузки )

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #17 - 28.03.2012 :: 14:13:08
Функции поста
Нууу, полезли в дебри абсурда  Улыбка. Я вроде уже говорил, что не вижу никаких факторов, за счет чего газ в ресивере может быть теплее жидкости Улыбка Кроме того я так же говорил, что как такового процесса переохлаждения в ресивере не происходит, он происходит до и после него Улыбка. О чем спор-то теперь?
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 14:13:45 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #18 - 28.03.2012 :: 14:13:16
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 13:55:38:
прошу согласиться или аргументированно отвергнуть такой постулат:
Цитата:
Если в ресивере находится переохлажденный на NгрС хладагент, то температура газообразного хладагента над уровнем жидкости в ресивере больше температуры самой жидкости на NгрС
 

Конечно, мы ведь сжимаем газ в ресивере до давления конденсации "телом" (хладагентом) с более низкой температурой.
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #19 - 28.03.2012 :: 14:15:19
Функции поста
БОБР писал(а) 28.03.2012 :: 14:13:16:
Конечно, мы ведь сжимаем газ в ресивере до давления конденсации "телом" (хладагентом) с более низкой температурой.

О! Очень интересная мысль! Надо подумать! Этот фактор тоже присутствует, но, интересно, насколько он влияет на процесс...
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 14:17:43 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #20 - 28.03.2012 :: 14:22:33
Функции поста
Хотя с другой стороны этот момент справедлив только в случае изменения степени закрытия ТРВ, если ТРВ уменьшает расход хладагента, то только тогда в газовой подушке будет расти давление. А в случае постоянного расхода через ТРВ по идее ресивер будет играть роль буферной емкости, в которую сколько жидкости вливается, столько и выливается, и давление будет неизменным.
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #21 - 28.03.2012 :: 14:28:21
Функции поста
  

Guentner_Subcooling_RU_r17.png ( 233 KB | 17 Загрузки )
Guentner_Subcooling_RU_r17.png

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #22 - 28.03.2012 :: 14:39:42
Функции поста
БОБР писал(а) 28.03.2012 :: 14:13:16:
Конечно, мы ведь сжимаем газ в ресивере до давления конденсации "телом" (хладагентом) с более низкой температурой.

В данной ситуации очень интересный, простой   и конкретный ответ. Думаю, что  здесь "зарыта собака".
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #23 - 28.03.2012 :: 14:47:11
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 14:39:42:
В данной ситуации очень интересный, простой   и конкретный ответ. Думаю, что  здесь "зарыта собака".

см.   пост #25
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 15:12:30 - Viktоr »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #24 - 28.03.2012 :: 15:15:33
Функции поста
Olgerd писал(а) 28.03.2012 :: 14:47:11:
см.   пост #25

Интрига остается! Думаю, Olgerd, вы вошли в тему!
В любом случае, я так понимаю, многие оппоненты этой темы согласились, что для того, чтобы в ресивере находился хладагент в переохлажденном состоянии необходимо иметь в ресивере газовую составляющую хладагента с температурой большей, чем жидкость. Сейчас пока это самое важное для данной темы.
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 15:26:53 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #25 - 28.03.2012 :: 16:18:50
Функции поста
Геннадий! Раз ты привел рисунок
,
то поясни. В ресивер хладагент сливается переохлажденным на 1-30С, основная масса жидкого хладагента, находящегося в ресивере переохлаждена на 1-30С, а на границе жидкость газ температура выше
на эти самые 1-30С.  Откуда взялось повышение температуры? Тем более, что еще ресивер с хладагентом отдает тепло в окружающую среду! Будь добр, поясни!
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 16:52:57 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #26 - 28.03.2012 :: 17:15:17
Функции поста
Вот, ну очень хорошая и наглядная картинка от Геннадия, просто прелесть!
Если принять, рассеяние тепла в окружающий воздух постоянным и единственным, то процесс должен закончиться полным заполнением ресивера сконденсированным хладагентом. Но почему реально этого не происходит? Ответ напрашивается очевидным - если заполнения ресивера не происходит, значит тепло не только рассеивается, но и где то поглощается! Еще раз внимательней посмотрев на картинку мы понимаем - Это происходит в ......! Далее рассуждать о тепловом равновесии процесса на форуме бессмысленно, это тема (как минимум) для диссертации.
Может это лично мои выводы, которые могут не совпадать с теорией, т.к. у меня проблемы не только в пробелах образования, а в его отсутствии (почти).  Круглые глаза
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
BOL
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1060
Местоположение: ОМСК
Зарегистрирован: 22.01.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #27 - 28.03.2012 :: 17:56:29
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 15:15:33:
В любом случае, я так понимаю, многие оппоненты этой темы согласились, что для того, чтобы в ресивере находился хладагент в переохлажденном состоянии необходимо иметь в ресивере газовую составляющую хладагента с температурой большей, чем жидкость. Сейчас пока это самое важное для данной темы.


Откуда там может вообще взяться газ с большей Т чем Т жидкости.И вообще зачем там газ с большей Т , что он будет переохлаждать ? Какую роль это будет играть?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #28 - 28.03.2012 :: 19:23:20
Функции поста
BOL писал(а) 28.03.2012 :: 17:56:29:
Какую роль это будет играть?

Переохлаждение жидкого хладагента  всего на небольшую температуру (1-30С) уже создает определеные преимущества при функционировании оборудования. О них сказано было достаточно. 
Исходя из вашего поста, вы считаете, что переохлаждение хладагента в ресивере после конденсатора не имеет место. Вот и все!

Геннадий писал(а) 28.03.2012 :: 19:15:17:
там подробно описано

Геннадий, вроде бы все прочитал внимательно, но по заданному мной вопросу там тонко пропущено. Ответа не нашел. У меня есть соображения на этот счет, но хотелось бы для начала услышать мнения оппонетов.
« Последняя редакция: 28.03.2012 :: 19:28:51 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #29 - 28.03.2012 :: 21:30:38
Функции поста
Тут не все так просто.
С понижением температуры хладагента неизбежно снижается давление в точке измерения.
Кто подключал манометр ВД на вход в конденсатор и выход переохладителя понял об чем речь.
Я видел разницу в 9 бар на  R410a. Это была VRVII.
После переохладителя высокое давление не равно давлению конденсации.
Но относительно давления конденсации переохлаждение м.б. и 20 град, а относительно давления на выходе переохладителя всего 4-5 град... этого в принципе достаточно чтобы избежать пузырей.
То переохлаждение, которое повышается благодаря уровню жидкости в кондесаторе (может достигать 30 град легко при избыточном кол-ве хладагента)  имеет место быть потому что хладагент находится в двухфазном состоянии. В случае понижения температуры в однофазном жидком хладагенте находящемся под избыточным давлением в замкнутом трубопроводе, добиться такого значительного переохлаждения нереально .
Кстати, тут многие ржали над средним давлением после дросселя.
типа везде на диаграммах только высокое и низкое давление - а среднее бред сивой кобылы.
Так вотъ. давление на выходе ТРВ может отличаться от давления на выходе испарителя более чем на 2 бара и это явно не сопротивление как написано в учебниках.
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #30 - 28.03.2012 :: 21:42:32
Функции поста
Прошлым летом приехал в гости к кетайскому полупрому.
Компрессор чето потеет. Полупром холодит, но хреново.
Перепад температур на испарителе вместо привычных 15-16 град всего 8.
Давление конденсации 19 бар. Кипение 11 бар.  R410a
Какая то дельта странная не так ли?))
При такой температуре на улице и в помещении д.б. 25 и 7-8 бар соответственно.
Оказалось в новых кетайских поделках дроссель устанавливается на вход в испаритель и монтажники посчитав, что это фильтр (очень похож) выкинули его на помойку.
Как видите, кипение начинается и без дросселя, на пауке дистрибьюторе, и при этом перепад на испарителе в 8 бар никак не похож на сопротивление паука и теплообменника.
Круглые глаза
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #31 - 29.03.2012 :: 06:31:22
Функции поста
Mika писал(а) 28.03.2012 :: 21:30:38:
Так вотъ. давление на выходе ТРВ может отличаться от давления на выходе испарителя более чем на 2 бара и это явно не сопротивление как написано в учебниках.

Если это не сопротивление, то каков механизм падения давления между ТРВ и выходом испарителя? Но это уже отдельная тема! Чтобы не мешать все в кучу, вынесете в отдельное обсуждение.
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #32 - 29.03.2012 :: 12:03:51
Функции поста
БОБР писал(а) 28.03.2012 :: 17:15:17:
Ответ напрашивается очевидным - если заполнения ресивера не происходит, значит тепло не только рассеивается, но и где то поглощается


Тоже хочу это предположить.
Если разобраться, то в ресивер сливается не только жидкий хладагент, но и имеются пузырьки газообразного. Хочу предположить, что средняя температура газа в пузырьках(они курсируют с места начала конденсации  конденсатора к концу конденсатора) чуть больше конденсирующейся жидкости, тоесть пар внутри пузырьков еще находится в чуть перегретом состоянии. За счет теплообмена с образующейся жидкостью постепенно уменьшаются вплоть до полного схлапывания. Но не все пузырьки успевают схлопнуться на пути следования в ресивер.  При попадании этой смеси в ресивер, жидкость со своей средней температурой, которая чуть ниже средней температуры в пузырьках, вся сливается  и выравнивается по установившейся температуре. Пузырьки увеличивают количество газообразного хладагента в ресивере. Но за счет увеличения давления над уровнем жидкости(температура так же подрастает) достигается установившийся процесс конденсации излишне попавшего газа в ресивер. Вот поэтому на поверхности жидкости температура выше основной массы жидкости, так как конденсация излишне попавшего газа происходит при чуть большей температуре. Вот за счет такого замысловатого процесса и можно жидкий хладагент в ресивере загнать в рамки переохлажденного состояния. Но это всего лишь модель. Может ли что то подобное происходить на самом деле?
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #33 - 29.03.2012 :: 14:01:17
Функции поста
Mika писал(а) 28.03.2012 :: 21:30:38:
С понижением температуры хладагента неизбежно снижается давление в точке измерения.
Кто подключал манометр ВД на вход в конденсатор и выход переохладителя понял об чем речь.
Я видел разницу в 9 бар

Утверждение    спорное    неверное.  Переохлаждение хладагента в конденсаторе и далее в трубопроводе есть изобарический процесс, т.е. при Pк=const. Может в кондиционировании текут другие процессы?



Переохлаждение в конденсаторах с воздушным охлаждением http://ooopht.ru/1519.html

Анализ случаев аномального переохлаждения http://ooopht.ru/1520.html

Нормальная работа. Конденсаторы с воздушным охлаждением http://ooopht.ru/1518.html
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #34 - 29.03.2012 :: 20:02:28
Функции поста
акромя Казагланиана есть еще картинки?
Ну нет у него в книге переохладителей и контуров без дросселя.
Переохладитель понижает не только температуру фреона, но и давление.
Проверено неоднократно.
Я привык подключать манометры не только на всас, но и на шредера нагнетания, к выходу переохладителя, ТРВ и т.п. получаю вот такие интересные результаты.
Отключаешь   EEV переохладителя, давление равно конденсации.
Подключаешь EEV переохладителя - снижается давление. И чем больше степень открытия вентиля тем ниже давление.
Например у  VRF  KXR4 удалось сбить давление с 20 до 12 бар.
Казагланиан нервно курит в сторонке.
У него только два давления. А их поболее м.б. в контуре и это не связано с сопротивлением.
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #35 - 29.03.2012 :: 20:09:57
Функции поста
ВРФ ничем не отличается от других холодилок.
В режиме теплового насоса работает на кипении до -20 град Ц.(3 бар)
При этом давление конденсации м.б. и 27 бар ( R410a)...
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #36 - 30.03.2012 :: 05:04:46
Функции поста
Mika писал(а) 29.03.2012 :: 20:02:28:
Переохладитель понижает не только температуру фреона, но и давление.

Всегда считал и многие, надеюсь, так же считают, что при переохлаждении хладагента имеет место снижение температуры, а давление остается прежним или уменьшается(за счет сопротивления магистрали на рассмариваемом участке) не так существенно как температура.
Если даже,
Olgerd писал(а) 28.03.2012 :: 10:24:58:
Для лучшего понимания представим, что мы на установку влепили конденсатор с площадью теплообменной поверхности и длиной трубки стремящимися к бесконечности.

, то эффект переохлаждения не от этого зависит. Больше того в таком конденсаторе переохлаждение хладагента достичь будет практически невозможно.
  
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #37 - 30.03.2012 :: 05:50:59
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 05:04:46:
, то эффект переохлаждения не от этого зависит. Больше того в таком конденсаторе переохлаждение хладагента достичь будет практически невозможно.

О, как Вы не правы, Виктор, как не правы! Смущённый Закоренелый двоечник!!! Улыбка Срочно за учебники! Улыбка
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 05:56:56 - iscander »  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #38 - 30.03.2012 :: 06:31:11
Функции поста
iscander писал(а) 30.03.2012 :: 05:50:59:
Закоренелый двоечник!!!

О даже как! Озадачен
Тогда уж давайте вместе
iscander писал(а) 30.03.2012 :: 05:50:59:
Срочно за учебники!


Возможно холодильщики по своему понимают понятие переохлаждения хладагента.
В нете приводят пример. Вы пьете воду с температурой 200С при нормальном атмосферном давлении. С точки зрения теплофизики считается, что вода переохлаждена на 800С. Если этот пример с такой трактовкой  не считать истиной, то мы тогда здесь в теме говорим о разных вещах. В тоже время считаю, что холодильщики должны именно так это считать, так как их очень сильно может волновать процесс, особенно перед ТРВ, вскипания хладагента за счет падения давления в жидкостной линии из-за гидравлического сопротивления. Этот недостаток вскипания хладагента может устранить его переохлаждение. И вот тут та ни как не можем в теме определиться или согласиться с начальными постулатами, чтобы вести диалог дальше.
Тогда и все таки, как практический пример:
Вы приобрели баллон с R22. Скажите, что необходимо сделать, чтобы хладагент в баллоне переохладить на 100С?
Или анологично:
Температура в баллоне с  R22 равна 200С. Каковы должны быть параметры состояния  R22 в баллоне, чтобы он считался переохлажденным на 100С?
Если мы не сможем одинаково ответить на эти простые вопросы, то мы тогда поразному понимаем физическую сущность состояния переохлаждения жидкости(только не будем иметь ввиду здесь процесс переохлаждения при прикристаллизации или замерзании). Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #39 - 30.03.2012 :: 07:14:16
Функции поста
Виктор, может хватит теоретических трепов?
Возьмите два манометра, откройте EEV  (TEV) переохладителя на 100% и увидите, что давление упадет.
Потом отпишите, нету 2 давлений в контуре.
Это в казагланиане пишут про два давления для упрощения. Шоп мозги не засерать.
Итак контур ХМ с переохладителем и TEV (EEV).

1. Давление нагнетания Pk
2. Давление на выходе конденсатора P out k - меньше на величину сопротивления теплообменника
3. Давление на выходе переохладителя Pout_subcool - примерно меньше на величину переохлаждения, если перевести град в бары по таблице насыщения хладагента
4. Давление на входе в EEV (TEV) испарителя P_in_eev - меньше или больше давления на выходе переохладителя. Если испарители внизу, то давление будет больше за счет перепада высот. 10 метров примерно 1,2 бара для R410a
5. Давление на выходе EEV (TEV) P_out_eev - меньше давления на входе, но больше давления на выходе испарителя (не только из-за сопротивления испарителя) - перепад определяется производительностью компрессора, степенью открытия вентиля EEV.
6. Давление на входе в компрессор Pe - меньше давления на выходе испарителя за счет гидравлических потерь в трубопроводе.

Во замутил  Подмигивание
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #40 - 30.03.2012 :: 07:21:12
Функции поста
СмехТо есть с существованием переохлажденной воды при атмосферном давлении вы можете согласиться, а с переохлажденным хладагентом в ресивере нет???
  
Наверх
 
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #41 - 30.03.2012 :: 07:22:19
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 06:31:11:
В нете приводят пример. Вы пьете воду с температурой 200С при нормальном атмосферном давлении. С точки зрения теплофизики считается, что вода переохлаждена на 800С.

Ага, главное не забывать что при нормальном атмосферном давлении, постоянном и определенном. Улыбка
И к тому же воду в стакане не гоняет компрессор, не тормозят гидросопротивления, не дозируют ТРВ и т.д.
Полностью поддерживаю  Mika.
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #42 - 30.03.2012 :: 07:24:42
Функции поста
Я даже скажу больше! Давление даже перед ТРВ не бывает постоянным   Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #43 - 30.03.2012 :: 07:38:51
Функции поста
Господа, ну это несерьезно... Так мы вообще как в том анекдоте про пчелу и инженера авиастроителя договоримся что согласно законам аэродинамики пчела летать не может. Смех Советую в таком случае действительно почитать книжки более вдумчиво и внимательно, потому что объяснить процессы, происходящие в термодинамических системах неподготовленному человеку очень трудно - сразу же возникают новые вопросы, которые затрагивают еще более сложные процессы и так далее...
  
Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #44 - 30.03.2012 :: 08:06:48
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 07:14:16:
Давление на входе в компрессор Pe - меньше давления на выходе испарителя

Это основа основ, иначе компрессор сосать не будет Улыбка
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #45 - 30.03.2012 :: 08:20:10
Функции поста
Онсий писал(а) 30.03.2012 :: 07:22:19:
И к тому же воду в стакане не гоняет компрессор, не тормозят гидросопротивления, не дозируют ТРВ и т.д.

Так что же это мы господа-холодильщики все ходим вдоль и около! Каждый из Вас дайте четкое, немногословное определение, состоящее только из минимума нужных слов  понятия "переохлажденный хладагент".  Как я понимаю ситуацию, в этой теме многие говорят о всем, чем угодно, только не о переохлаждении хладагента (можно жидкости). И  так:

Состояние переохлажденного хладагента это -...
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #46 - 30.03.2012 :: 08:24:05
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 08:20:10:
Состояние переохлажденного хладагента это -...

Жидкость!  Смех
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #47 - 30.03.2012 :: 08:27:07
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 08:20:10:
Состояние переохлажденного хладагента это -...

состояние жидкого хладагента при рассматриваемой температуре и давлении большем, чем давление конденсации этого хладагента при этой же температуре.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #48 - 30.03.2012 :: 09:12:48
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 08:27:07:
состояние жидкого хладагента при рассматриваемой температуре и давлении большем, чем давление конденсации этого хладагента при этой же температуре.

СмехРаз пять перечитал прежде чем весьма смутно начал представлять что хотел сказать автор. Вообще-то в расчетах под переохлаждением конденсата в конденсаторе понимают понижение температуры конденсата относительно температуры насыщенного пара, поступающего в конденсатор. Улыбка
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #49 - 30.03.2012 :: 09:25:29
Функции поста
Геннадий писал(а) 30.03.2012 :: 09:06:14:
Виктор, почему большем?

Это я дал свое понимание  состояния переохлаждения. Это, Геннадий, определение. А определение может быть по смыслу любым. Так вот, если у холодильщиков другое определение пор смыслу, тогда нет необходитмости дальше общаться, так как каждый вещи будет понимать по своему. Вот например по логике общения пример из твоих довыдов:
Геннадий писал(а) 27.03.2012 :: 00:55:42:
Конденсация
Конденсация состоит из 3 процессов: снятия перегрева, конденсации и переохлаждения.

Я вот никак не могу понять, если дословно читать твою мысль. Как составляющим элементом конденсации может быть сама конденсация. Это называется  "масло маслянное". Зная твой уровень подготовки, я конечно понимаю, что ты имел ввиду процессы, происходящие в конденсаторе, а не сам процесс конденсации, потаму что конденсация - это только изменение агрегатного состояние вещества из газа в жидкость с выделением тепла и ничего более написанного тобой в том посту. Так может, когда кто-то пытается заточить мысль, стоит этому поспособствовать, а не еродствовать своими поучениями. Вот и дал бы без всяких этих поучений свое определения понятию переохлажденный  хладагент. Во всяком случае я это спрашиваю в соответствующем разделе. И, пожалуйста, призываю всех! Не нужно с высот своего полученного образования намекать на некомпетентность оппонента. Научится нам всем надо спорить без флудских оскорбительных намеков. Рассчитываю, что меня все правильно поняли и без обид. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #50 - 30.03.2012 :: 09:42:57
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 08:27:07:
состояние жидкого хладагента при рассматриваемой температуре и давлении большем, чем давление конденсации этого хладагента при этой же температуре.

Виктор+ на Вас наверное сильное действие оказало творчество Ивана Андреевича Крылова?
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 09:44:39 - Михалап-аль-Бабай »  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #51 - 30.03.2012 :: 10:00:38
Функции поста
Я вот например потерял цель дискуссии... Мы пытаемся детально обосновать термодинамические процессы, происходящие в конденсаторе и в ресивере??? Если так, то БОБР совершенно правильно заметил, что это материал для докторской диссертации, написание которой невозможно на данном форуме ввиду большого количества авторов с разной степенью опыта и знаний. Если же это попытка убедить сомневающихся в том, что температура хладагента после конденсатора все-таки может быть ниже температуры конденсации не влазя в дебри фундаментальной науки, то по-моему это уже было сделано...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #52 - 30.03.2012 :: 10:02:13
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 09:12:48:
Вообще-то в расчетах под переохлаждением конденсата в конденсаторе понимают понижение температуры конденсата относительно температуры насыщенного пара, поступающего в конденсатор.

Вот, если бы убрать лишнее из сказанного,  то
Цитата:
под переохлаждением конденсата в конденсаторе понимают понижение температуры конденсата относительно температуры насыщенного пара, поступающего в конденсатор

Все остальное, это лазейки "для отступления". Понимаю переохлаждение хладагента(конденсата), как подправил.
Если оставить мысль "температуры насыщенного пара, поступающего в конденсатор", то остается соблазн сжатый сразу же хладагент при выходе из компрессора называть насыщенным паром . Конечно можно в качестве определения это сделать, но тогда ломается дальнейшая концепция объяснений процессов в конденсаторе. Прошу на всякий случай подтвердить или отвергнуть ваше определение с удаленными мною словами и словосочетаниями. Если согласны, то мое определение по сути соответствует вашему(с изменением)
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #53 - 30.03.2012 :: 10:09:54
Функции поста
Ну конечно согласен! Но все равно не понимаю, чего вы пытаетесь понять или добиться...
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 10:10:27 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #54 - 30.03.2012 :: 10:15:45
Функции поста
Мужики,мы,что,здесь физику холода пытаемся поломать? Холод консервативен,ничего не изменилось ещё с первой установки,за исключением оборудования.Термины,как они были определены,так и остались.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #55 - 30.03.2012 :: 10:29:22
Функции поста
Илюхин Виктор писал(а) 30.03.2012 :: 10:15:45:
Термины,как они были определены,так и остались.

Ничего не имею против. Термины это язык общения. Но если посмотреть внимательно по постам этой темы, то можно заметить, что одни и те же термины понимаются по разному.
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 10:09:54:
Но все равно не понимаю, чего вы пытаетесь понять или добиться...

Мне например интересно знать. Если имеет место, что при сливе хладагента в ресивер, хладагент может находиться в ресивере в  переохлажденном состоянии, то я для себя делаю вывод, что хладагент с конденсатора сливается в виде смеси жидкого хладагента и небольшого количества перегретого пара.   Вот именно это небольшое количество и приводит хладагент в ресивере к состоянию переохлаждения.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #56 - 30.03.2012 :: 10:45:31
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 10:29:22:
Если имеет место, что при сливе хладагента в ресивер, хладагент может находиться в ресивере в  переохлажденном состоянии, то я для себя делаю вывод, что хладагент с конденсатора сливается в виде смеси жидкого хладагента и небольшого количества перегретого пара.   Вот именно это небольшое количество и приводит хладагент в ресивере к состоянию переохлаждения.

Каким образом??????? Как перегретый пар может способствовать переохлаждению????????
  
Наверх
 
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #57 - 30.03.2012 :: 10:55:26
Функции поста
[offtopic][/offtopic]
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #58 - 30.03.2012 :: 10:58:55
Функции поста
Еще раз повторю свое видение процесса: с конденсатора в ресивер подается жидкий хладагент, температура которого ниже температуры конденсации. В ресивере он может только продолжать охлаждаться (если, конечно, температура среды вокруг ресивера не выше чем температура среды вокруг конденсатора). Давление в ресивере равно давлению конденсации за минусом гидравлических потерь. И дальше на потребители поступает переохлажденный хладагент. Упустил ли я что-нибудь? Конечно упустил! Огромную кучу факторов, таких как гравитация, различные гидравлические, кинематические, механические явления, не учел поверхностное натяжение, влияние молекулярных связей, солнечную активность и еще фиг знает чего! Но они не оказывают в нашем случае какого-либо заметного влияния на систему. Что из вышеописанного процесса вызывает непонимание или смущение?
  
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #59 - 30.03.2012 :: 11:22:40
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 10:29:22:
Мне например интересно знать. Если имеет место, что при сливе хладагента в ресивер, хладагент может находиться в ресивере в  переохлажденном состоянии, то я для себя делаю вывод, что хладагент с конденсатора сливается в виде смеси жидкого хладагента и небольшого количества перегретого пара.   Вот именно это небольшое количество и приводит хладагент в ресивере к состоянию переохлаждения.


Виктор, ты не поверишь, но некоторые производители используют EEV или TEV на входе в ресивер.
Как понимаешь, фреон начинает кипеть, влетает в ресивер, там переохлаждается, и по идее ресивер должен обеспечить однофазный хладагент для питания ТРВ испарителей ниже по течению.
Это называется переохладитель EEV (TEV)+ресивер. Не нужен теплообменник "труба в трубе" или пластинчатый.
Дешево и сердито.
А еще бывает переохладитель, когда всасывающая труба проходит через ресивер и переохлаждает хладагент непосредственно и без дросселяции. Но регулировать степень переохлаждения неззя и нечем.
Вся эта хрень городится с одной единственной целью. Поднять производительнось TEV (EEV) и следовательно испарителя при измененнии производительности компрессора и расхода хладагента.
А чего ты хочешь доказать я не пойму.
Еще помнится, Саша Марков сказал, что до жопы залитый фреоном ресивер превращается в большой кусок жидкостной трубы. ПО по заправке должно быть 1-2 К без всяких дополнительных гаджетов в режиме максимальной нагрузки.
А уж после ресивера никто не мешает переохлаждать хладагент ОТНОСИТЕЛЬНО давления конденсации.
Хочешь измерить ПО в точке подключения манометра ВД на выходе переохладителя? Дык возьми Testo или манометр + контактный термометр, измерь! Зачем что-то и кому доказывать.
Я еще раз повторяю. При снижении температуры хладагента на  выходе переохладителя синхронно снижается давление хладагента.
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 11:26:56 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #60 - 30.03.2012 :: 11:27:50
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 11:22:40:
Я еще раз повторяю. При снижении температуры хладагента на  выходе переохладителя синхронно снижается давление.

По вашему разница давлений в ресивере и в конденсаторе из-за переохлаждения может быть значительно выше разницы, обусловленной гидравлическими потерями?Улыбка)))
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 11:31:09 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #61 - 30.03.2012 :: 11:43:55
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 11:22:40:
При снижении температуры хладагента на  выходе переохладителя синхронно снижается давление хладагента.

О КАК?! Тогда действительно я не понимаю язык холодильщика!
P.S. Сергею и Михайло большое спасибо за приведенный флуд в картинках. Именно так  я сейчас ситуацию и представляю!
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 11:45:30 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #62 - 30.03.2012 :: 11:47:40
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 10:58:55:
В ресивере он может только продолжать охлаждаться (если, конечно, температура среды вокруг ресивера не выше чем температура среды вокруг конденсатора)


Может быть еще когда отбор превышает поступление (при переходных процессах), но по любому это "капля в море". Думаю  температура газовой составляющей будет выше температуры конденсации. Как то так

« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 11:51:00 - genn »  

r-134a.png ( 46 KB | 11 Загрузки )
r-134a.png

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #63 - 30.03.2012 :: 11:51:42
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 11:27:50:
По вашему разница давлений в ресивере и в конденсаторе из-за переохлаждения может быть значительно выше разницы, обусловленной гидравлическими потерями?Улыбка)))


Нет!
В конденсаторе и ресивере будет примерно одинаковое давление, если между ними нет дросселя!
Читайте внимательнее.
Ниже давление - после ПЕРЕОХЛАДИТЕЛЯ.
Это пишу для Виктора.
Давление будет снижается по мере охлаждения фреона, и это не будет связано с дросселяцией.
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 11:55:50 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #64 - 30.03.2012 :: 11:58:20
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 11:51:42:
Нет!
В конденсаторе и ресивере будет примерно одинаковое давление!
Читайте внимательнее.
Ниже - после РЕСИВЕРА.

У меня сейчас вообще все мировоззрение перевернется Смех Смех Смех
То есть, если мы поставим переохладитель и охладим жидкий фреон до -20С, то в конденсаторе у нас будет к примеру 17 бар, а перед ТРВ 2 бара??? Я правильно понимаю ход ваших мыслей?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #65 - 30.03.2012 :: 12:02:04
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 11:51:42:
Ниже давление - после ПЕРЕОХЛАДИТЕЛЯ.
Это пишу для Виктора.
Давление будет снижается по мере охлаждения фреона, и это не будет связано с дросселяцией

На всякий случай уточню. Предположим, что по змеевику(сечение проходное одинаково по всенй длине), охлаждаемому какой-либо средой движется жидкий хладагент с большей температурой, чем охлаждаемая среда, то Вы утверждаете, что давление (не учитываем гидравлические потери змеевика) на выходе змеевика будет больше меньше, чем на входе? Прстите, Мика, но это ошибочно!
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 12:22:01 - Viktоr » 
Причина: ОПИСКА! Суть вопроса не меняется. 
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #66 - 30.03.2012 :: 12:06:18
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 11:58:20:
То есть, если мы поставим переохладитель и охладим жидкий фреон до -20С, то в конденсаторе у нас будет к примеру 17 бар, а перед ТРВ 2 бара??? Я правильно понимаю ход ваших мыслей?


Даааааа! 17 бар не будет!  Круглые глаза
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #67 - 30.03.2012 :: 12:07:28
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 12:02:04:
На всякий случай уточню. Предположим, что по змеевику(сечение проходное одинаково по всенй длине), охлаждаемому какой-либо средой движется жидкий хладагент с большей температурой, чем охлаждаемая среда, то Вы утверждаете, что давление (не учитываем гидравлические потери змеевика) на выходе змеевика будет больше, чем на входе? Прстите, Мика, но это ошибочно!


И хде я говорил, что БОЛЬШЕ?
Меньше. И давление будет зависить от разницы температур на переохладителе!
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #68 - 30.03.2012 :: 12:10:00
Функции поста
Mika. Конечно 17 бар не будет!!! Будет 17 бар минус гидравлические потери... Но не более того... У вас же сообщающиеся сосуды - компрессор в любом случае постарается выровнять давление!!! Что может ему помешать? И какая ему разница насколько переохлажден хладагент???
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 12:12:15 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #69 - 30.03.2012 :: 12:22:47
Функции поста
Viktor+, не кипятись,- железнодорожник Olgerd (респект) всё предельно просто и доходчиво тебе разложил по шпалам полочкам. Ну, клинонуло тебя, бывает. Успокойся и снова, начиная с основ термодинамики и общепринятой терминологии осмысли этот вопрос.[offtopic]Иначе останешься на второй год в этой теме Улыбка. Не обижайся на шутки. С уважением.[/offtopic]
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #70 - 30.03.2012 :: 12:39:29
Функции поста
Тема переносица в юмор.
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #71 - 30.03.2012 :: 12:47:22
Функции поста
iscander писал(а) 30.03.2012 :: 12:22:47:
Viktor+, не кипятись

Александр, не кипячусь! Однако зацепили! Понимаю только одно, что в понятие переохлажденный фреон в этой теме каждый вкладывает свой смысл. И чувствую, что многие из нас просто охлаждение хладагента в своих объяснениях понимают как переохлаждение.  Пока заходят сюда в эту тему, буду наверное  по вашему мнению "кипятиться".  Вот и тебя, Александр, прошу сказать коротко и только нужными словами о понятии переохлажденного состояния хладагента.
Это очень важно, так как вкладывая разный смысл в определение мы будем спорить не о чем. А по данной теме это получается существенным.
  
Наверх
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #72 - 30.03.2012 :: 12:50:43
Функции поста
Илюхин Виктор писал(а) 30.03.2012 :: 10:15:45:
олод консервативен,ничего не изменилось ещё с первой установки,за исключением оборудования.Термины,как они были определены,так и остались.

ППКС
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #73 - 30.03.2012 :: 12:58:58
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 12:47:22:
Александр, не кипячусь! Однако зацепили! Понимаю только одно, что в понятие переохлажденный фреон в этой теме каждый вкладывает свой смысл. И чувствую, что многие из нас просто охлаждение хладагента в своих объяснениях понимают как переохлаждение.


Переохлаждение - это способ исключить из хладагента паровую фазу!
Нужно получить из двухфазной смеси, исключительно однофазную - жидкий фреон без пузырей.
А есть еще доохлаждение в переохладителе после переохлаждения в конденсаторе.
Дык вот. В переохладителе давление снижается. И это факт господа теаретиги  Класс

  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #74 - 30.03.2012 :: 13:03:14
Функции поста
Zеnzel писал(а) 30.03.2012 :: 12:50:43:
ППКС

Ну раз они существуют эти термины, уважаемые холодильщики, так в чем дело? Сложно дать определение? Или проще флудить? Пока что из оппонентов этой темы по определению с Olgerd  только решили вопрос! Потом, даже в таких консервативных предметах, как математика со временем содержание определений меняется, но не математическая суть. Так вот и хотелось бы знать точно, кто какую суть вкладывает.
  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #75 - 30.03.2012 :: 13:06:08
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 12:10:00:
Mika. Конечно 17 бар не будет!!! Будет 17 бар минус гидравлические потери... Но не более того... У вас же сообщающиеся сосуды - компрессор в любом случае постарается выровнять давление!!! Что может ему помешать? И какая ему разница насколько переохлажден хладагент???



Уважаемый товарищ железнодорожник!
Лично вы подключали два манометра на порт высокого давления в конденсаторе и на выход переохладителя?
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #76 - 30.03.2012 :: 13:14:14
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 12:58:58:
Переохлаждение - это способ исключить из хладагента паровую фазу!

Вот видите, такое определение уже меняет суть объясняемых процессов.  Тогда все, о чем я здесь говорил, касается, по мнению Мики, процесса доохлаждения. Тогда, вроде бы, снимается и вопрос о спорах о переохлаждении хладагента в конденсаторе, так как именно механизм доохлаждения(по определению Мики) меня интересует. Но что тогда с оппонетами, которые использовали смысл определения мой или Olgerd. Значит мы несли чушь, считая доохлаждение хладагента процессом переохлаждения хладагента! Класс Класс Класс
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 13:17:30 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #77 - 30.03.2012 :: 13:20:40
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 13:06:08:
Уважаемый товарищ железнодорожник!
Лично вы подключали два манометра на порт высокого давления в конденсаторе и на выход переохладителя?

Лично я подключал и не раз Улыбка И никакого колоссального перепада давления там не было Улыбка Это первый момент.
Второй момент, как вы думаете, сколько может быть причин возникновения такого перепада на вашей установке? Так с чего же вы вы взяли, что этот перепад обусловлен именно переохлаждением? Из-за того что больше вариантов не придумали? Это логика туземца, который не зная принципов работы двигателя внутреннего сгорания уверен что автомобиль может двигаться самостоятельно исключительно с помощью недобрых потусторонних сил... И объяснить ему обратное не представляется возможным, поскольку он просто не понимает как так может быть!
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 13:25:35 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #78 - 30.03.2012 :: 13:31:37
Функции поста
По моему, Виктор, вы просто запутались в определениях. Переохлаждение - охлаждение вещества ниже температуры Т его равновесного фазового перехода в другое агрегатное состояние или в другую кристаллическую модификацию, не приводящее к фазовому переходу - это из Большой Советской Энциклопедии. Надеюсь такое определение всех устроит??? Если так, то, безусловно, никакого переохлаждения в холодильной системе нет. Но что ж поделать если процесс доохлаждения в холодильном мире называют переохлаждением? Всех передергивать, ставя на место? Но тут похожая ситуация и с перегревом. Это может быть как перегрев жидкости, то есть нагрев жидкости выше её точки кипения не приводящий к фазовому переходу, так и перегрев пара - два совершенно разных понятия. В первом случае состояние вещества нестабильно, во втором стабильно. Так и у нас с переохлаждением.
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 13:39:59 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #79 - 30.03.2012 :: 13:32:23
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 13:20:40:
сколько может быть причин возникновения такого перепада на вашей установке?

У меня тоже был однажды глюк. Измеряю давление на выходе испарителя -0. На входе -давление конденсации. Потом выянилось, что трубчатом испарителе образовалась ледяная пробка из воды, непонятно как попавшей в испаритель. Заказчик впаривает, что холодильник за день до этого работал.  При анализе потом я предположил, что Заказчик решил заправить хладагент и запустить холодильник с "офигительным" количеством воды в системе.
Тоже согласен с Olgerd, что у случая Мики есть какая то другая причина!
  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #80 - 30.03.2012 :: 13:32:28
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 13:20:40:
Лично я подключал и не раз Улыбка И никакого колоссального перепада давления там не было Улыбка Это первый момент.
Второй момент, как вы думаете, сколько может быть причин возникновения такого перепада на вашей установке? Так с чего же вы вы взяли, что этот перепад обусловлен именно переохлаждением? Из-за того что больше вариантов не придумали? Это логика туземца, который не зная принципов работы двигателя внутреннего сгорания уверен что автомобиль может двигаться самостоятельно исключительно с помощью недобрых потусторонних сил...


Да ничего вы не подключали. ИМХО.

Повторю еще раз откуда я это взял:

Я привык подключать манометры не только на всас, но и на шредера нагнетания, к выходу переохладителя, ТРВ и т.п. получаю вот такие интересные результаты.
Отключаешь   EEV переохладителя, давление равно конденсации.
Подключаешь EEV переохладителя - снижается давление. И чем больше степень открытия вентиля тем ниже давление.
Например у  VRF  KXR4 удалось сбить давление с 20 до 12 бар, R410a.


У меня был с собой Testo 570 + диагностическая прога MentePC
Так что результаты измерений наблюдал одновременно и там и там.
По MentePC видел степень открытия EEV переохладителя и температуры.
По Testo видел оба давления до и после отключения разъема EEV переохладителя.
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 13:39:37 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #81 - 30.03.2012 :: 13:32:51
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 13:20:40:
Лично я подключал и не раз Улыбка И никакого колоссального перепада давления там не было Улыбка

На аммиачках это штатные манометры.
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #82 - 30.03.2012 :: 13:42:58
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 13:32:28:
Да ничего вы не подключали. ИМХО.

Смех Ну, если вы не зная меня и мой опыт работы с легкостью заявляете, что ничего я не подключал, скорее всего с такой же легкостью вы сделали вывод на счет причины повышенной разницы давлений и ровно настолько же будете неправы Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #83 - 30.03.2012 :: 13:48:27
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 13:32:28:
Повторю еще раз откуда я это взял:

Я привык подключать манометры не только на всас, но и на шредера нагнетания, к выходу переохладителя, ТРВ и т.п. получаю вот такие интересные результаты.
Отключаешь   EEV переохладителя, давление равно конденсации.
Подключаешь EEV переохладителя - снижается давление. И чем больше степень открытия вентиля тем ниже давление.
Например у  VRF  KXR4 удалось сбить давление с 20 до 12 бар, R410a.

Вам Виктор одну историю уже рассказал, я могу поведать другую... На гипермаркете не выходила система на режим. Сбились с ног проверяя и настраивая - ничего не получалось, пока не нашли место резкого падения давления. Падение было на тройнике всасывающего трубопровода и теоретически объяснить его не смогли. Вскрытие показало, что там просто-напросто застряло дно от пластиковой бутылки... А вы бы, наверное, на нашем месте сделали бы вывод о гидро - пневматических завихрениях на тройнике и заявили бы что все теоретики, писавшие книжки - идиоты, ибо вот она, практика!
  
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #84 - 30.03.2012 :: 14:02:54
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 13:42:58:
Смех Ну, если вы не зная меня и мой опыт работы с легкостью заявляете, что ничего я не подключал, скорее всего с такой же легкостью вы сделали вывод на счет причины повышенной разницы давлений и ровно настолько же будете неправы Смех


А кого оно вообще волнует это давление? Виктора, вас?
Когда я вижу по MentePC (сенсор давления исправен)  давление 20 бар, а по Testo 570 12 бар, я должен сразу думать, что в системе засор или неисправен главный EEV на выходе конденсатора перед переохладителем?
Да, я сначала так и подумал. Вот она причина хреновой производительности!
Потом решил на всякий случай отключить EEV переохладителя.
У компрессора увеличилась температура нагнетания, и давление конденсации уравнялось.
При этом EEV на выходе конденсатора также был открыт на 470 импульсов. т.е. дросселяции перед теплообменником не было. А снижение давления после него было.  Подмигивание
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 14:18:12 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #85 - 30.03.2012 :: 14:07:36
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 13:31:37:
По моему, Виктор, вы просто запутались в определениях

Нет, Olgеrd, не запутался. Просто по теме начал предполагать, что каждый вкладывает свой смысл. 
Если вам хотят объяснить какой то процесс, то для того, чтобы нетратить время на объяснения, придумали способ сократить это время- давать определения значимым понятиям.
Мы просто не замечаем, но это язык нашего общения. Хорошо, когда одинаковым терминам(просто словам) в разных предметах дают одинаковую трактовку и вкладывают одинаковый смысл. Но к сожалению это не всегда так. Вот Вам пример живой с определением, предложенном Микой. Он в понятие переохлаждения хладагента вкладывает иной смысл, чем вы. Как, простите, можно объяснить одну и туже физическую суть процесса разными по смыслу, но одинаковыми по звучанию словами.  Так что я остаюсь при своем мнении, что касается процессов.Меня, как и Вас никто не переубедил. Возможно эта тема так и закончится, не найдя консенсуса у всех оппонентов и уйдет в отстой.
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #86 - 30.03.2012 :: 14:13:02
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 14:02:54:
Потом решил на всякий случай отключить EEV переохладителя.

Мика! Вот туплю! Что за хрень этот EEV переохладитель? Какой принцип работы, как подключается(взаимодействие с другими устройствами) и другое по твоему усмотрению! Спасибо!
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 14:22:28 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #87 - 30.03.2012 :: 14:40:51
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 14:13:02:
Мика! Вот туплю! Что за хрень этот EEV переохладитель? Каой принцип работы, как подключается и другое по твоему усмотрению! Спасибо!


Вот гидравлическая схема KXR4:

« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 14:43:13 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #88 - 30.03.2012 :: 16:46:12
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 13:31:37:
По моему, Виктор, вы просто запутались в определениях. Переохлаждение - охлаждение вещества ниже температуры Т его равновесного фазового перехода в другое агрегатное состояние или в другую кристаллическую модификацию, не приводящее к фазовому переходу - это из Большой Советской Энциклопедии. Надеюсь такое определение всех устроит??? Если так, то, безусловно, никакого переохлаждения в холодильной системе нет. Но что ж поделать если процесс доохлаждения в холодильном мире называют переохлаждением? Всех передергивать, ставя на место? Но тут похожая ситуация и с перегревом. Это может быть как перегрев жидкости, то есть нагрев жидкости выше её точки кипения не приводящий к фазовому переходу, так и перегрев пара - два совершенно разных понятия. В первом случае состояние вещества нестабильно, во втором стабильно. Так и у нас с переохлаждением.

А вот здесь, на мой взгляд - явное противоречие.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #89 - 30.03.2012 :: 17:13:26
Функции поста
iscander писал(а) 30.03.2012 :: 16:46:12:
А вот здесь, на мой взгляд - явное противоречие.

Александр, противоречия в определении, данном кем либо быть не может. Этот кто-то так решил. Тем более здесь Olgerd привел общепринятое определение с достаточно серьезного источника. Наш случай с определением хорошо вписывается в определение, данное Olgerd с энциклапедии. Надо просто внимательно посмотреть. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #90 - 30.03.2012 :: 17:15:23
Функции поста
Mika, и ты категорически утверждаешь, что при включении EEV и => работе Sub-cooling coil ( что в ХУ считается экономайзером) так низко снижается давление в ресивере? Интересно. Феномен, по всей видимости, нужно искать в конструктивных особенностях такой установки. Но интере-е-есно.
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 17:18:41 - iscander »  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #91 - 30.03.2012 :: 17:16:46
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 17:13:26:
Александр, противоречия в определении, данном кем либо быть не может. Этот кто-то так решил. Тем более здесь Olgerd привел общепринятое определение с достаточно серьезного источника. Наш случай с определением хорошо вписывается в определение, данное Olgerd с энциклапедии. Надо просто внимательно посмотреть. Подмигивание

Здесь Olgerd начал "За здравие", а кончил "За упокой". Я так думаю.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #92 - 30.03.2012 :: 18:14:16
Функции поста
iscander писал(а) 30.03.2012 :: 17:16:46:
Здесь Olgerd начал "За здравие", а кончил "За упокой". Я так думаю.

Вот точно тупить начал, нефига не понял, что ты имел ввиду! Можно выдать доступную и воспринимаемую информацию! Озадачен
З.Ы. Мика вообще дал ссылку на свою гидравлическую схему такую, что по мне черт ногу сломит. Попрасил по одному устройству сказать, так он "нате, грызите, все равно не перекусите". Хотя по взаимодействию установленных элементов в этой гидравлической схеме, давления в разных точках не то что уменьшаться будут, а и подпрыгивать, и пульсировать, и все , что угодно. Улыбка
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 18:23:37 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #93 - 30.03.2012 :: 18:14:52
Функции поста
iscander писал(а) 30.03.2012 :: 17:15:23:
  так низко снижается давление в ресивере? Интересно. Феномен, по всей видимости, нужно искать в конструктивных особенностях такой установки. Но интере-е-есно.


Нет! Читайте внимательнее. Давление снижается не в ресивире. А в жидкостной линии, после переохладителя. Такую фигню наблюдал у Дайкина ВРВ3, когда EEV переохладителя открывался более чем 50%. И на обоих машинах перепад был 8 бар.
В принципе такое падение даже гуд.
Возьмем давление конденсации 36 бар. И перепад между наружным и внутренними блоками - 50 метров. Давление внизу на EEV будет под  42 бар. Для EEV внутренних блоков - это большое давление. а тут при работающем переохладителе от  3 до 6 бар можно сбросить.
А на новых VRF специального исполнения перепады высот под 100 метров. там уже и переохладитель не помогает.
Только редуктор на жидкостную линию.
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #94 - 30.03.2012 :: 18:34:17
Функции поста
читая вышенаписаное (по аналогии) если замерять давление на жидкостной до теплообменника экономайзера и после должна получится ощутимая разница.. досадно, что вспоминая машины на наших объектах не помню, чтобы где то можно было найти точку отбора давления на жидкости после теплообменника экономайзера  Печаль никогда не думал об этом..
« Последняя редакция: 30.03.2012 :: 18:35:33 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #95 - 30.03.2012 :: 18:54:51
Функции поста
Mika писал(а) 30.03.2012 :: 18:14:52:
Давление снижается не в ресивире. А в жидкостной линии, после переохладителя.

Удивительное рядом... Пошуршать бы блудливыми ручонками и пытливым умишком.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #96 - 31.03.2012 :: 06:06:07
Функции поста
muravei77 писал(а) 30.03.2012 :: 18:34:17:
если замерять давление на жидкостной до теплообменника экономайзера и после должна получится ощутимая разница..


Вот здесь во вложении так же давления на выходе с ресивера и на входе в ТРВ основного испарителя  сильно разняться Подмигивание

З.Ы. С точки зрения холодильщиков, в экономайзере мгновенного испарения жидкий хладагент просто охлаждается до более низкой температуры или переохлаждается?
« Последняя редакция: 31.03.2012 :: 06:16:10 - Viktоr »  

IMG_0024.JPG ( 175 KB | 17 Загрузки )
IMG_0024.JPG
Наверх
IP записан
 
nаrkom
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 368
Местоположение: масква
Зарегистрирован: 10.02.2007
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #97 - 31.03.2012 :: 07:38:40
Функции поста
Нет там падения давления
  
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #98 - 31.03.2012 :: 07:50:24
Функции поста
Жора, это не так. Есть. Могу на любой ВРФ показать)
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #99 - 31.03.2012 :: 08:00:20
Функции поста
Если это резюме
nаrkom писал(а) 31.03.2012 :: 07:38:40:
Нет там падения давления

на утвeрждение
Viktоr писал(а) 31.03.2012 :: 06:06:07:
давления на выходе с ресивера и на входе в ТРВ основного испарителя  сильно разняться
,
то тогда становится очень интересно Улыбка
Вообщето из циклограммы видно на приведенном мною вложении, что давления конденсации хладагента в ресивере и перед ТРВ существенно отличаются. Кроме этого с точки зрения определения, приведенного Olgred,
хладагент в жидкостной линии после экономайзера не переохлажден.
« Последняя редакция: 31.03.2012 :: 10:43:06 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #100 - 31.03.2012 :: 08:10:11
Функции поста
Mika писал(а) 31.03.2012 :: 07:50:24:
Могу на любой ВРФ показать

В данной ситуации согласен с Мика. Тот кто нарисовал диаграмму, некорректно показал информацию. В экономмайзере с падением давления уменьшалась и энтальпия хладагента, тоесть график холодильного цикла должен был идти с 350С до 00С напрямую по кривой или точнее близко от нее.
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #101 - 31.03.2012 :: 08:27:21
Функции поста
Viktоr писал(а) 31.03.2012 :: 08:10:11:
В экономмайзере с падением давления уменьшалась и энтальпия хладагента, тоесть график холодильного цикла должен был идти с 350С до 00С напрямую по кривой или точнее близко от нее

Прошу прощения, не досмотрел. В схеме, приведенной narkom, два обычных потребителя. Переохлаждение хладагента имеет место. Давление на переохладителе не должно измениться. Еще раз извиняюсь!
« Последняя редакция: 31.03.2012 :: 08:34:43 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
nаrkom
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 368
Местоположение: масква
Зарегистрирован: 10.02.2007
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #102 - 31.03.2012 :: 08:35:29
Функции поста
Mika писал(а) 31.03.2012 :: 07:50:24:
Жора, это не так. Есть. Могу на любой ВРФ показать)


Отлично!
Покажи значения давления и температуры в указанных точках
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #103 - 31.03.2012 :: 09:10:06
Функции поста
nаrkom писал(а) 31.03.2012 :: 08:35:29:
Покажи значения давления и температуры в указанных точках

Если покажет, что между точками  А и Б (не совсем красиво нарисовал точки) давления существенно разнятся, то конечно же это бред.
« Последняя редакция: 31.03.2012 :: 09:12:30 - Viktоr »  

_______________.JPG (Вложенный файл удалён)
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #104 - 31.03.2012 :: 10:28:28
Функции поста
Я не понимаю что всех так удивляет? Даже в примере Viktor+ в самом начале про стакан с водой, эта самая вода при разных температура занимает разный объем. Охладили - фреон сжался - давление упало. Что не так?
А сообщающиеся сосуды не работают, потому что здесь динамика и жидкость не находится в покое.
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #105 - 31.03.2012 :: 10:51:40
Функции поста
Онсий писал(а) 31.03.2012 :: 10:28:28:
Охладили - фреон сжался - давление упало.

Это же тебе не баллон с полностью заполненым фреоном, в котором давление будет резко меняться от темпратуры вплоть до разрыва стенки баллона при достижеии определенных температур!
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #106 - 31.03.2012 :: 11:39:24
Функции поста
Смех  Это трубопровод полностью заполненный жидкостью!
  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #107 - 31.03.2012 :: 13:10:14
Функции поста
Viktоr писал(а) 31.03.2012 :: 09:10:06:
Если покажет, что между точками  А и Б (не совсем красиво нарисовал точки) давления существенно разнятся, то конечно же это бред.


Конечно бред)))  двухфазных конденсаторных моторов тоже не существует))
Виктор, я уже говорил, что в отличии от диаграммных теоретиков, на этой VRF со схемой " чорт ногу сломит" я провел эксперимент на объекте. Два измерения, с включенным EEV переохладителя и с выключенным. В первом эксперименте был перепад давлений 8 бар. Во втором - нет.
Если эта схема показалась сложной, есть VRF еще круче.
Citi multi с утилизацией тепла. Там ваще по жидкостной трубе в BC контроллеры подается парожидкостная смесь высокого давления. В BC контроллерах установлен сепаратор газ- жидкость, переохладитель хренова туча EEV соленоидов. вот там реально писец. Онсий и Нарком подтвердят)
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #108 - 31.03.2012 :: 13:21:15
Функции поста
Mika писал(а) 31.03.2012 :: 13:10:14:
с включенным EEV переохладителя и с выключенным
EEV переохладитель=экономайзер?
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #109 - 31.03.2012 :: 14:09:54
Функции поста
Типа да, экономайзер.
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #110 - 31.03.2012 :: 14:11:09
Функции поста
muravei77 писал(а) 31.03.2012 :: 13:21:15:
EEV переохладитель=экономайзер?

Я то же не понял о каком ЕЕV идет речь. Если это экономайзео мгновенного испарения, то вопросов нет. Если в передохладитель поступает двухфазная парожидкостная смесь, то тоже поверю. Это "работа испарителя наоборот"(устройство теплообменное отдает тепло). Будет падение давления. Все равно, нужны разные проходные сечения. Во всяком случае в конце "испарителя наоборот" должно быть какое-то сужение. В холодильном деле не встречал, а теорию со школы немного что-то помню.
« Последняя редакция: 31.03.2012 :: 14:59:10 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #111 - 31.03.2012 :: 14:18:58
Функции поста
[offtopic]Viktоr писал(а) 31.03.2012 :: 14:11:09:
В холодильном деле не встречал, а теорию со школы немного что-то помню.

В школе учили холодилку?   Ужас[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #112 - 31.03.2012 :: 14:29:11
Функции поста
Онсий писал(а) 31.03.2012 :: 14:18:58:
В школе учили холодилку?

Извини, не подумал, что много времени улетело. Мы в свое время студентами(на 1-ом курсе козерогами) Бауманку называли школой.  Сегодняшние традиции не знаю. А учили не холодилку, а предметы связанные с термодинамикой, гидроаэродинамикой и подобное. Конкретно  холодилку не изучали. Она у нас  по пути была в разделах тепловых машин.
« Последняя редакция: 31.03.2012 :: 15:01:23 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #113 - 31.03.2012 :: 14:43:34
Функции поста
Это не предохладитель. А  переохладитель.
А вобще насчет двухфазной смеси - это мысль. Скорее всего в переохладитель влетает двухфазная, оттого и давление так резко снижается.
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #114 - 31.03.2012 :: 15:11:17
Функции поста
Mika писал(а) 31.03.2012 :: 13:10:14:
с включенным EEV переохладителя


для справки: EEV - Electronic Expansion Valve (электронный регулирующий вентиль, ЭРВ)


на рис. Electronic Expansion Valve Carel


made-in-Сhina
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #115 - 31.03.2012 :: 17:48:01
Функции поста
В верхней части сбив температуры нагнетания, в средней части происходит конденсация, в нижней переохлаждение...

Вопрос, какое давление в нижней части конденсатора?
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #116 - 31.03.2012 :: 18:27:19
Функции поста
Zеnzel писал(а) 31.03.2012 :: 17:48:01:
Вопрос, какое давление в нижней части конденсатора?

Давление конденсации Рк будет соответствовать давлению хладагента на входе в ресивер.
На выходе давление будет Рк+dР, где dР - "допинг" давления от высоты сконденсировавшегося хладагента, достаточно малая величина. В тоже время именно dР влияет в данной конструкции конденсатора на величину (температуру)переохлаждения хладагента.
« Последняя редакция: 31.03.2012 :: 18:36:36 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #117 - 31.03.2012 :: 18:31:53
Функции поста
Viktоr писал(а) 31.03.2012 :: 18:27:19:
на величину переохлаждения хладагента.

шо це такэ, если па-рюске?
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #118 - 01.04.2012 :: 06:17:23
Функции поста
Геннадий писал(а) 31.03.2012 :: 15:11:17:
для справки: EEV - Electronic Expansion Valve (электронный регулирующий вентиль, ЭРВ)


на рис. Electronic Expansion Valve Carel


made-in-Сhina


Справка для меня или для коллег?
Счас все VRF окромя китайских, проектируют с переохлад ителями.
Теплообменник труба в трубе или пластинчатый, как в чиллерах.
Для регулирования дельты переохлаждения жидкого хладагента или перегрева пара используется EEV
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #119 - 01.04.2012 :: 07:15:47
Функции поста
Теплообменник полезен практически в любой ХКМ, а не применяют - в целях экономии. Конкуренция-с.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #120 - 01.04.2012 :: 17:55:10
Функции поста
В полной или опорожненой?
Полной уже нет, а про порожнюю через часик напомни.
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #121 - 01.04.2012 :: 17:57:14
Функции поста
Olgerd писал(а) 30.03.2012 :: 07:21:12:
СмехТо есть с существованием переохлажденной воды при атмосферном давлении вы можете согласиться, а с переохлажденным хладагентом в ресивере нет???




Что происходит в бутылке?
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 04:59:24 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #122 - 01.04.2012 :: 18:01:06
Функции поста
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #123 - 01.04.2012 :: 18:04:44
Функции поста
iscander писал(а) 01.04.2012 :: 18:01:06:
Вопрос для новичков-простачков.
Ты-то что этим хотел сказать?

Саша, я тебя не понимаю. Откуда такая агрессивность? Ну не заходи сюда, если считаешь себя  продвинутым!
  
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #124 - 01.04.2012 :: 18:06:54
Функции поста
ВиктОр, мне просто действительно не понятно с какой целью ты задал вопрос. Поясни пожалуйста.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #125 - 01.04.2012 :: 18:10:21
Функции поста
iscander писал(а) 01.04.2012 :: 18:06:54:
Поясни пожалуйста.

Это касается вопросов переохлаждения. Считал что проделанным эксперементом как то подытожил разговор в этой теме. Я не считаю наглядные картинки вредными.
  
Наверх
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #126 - 01.04.2012 :: 18:17:25
Функции поста
iscander писал(а) 01.04.2012 :: 18:06:54:
ВиктОр, мне просто действительно не понятно с какой целью ты задал вопрос. Поясни пожалуйста.

Присоединяюсь.
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #127 - 01.04.2012 :: 18:18:55
Функции поста
высоко-высоко в горах, где давление понижено, вода закипает, не успев нагреться до 100 °С

Виктор! Эксперимент СУПЕР!

[offtopic]Помощница Молодец! Сам бы не справился...[/offtopic]
« Последняя редакция: 01.04.2012 :: 18:20:59 - Геннадий »  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #128 - 01.04.2012 :: 18:20:49
Функции поста
Viktоr писал(а) 01.04.2012 :: 18:10:21:
Это касается вопросов переохлаждения. Считал что проделанным эксперементом как то подытожил разговор в этой теме. Я не считаю наглядные картинки вредными.

Здесь нет никакого переохлаждения жидкости. Охлаждая газ в бутылке (замкнутом объёме) получаем понижение давления. Дальше сам догадаешься?
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #129 - 01.04.2012 :: 18:26:37
Функции поста
Проверили комиссионно с соседом, не получилось, наверно паленая, сосед выливать отказался. Ваше здоровье........... Улыбка
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #130 - 01.04.2012 :: 18:30:12
Функции поста
iscander писал(а) 01.04.2012 :: 18:20:49:
Дальше сам догадаешься?

Саша, ты же понимаешь, что для демонстрации чего либо, нужно понимать как это сделать и в данном случае знать, что там происходит! Блин, хотел показать что-то интересное, а тебя еще и пинают! Нормально ли это, уважаемые форумчане?
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #131 - 01.04.2012 :: 18:37:50
Функции поста
нет, не нормально! Кто ещё своё видео выкладывал? А в бутылке было вода? или
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #132 - 01.04.2012 :: 18:42:56
Функции поста
Геннадий писал(а) 01.04.2012 :: 18:37:50:
А в бутылке было вода?

Да, обычная вода из под крана. "Помощница" все торопилась фильм смотреть, так этот момент не смог явно продемонстрировать! Так что поверьте!
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #133 - 01.04.2012 :: 19:04:14
Функции поста
вот так всегда. Мыльные сериалы мешают экспериментам для Nobelpriset. Бери меня в помощники. Я могу жидкий азот руками

  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #134 - 01.04.2012 :: 19:17:36
Функции поста
Эксперимент Виктора подтверждает то, что ему пытались объяснить Улыбка
Но Виктор+ не может позволить чтобы последнее слово оставалось за кем-то другим...
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #135 - 01.04.2012 :: 19:36:25
Функции поста
Viktоr писал(а) 01.04.2012 :: 18:42:56:
обычная вода из под крана.


Блин а мы чуть продукт не испортили.
Улыбка
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #136 - 01.04.2012 :: 19:39:30
Функции поста
Онсий писал(а) 01.04.2012 :: 19:17:36:
Но Виктор+ не может позволить чтобы последнее слово оставалось за кем-то другим...

Даже не знаю что и сказать на это! Все мы мвстера критиковать кого то, а вот по честному разобраться в процессе руки не доходят. У меня, Онсий, по этому вопросу еще много осталось белых пятен. Хотел эти белые пятна со всех сторон со специалистами рассмотреть. Но получается  так, что  лучше считать себя "маститыми" холодильщиками, чем разобратья пусть даже в "выеденного яйца нестоящей" проблеме. А "последнее слово", если смогу до конца разобраться в процессе, я оставлю только в том случае, если действительно смогу продемонстрировать истину. Пока что, если ты внимательно читал все посты, по спорным вопросам я лишь предполагал.
Хочу спросить у многих форумчан, это Видео как то не к месту и оно мешает теме? Если тему необходимо в отстой, я ставлю на голосование! Если голосов против будет к 20-00 завтрашнего дня больше, чем "за", я ее на правах ТС "салью".
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #137 - 01.04.2012 :: 19:46:14
Функции поста
Прошу выразить мнение
P.S. По возможности, оставляйте комментарий при голосовании.
« Последняя редакция: 01.04.2012 :: 20:07:24 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #138 - 01.04.2012 :: 20:01:15
Функции поста
Viktоr писал(а) 01.04.2012 :: 19:39:30:
Хочу спросить у многих форумчан, это Видео как то не к месту и оно мешает теме? Если тему необходимо в отстой

я считаю, что эту тему, со всеми её нюансами никак нельзя в отстой!
Тема очень захватывающая, судя по количеству страниц исписанных за такое короткое время.
Вроде бы, что может быть яснее переохлаждения фреона. Эта тема позволила многим задуматься, и понятно, что чем глубже копаться, тем больше вопросов возникает.
Как писал в начале Сергей Николаевич (Бобр):
- "...это тема (как минимум) для диссертации" http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1332919932/27#27

Диссертацию пока оставим в покое, а тема пусть живёт!
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #139 - 01.04.2012 :: 20:28:39
Функции поста
Виктор, ну что ты, право дело, такой обидчивый? Дивлюсь я на тебе, та думку гадаю.
Жаль, письмена наши не передают всех нюансов и оттенков речи. И в мыслях не было унизить и оскорбить. Извини, что не так. С уважением.
  

picture-588993-1327586913.jpg ( 3 KB | 7 Загрузки )
picture-588993-1327586913.jpg

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #140 - 01.04.2012 :: 20:34:25
Функции поста
К чему этот опрос? Каждый сам для себя сделает выводы.
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #141 - 01.04.2012 :: 20:45:39
Функции поста
тема безусловно полезна. конечно оставить. только вот про экономайзер (в привычном смысле слова) и жидкостную останусь при своём мнении. если заходит в теплообменник труба и выходит из него, то несмотря на температуру давление останется то же. а вот на всяких "мульти" всё может быть по другому (та же двухфазная смесь и т.п) если сдохнет что нибудь с экономайзером не поленюсь-шрёдер впаяю после теплообменника.)) to Mika, респект, можешь зацепить Подмигивание
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #142 - 01.04.2012 :: 20:48:57
Функции поста
iscander писал(а) 01.04.2012 :: 20:28:39:
И в мыслях не было унизить и оскорбить. Извини, что не так. С уважением.

Саша, искренне поверю, если без флуда поучавствуешь в разговоре. Времени осталось до 20-00 завтрашнего вечера. Возможно после  тема уйдет в отстой.

Ты говоришь  iscander писал(а) 01.04.2012 :: 18:20:49:
Здесь нет никакого переохлаждения жидкости

Как это не странно, но именно здесь мы имеем дело с перегревом и переохлаждением жидкости (в данном случае простой воды из под крана). Так что не долго моделируя, вы можете это представить ресивером, в который сливается хладагент с конденсатора.
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #143 - 01.04.2012 :: 20:51:42
Функции поста
Viktоr писал(а) 01.04.2012 :: 20:48:57:
Так что не долго моделируя, вы можете это представить ресивером, в который сливается хладагент с конденсатора.

а мне (возможно по моей необразованности) этот опыт представляется как стакан с водой засунутый в вакуумный упаковщик)) тож знатно кипит...
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #144 - 01.04.2012 :: 21:12:34
Функции поста
muravei77 писал(а) 01.04.2012 :: 20:51:42:
этот опыт представляется как стакан с водой засунутый в вакуумный упаковщик)) тож знатно кипит...

Да, Алексей, совершенно похоже. Но я не засовывал бутылку в вакуум. А вот воду заставляю кипеть или успакоиться только изменением температуры верхней части бутылки. То же мы имеем в ресивере, если немножко напрячь мозг. И я еще уверенно не получил для себя ответ, что все таки в ресивер "заскакивает" из конденсатора. Ведь не все так просто, как многие здесь рисуют. Оно то может и просто, только что-то это простое пока не стыкуется. Три дня назад, я не верил в силу своей теоретической подготовки(не рисовали мы модели процессов в конденсаторе), что из конденсатора в ресивер попадает переохлажденный хладагент. Но вместе с примерами, которые были представлены в этой теме, я засомневался. Поэтому и нарисовал  "работающую на бумаге" модель процесса в конденсаторе. Сразу же критикнули без разбора. Но многие не вдумываются и не хотят понять, что если бы сливался в ресивер полностью переохлажденный на какое то количество градусов только жидкий хладагент , то дальше идут нестыковочки. Ну, неужели никто их не замечает. Ну, а если я чегото не понимаю, так "разуйте" мне глаза. В общем где-то так.
З.Ы. На форуме, имеется большой потенциал практического опыта, тут можно выверить  цену докторской, а не говорить, что это не по зубам.
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 04:54:24 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #145 - 01.04.2012 :: 22:29:41
Функции поста
Виктор, ну я не теоретик. я просто на практике знаю как оно будет, где холодно где горячо)) а остальное "высокие материи"))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #146 - 02.04.2012 :: 06:01:36
Функции поста
Переохлаждение было всегда,и очень хорошо действует на весь холодильный цикл, взять например вогоны Брянского завода,там стоят и переохладитель и регулятор давления"после себя",т.е.опции,которые сейчас пытаются выдать за "новое"в холодильной техники.Что заниматься диспутом,когда это практически прописные истины.Правда ставят не всегда.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #147 - 02.04.2012 :: 08:36:11
Функции поста
Илюхин Виктор писал(а) 02.04.2012 :: 06:01:36:
Переохлаждение было всегда,и очень хорошо действует на весь холодильный цикл, взять например вогоны Брянского завода,там стоят и переохладитель и регулятор давления"после себя",т.е.опции,которые сейчас пытаются выдать за "новое"в холодильной техники.

Нет, Виктор! Никто никаких опций здесь не пытается придумывать. Предложил разобраться, что происходит с хладагентом на выходе из конденсатора в ресивер.
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 07:32:12:
имеет ли место переохлаждение хладагента, что хладагент в ресивере находится в переохлажденном состоянии после прохождения его через реальный конденсатор холодильного агрегата? Если да, то какие процессы этому способствуют. Фактически, если это имеет место(а очень многие "знаменитые" источники это констатируют) , то мы должны ответить тогда на простой вопрос:
Почему в ресивере при установившемся режиме работы холодильного агрегата температура жидкого хладагента меньше температуры газообразного хладагента над уровнем жидкости?


У каждого из вас "маститых" холодильщиков есть опыт за плечами, и хотелось бы услышать об этих наблюдениях. Не думаю, что обнародование вашего опыта помешает Вашему бизнесу.
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 09:28:13 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #148 - 02.04.2012 :: 09:00:11
Функции поста
Мнение дилетанта

1.Виктор Вы так и не ответили, что вы подразумеваете под
Viktоr писал(а) 02.04.2012 :: 08:36:11:
что хладагент
в ресивере
находится в переохлажденном состоянии
после прохождения его через реальный конденсатор


2. Если разложить действия происходящие в ресивере на два этапа:
а. Закрыт вентиль ресивера, компрессор работает.
б. Открыт вентиль ресивера, компрессор стоит.
затем математически(алгебраически) сложить получим то что имеем.

Извините уж, что сумбурно и не профессионально
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #149 - 02.04.2012 :: 09:21:31
Функции поста
genn писал(а) 02.04.2012 :: 09:00:11:
Виктор Вы так и не ответили, что вы подразумеваете под

Если отвечать на вопросы, то это может выглядеть следующим образом:
1.Вариант(я бы таким образом пять дней назад ответил):
НЕТ!
И на вторую часть вопроса нет смысла отвечать.
2 Вариант.
ДА! И здесь хотелось бы услышать интересные аргументы в подтверждение этого "ДА"

Что касается на сегодня моих знаний в этом вопросе, то  я начал сомневаться о происходящих там процессах, вот и хочу узнать мнения "бывалых".  Все остальное по тексту темы.
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 09:25:39 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #150 - 02.04.2012 :: 09:47:27
Функции поста
Viktоr писал(а) 01.04.2012 :: 21:12:34:
то дальше идут нестыковочки. Ну, неужели никто их не замечает.

Виктор, я не замечаю, и до сих пор не могу понять, о каких нестыковочках идет речь, может я чего-то пропустил? К сожалению видео не могу посмотреть - на работе заблокировано. Дома гляну.
Я кажется понял в чем вопрос... Получается неясно, какие параметры у газовой подушки, при которых возможно переохлаждение в ресивере? Я правильно понимаю?
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 10:40:43 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #151 - 02.04.2012 :: 10:47:46
Функции поста
iscander писал(а) 30.03.2012 :: 16:46:12:
А вот здесь, на мой взгляд - явное противоречие.

Никакого противоречия нет. Если еще вдуматься в определение "Переохлаждение - охлаждение вещества ниже температуры Т его равновесного фазового перехода в другое агрегатное состояние или в другую кристаллическую модификацию, не приводящее к фазовому переходу" то можно сделать вывод, что нигде в холодильной установке это условие не соблюдается. То есть переохлаждение (в этой формулировке) было бы если б у нас газ переохлаждался ниже температуры конденсации, но при этом не конденсировался. Или жидкий хладагент переохлаждался бы ниже температуры кристаллизации и оставался бы жидким.
  
Наверх
 
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #152 - 02.04.2012 :: 11:01:28
Функции поста
В холоде есть четкое выражение"Признаки оптимальной(нормальной)работы холодильной установки,где четко все параметры прописаны.Если хладоагент после конденсатора-ресивера переохлаждается,там указоно,для чего и что мы хотим иметь.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #153 - 02.04.2012 :: 12:26:35
Функции поста
Илюхин Виктор писал(а) 02.04.2012 :: 11:01:28:
Если хладоагент после конденсатора-ресивера

Виктор, речь идет о воздушном классическом конденсаторе, "сливающим" что-то (полностью жидкость или двухфазную смесь "жидкость-перегретый пар") в ресивер. Что на самом деле сливается в ресивер? Я, например, пока точно не знаю.

Olgerd писал(а) 02.04.2012 :: 10:47:46:
То есть переохлаждение (в этой формулировке) было бы если б у нас газ переохлаждался ниже температуры конденсации, но при этом не конденсировался


А я считал, что мы рассматриваем случай, когда хладагент имеет температуру на несколько градусов ниже, чем температура конденсации. Этот случай так же подходит под вашу приведенную  общую формулировку о переохлаждении вещества. Подмигивание
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 12:37:25 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #154 - 02.04.2012 :: 12:31:35
Функции поста
Viktоr писал(а) 02.04.2012 :: 12:26:35:
Этот случай так же подходит под вашу приведенную общую формулировку о переохлаждении вещества.

Категорически не согласен!!! У нас жидкий фреон не охлаждается ниже температуры равновесного фазового перехода в другое агрегатное состояние!!!
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #155 - 02.04.2012 :: 12:34:26
Функции поста
Жидкий хладагент может либо превратиться в газ, либо затвердеть. Согласно приведенной формулировки переохлажденным хладагент был бы только тогда, когда уже должен был бы затвердеть, но находится еще в жидком состоянии.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #156 - 02.04.2012 :: 12:36:55
Функции поста
С водой ведь то же самое! Вода считается переохлажденной, когда ее температура ниже нуля градусов цельсия, но она все еще находится в жидком состоянии. У нас в холодильных системах подобных процессов не происходит. Я уже говорил о подмене понятий, то что у нас считается переохлаждением - по сути доохлаждение.
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 12:40:47 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #157 - 02.04.2012 :: 13:00:34
Функции поста
Olgerd писал(а) 02.04.2012 :: 12:36:55:
С водой ведь то же самое! Вода считается переохлажденной, когда ее температура ниже нуля градусов цельсия, но она все еще находится в жидком состоянии. У нас в холодильных системах подобных процессов не происходит. Я уже говорил о подмене понятий, то что у нас считается переохлаждением - по сути доохлаждение.

subcooling — 1) недогрев (до температуры насыщения) 2) переохлаждение
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #158 - 02.04.2012 :: 13:02:47
Функции поста
Olgerd писал(а) 02.04.2012 :: 12:31:35:
Категорически не согласен!!!

Улыбка
Цитата:
Переохлаждение - охлаждение вещества жидкого хладагента ниже температуры Т его равновесного фазового перехода в другое агрегатное состояние или в другую кристаллическую модификацию из насыщенного пара в жидкость, не приводящее к фазовому переходу к кристаллизации жидкости
Подмигивание Подмигивание Улыбка
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 13:10:39 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #159 - 02.04.2012 :: 13:06:31
Функции поста
Fishka писал(а) 02.04.2012 :: 13:00:34:
subcooling — 1) недогрев (до температуры насыщения) 2) переохлаждение

Вот как раз переохлаждение по английски - supercooling!!!
Так что англичане как раз и не путаются!
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #160 - 02.04.2012 :: 13:16:52
Функции поста
Виктор, вы опять запутались... Если мы говорим о переохлажденном паре, то да, это пар, который ниже температуры конденсации при этом сохраняет свое фазовое состояние... А уж никак не переохлажденная жидкость.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #161 - 02.04.2012 :: 13:20:49
Функции поста
Похоже теперь ясно откуда у нас идет путаница... Скорее всего неправильный перевод.
Subcool по английски - недогревать (до температуры насыщения).
Supercool - охлаждение вещества ниже температуры, при которой обычно происходит изменение состояния, без этого изменения.
А у нас как раз в конденсаторе жидкость недогретая до температуры конденсации или, что равнозначно, охлажденная ниже температуры конденсации Улыбка
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 13:23:18 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #162 - 02.04.2012 :: 14:19:46
Функции поста
Olgerd писал(а) 02.04.2012 :: 13:20:49:
Похоже теперь ясно откуда у нас идет путаница...

Вот и я про то же! Мы никак за 170(!!!!) постов не можем договориться о названиях (об определении) процессов. Каждый из нас применяет одинаковые слова, а понимаем мы их по разному. Вот и спорим до потери пульса. Где-то с вами, Olgerd, мы было нашли консенсус об одинаковом понимании процесса переохлаждения. То, что вы дали с энциклопедии - это широкое понятие, включающее  переохлаждение вещества в том смысле, как вы сказали в последних постах, так и то, о чем мы пытаемся говорить в этой теме.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #163 - 02.04.2012 :: 14:24:07
Функции поста
Viktоr писал(а) 02.04.2012 :: 14:19:46:
Вот и я про то же! Мы никак за 170(!!!!) постов не можем договориться о названиях (об определении) процессов. Каждый из нас применяет одинаковые слова, а понимаем мы их по разному. Вот и спорим до потери пульса. Где-то с вами, Olgerd, мы было нашли консенсус об одинаковом понимании процесса переохлаждения. То, что вы дали с энциклопедии - это широкое понятие, включающее  переохлаждение вещества в том смысле, как вы сказали в последних постах, так и то, о чем мы пытаемся говорить в этой теме.

Ну вот об этом я и говорил в посте #79. Но тем не менее я настаиваю, что данное мною определение не описывает процесс, который обсуждается в рамках этой темы!!! У нас ни газообразный хладагент ни жидкий нигде не охлаждаются ниже точки фазового перехода при этом оставаясь в прежнем агрегатном состоянии. У нас только газ охладился до точки фазового перехода и сконденсировался, а не переохладился. А дальше переохлаждается жидкость и ей опять же далеко до точки фазового перехода (кристаллизации).
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 14:28:10 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #164 - 02.04.2012 :: 14:29:17
Функции поста
Смех Смех СмехЯ представляю как запутаются те, кто не в теме Смех Смех Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #165 - 02.04.2012 :: 14:48:33
Функции поста
Неважно, как написано определение. Главное, что оно подошло для нашего случая. Если бы ты привел определение с маленькой вставочкой "Переохлаждение - малоустойчивый процесс охлаждения ...", то не было бы и споров. У нас сейчас спор, как в детской сказке, когда мудрецы спорили где у палки начало, а где конец. Так вот, надо просто определиться, как понимать процесс переохлаждения жидкого хладагента. Не хотите это называть переохлаждением, давайте назавем доохлаждением, не хотите называть доохлаждением, давайте назавем subcooling. Но отныне будем понимать, что, например,  subcooling - это охлаждение жидкого хладагента  ниже температуры его конденсации из насыщенного пара в жидкость, не приводящее к кристаллизации жидкости. "не приводящее к кристаллизации жидкости" можно и отбросить, так как нам долеко до кристаллизации. По всем моим постам замените слово переохлаждение на  subcooling и воспринимайте написанное. Тогда подскажите мне, под каким определением процесса мне воспринимать ваше понятие "переохлаждение". И я тогда перечитаю ваши посты под смыслом Вашего определения. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #166 - 02.04.2012 :: 14:53:57
Функции поста
Мое понятие термина "переохлаждения" совпадает с понятием subcooling - это охлаждение жидкого хладагента  ниже температуры его конденсации из насыщенного пара в жидкость... Я это и имел ввиду позже под "доохлаждением". Честно говоря, я думал это всем понятно было. Вы ведь и сами в начале дискуссии уточнили, что процесс не связан с охлаждением жидкости ниже температуры кристаллизации. Опять я потерял нить проблемы. Мне по процессу вроде все понятно, а вот что непонятно вам - опять не могу сообразить...
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 14:59:39 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #167 - 02.04.2012 :: 15:12:12
Функции поста
Olgerd писал(а) 02.04.2012 :: 14:29:17:
Я представляю как запутаются те, кто не в теме

Если спец, сведующий хорошо эти вопросы, зайдет, то он сходу все разрулит. Потом раздел вроде бы позволяет поупражняться в мелочах. Хотя члены клуба до 20-00 сего дня решат голосованием о сливании этой темы в отстой.
[offtopic]Olgerd! А ты посмотрел уже предложенное мною видео?[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #168 - 02.04.2012 :: 15:38:19
Функции поста
Viktоr писал(а) 02.04.2012 :: 12:26:35:
двухфазную смесь "жидкость-перегретый пар"


В данном случае, если он имеет место, может быть только насыщенный пар.
Перегретый пар на выходе испарителя(ПЕРЕГРЕВ)до конденсатора.
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 16:12:16 - genn »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #169 - 02.04.2012 :: 16:26:59
Функции поста
genn писал(а) 02.04.2012 :: 15:38:19:
В данном случае, если он имеет место, может быть только насыщенный пар.

Прекрасно, наконец определились, что с конденсатора в ресивер сливается смесь. Ну и дальше. Представим себе в последнем сечении патрубка эту двухфазную смесь(напмер жидкость с пузырьками пара внутри струи) и распишем для конкретного "дельта-объема" состояния в нем жидкости (Т0С  и давление) и тоже для пузырьков с паром. А потом представим, что произойдет с этой смесью в ресивере, если считать(как утверждают солидные источники), что с ресивера жидкий хладагент пойдет в состоянии переохлаждения. То есть, его температура будет меньше, чем температуры конденсации, соответствующей давлению в ресивере.
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #170 - 02.04.2012 :: 17:35:10
Функции поста
НЕ СПЕШИ!

1.genn писал(а) 02.04.2012 :: 15:38:19:
В данном случае, если он имеет место, может быть только насыщенный пар.

Я только предполагаю. Поэтому, что бы не было путаницы опять надо исправить
Viktоr писал(а) 02.04.2012 :: 16:26:59:
Прекрасно, наконец определились представим, что с конденсатора в ресивер сливается смесь

Но учитывая
Геннадий писал(а) 29.03.2012 :: 14:01:17:
Нормальная работа. Конденсаторы с воздушным охлаждением http://ooopht.ru/1518.html

Рассмотреть вариант (как в учебнике) с  полностью сконденсированным фреоном т.е. без паровой составляющей.
Viktоr писал(а) 02.04.2012 :: 16:26:59:
А потом представим, что произойдет с этой смесью в ресивере, если считать(как утверждают солидные источники), что с ресивера жидкий хладагент пойдет в состоянии переохлаждения. То есть, его температура будет меньше, чем температуры конденсации, соответствующей давлению в ресивере


А в чем сомнения, мы же выяснили, что он и до ресивера уже переохлажден, или вы имели ввиду что то другое.

« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 17:37:06 - genn »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #171 - 02.04.2012 :: 20:15:27
Функции поста
Вот блин...
Да нарисуйте вы уже каждый по картинке с представляемыми процессами в трубах!  А то ж  едрить мадрить: "- извольте и не обессудьте, будьте добры уточнить, дабы не понять неправильно, и выяснить досконально, и избежать взаимонепонимания ибо вы не имели бы в виду то чего бы не имели в виду, в виду моих слов и загадочности суждений........-". Ёклмн!
Нарисовал картинку - все понятно.
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #172 - 02.04.2012 :: 20:53:08
Функции поста
Смех
Должны уметь! Инженера же все, как ни как...   Улыбка
Чертежик набросать, ну или эскиз даже, и не инженер сможет.
« Последняя редакция: 02.04.2012 :: 20:54:37 - Онсий »  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #173 - 02.04.2012 :: 21:02:15
Функции поста
Онсий писал(а) 02.04.2012 :: 20:15:27:
Нарисовал картинку - все понятно.


Или так Улыбка
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #174 - 02.04.2012 :: 21:14:16
Функции поста
Если каждый будет вводить свои понятия, термины, своим аршином мерять, то взаимопонимания ни в жизь не добъётесь. Пользуйтесь единой системой мер и общепринятыми определениями. Схоластика сплошная.
Прежде всего, примем за основу само понятие переохлаждения (наличие которого в холодильном цикле некоторые поставили подсомнение). В соответствии с ГОСТ 24393-80* "ТЕХНИКА ХОЛОДИЛЬНАЯ Термины и определения" пункт45.Холодильный переохладитель -      
Теплообменный аппарат холодильной машины для охлаждения холодильного агента после его конденсации. Следовательно, при дальнейшем охлаждении после конденсации таки происходит переохлаждение х.а.. Может ли происходить переохлаждение в самом конденсаторе? Конечно же  - да. Теперь по сущесту вопроса Виктора. Что происходит, когда жидкий фреон (находящийся в пограничном состоянии, или с небольшим переохлаждением) вытекает из жидкостной трубы в ресивер (сравните теперь диаметр жидкостной трубы и диаметр (объём ресивера))? должно произойти вскипание х.а., при этом температура жидкой фазы снижается, а температура газа становится выше температуры жидкого х.а., т.к. молекулы газа имеют более высокую кинетическую энергию в этих услових. Отсюда и разность температур в нижней и верхней точке ресивера. Как вам такая версия?
Хотя, при стабильном режиме, когда кол-во поступающего в ресивер фреона равно выходящему из него , такого явления происходить не должно. Возможно, Виктор наблюдал процесс, когда уровень фреона в ресивере изменялся?
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 15:31:54 - iscander »  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #175 - 03.04.2012 :: 12:08:20
Функции поста
iscander писал(а) 02.04.2012 :: 21:14:16:
Схоластика сплошная.


iscander писал(а) 02.04.2012 :: 21:14:16:
температура газа становится выше температуры жидкого х.а., т.к. газ имеет более высокую кинетическую энергию

Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #176 - 03.04.2012 :: 12:20:37
Функции поста
Согласен, фигня, чем же ты пытаешься объяснить сей фенОмен?
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #177 - 03.04.2012 :: 12:22:00
Функции поста
iscander писал(а) 02.04.2012 :: 21:14:16:
Что происходит, когда жидкий фреон (находящийся в пограничном состоянии, или с небольшим переохлаждением) вытекает из жидкостной трубы в ресивер (сравните теперь диаметр жидкостной трубы и диаметр (объём ресивера))? должно произойти вскипание х.а

В конце концов ресивер в данном контексте можно рассматривать как большое расширение магистрали в сечении. Тогда вспомните Закон Бернули.
Ну вот, если вспомнили, то в большем сечении магистрали при движении потока давление подрастет, а следовательно уменьшатся "шансы" для вскипания хладагента.
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 12:23:03 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #178 - 03.04.2012 :: 12:25:38
Функции поста
А как же быть с ТРВ? После него происходит ещё бОльшее увеличение объёма, приводящее к вскипанию. ТРВ выполняет роль детандера.
  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #179 - 03.04.2012 :: 12:30:28
Функции поста
iscander писал(а) 03.04.2012 :: 12:25:38:
А как же быть с ТРВ? После него происходит ещё бОльшее увеличение объёма, приводящее к вскипанию.

Саша, если бы не было компрессора, то так бы оно и было.
З.Ы. Надо  еще иметь ввиду, что мы говорим об установившихся процессах(хотя бы для небольшого промежутка времени), а не о переходных.
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 12:33:09 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #180 - 03.04.2012 :: 13:01:16
Функции поста
iscander писал(а) 03.04.2012 :: 12:20:37:
чем же ты пытаешься объяснить сей фенОмен

С точки зрения теории только тем, что на вход в ресивер поступает с конденсатора жидкий хладагент с наличием небольших остатков перегретого пара.
У меня очень скудный опыт по расчетам воздушных конденсаторов. Но если это предположение верно, то большее переохлаждение хладагента достигается в случаях, когда разница температур конденсации и среды, охлаждающей  элементы теплообмена конденсатора, максимальна. Вы, как опытные холодильщики, из своей практики можете подтвердить или отвергнуть это предположение. Подмигивание

Как предельный случай, можно рассматривать конденсатор с бесконечной поверхностью охлаждения. В этом случае добиться переохлажденного состояния хладагента в ресивере невозможно!
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 13:13:02 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #181 - 03.04.2012 :: 13:35:50
Функции поста
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #182 - 03.04.2012 :: 13:57:19
Функции поста
Геннадий писал(а) 03.04.2012 :: 13:35:50:
возможно

Тогда как?
Это все равно, что хладагент в баллоне, находящийся в теплопроводной среде с какойто постоянной температурой очень длительное время! Тогда вы можете предполагать, что в баллоне может быть переохлажденный жидкий хладагент!

Геннадий писал(а) 03.04.2012 :: 13:35:50:
отвергаю

Геннадий, а дай ссылочку на хорошую нетовскую программу(в которой исходными параметрами задают и переохлаждение на конденсаторе) по расчету воздушных конденсаторов(неважно какой фирмы)!
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 14:04:16 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #183 - 03.04.2012 :: 14:22:03
Функции поста
Viktоr писал(а) 03.04.2012 :: 13:57:19:
как?

существует несколько способов: в программе Bitzer'a программа спрашивает:
Метод переохлаждения:
1. Естественное
2. Внешнее
3. Регенеративный ТО
ссылка на программу см. здесь: http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1295353765/3#3

Viktоr писал(а) 03.04.2012 :: 13:57:19:
дай ссылочку

я с неё и выкладывал примеры расчёта...
хотя бы Гюнтнеровкая, она сертифицирована
ссылка на программу см. здесь: http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1295353901

Удачи!
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Hellion
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 83
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 05.06.2007
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #184 - 03.04.2012 :: 14:39:10
Функции поста
Да парни, вы просто взорвали мозг. 13 страниц флуда на тему переохлаждения.. это сильно
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 14:42:20 - Hellion »  

Обходя разложенные грабли, Вы теряете драгоценный опыт.&&Компромис - лучший способ убить мечту.
Наверх
 
IP записан
 
iscander
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Губернский секретарь

Сообщений: 3426
Местоположение: г. Ижевск
Зарегистрирован: 08.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #185 - 03.04.2012 :: 20:35:05
Функции поста
Hellion писал(а) 03.04.2012 :: 14:39:10:
Да парни, вы просто взорвали мозг. 13 страниц флуда на тему переохлаждения.. это сильно

[offtopic]-Да, напортачено тут профессионально...[/offtopic]
[offtopic]Но Витя пишет так витиевато![/offtopic]
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 20:47:19 - iscander »  

В действительности всё иначе, чем на самом деле.
Наверх
IP записан
 
BOL
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1060
Местоположение: ОМСК
Зарегистрирован: 22.01.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #186 - 03.04.2012 :: 20:39:58
Функции поста
Из мухи сделали слона.
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #187 - 03.04.2012 :: 21:19:49
Функции поста
Попробую своими словами выразить мысль Виктора, как я понял. Сколько волка не корми Х.А. в конденсаторе не охлаждай, но в чистом виде жидкость получить невозможно, обязательно будут микроскопические вкрапления газа, а в ресивере они отделяются и на выходе мы получаем переохлажденный Х.А. в чисто жидком виде. Как то так.
Лично я сумлеваюсь что то.
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 22:05:32 - genn »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента
Ответ #188 - 03.04.2012 :: 21:35:15
Функции поста
genn писал(а) 03.04.2012 :: 21:19:49:
как я понял

Wасилич собирает 5-й том мемуаров Холодильщиков. Ему нужны свежие цитаты в Цитатник. Не знаю, но где-то есть такая тема. Так вот из этой темы про Переохлаждение хладагента уже 3 тома есть.
genn, Ваше высказывание:
- Цитата:
в чистом виде жидкость получить невозможно, обязательно будут микроскопические вкрапления газа, а в ресивере они отделяются и на выходе мы получаем переохлажденный Х.А. в чисто жидком виде

Wасилич обязан поместить на 1-е место

Цитата:
Как то так
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #189 - 03.04.2012 :: 21:39:47
Функции поста
Извини бестолкового. Я что не правильно обобщил Виктора?
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #190 - 03.04.2012 :: 21:45:06
Функции поста
у него спросите
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #191 - 03.04.2012 :: 21:51:12
Функции поста
Я у него спрашивал
на что получил
Viktоr писал(а) 02.04.2012 :: 09:21:31:
1.Вариант(я бы таким образом пять дней назад ответил):
НЕТ!


Viktоr писал(а) 02.04.2012 :: 09:21:31:
2 Вариант.
ДА!


Поэтому 13 листов
« Последняя редакция: 03.04.2012 :: 21:58:56 - Геннадий »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #192 - 03.04.2012 :: 21:58:11
Функции поста
genn писал(а) 03.04.2012 :: 21:51:12:
1. Вариант НЕТ!
2. Вариант ДА!


У Гадалки: on-line гадание Да - Нет

  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #193 - 04.04.2012 :: 08:00:58
Функции поста
СмехА тут копья все так и ломаются Смех Смех Смех Микроскопические пузырки перегретого пара в  хладагенте охлажденном ниже температуры конденсации??? Ну господа, не смешите... То есть пузыри ПЕРЕГРЕТОГО пара в охлажденном конденсате - это возможно, а наличие в ресивере конденсата, охлажденного ниже температуры конденсации - нет? Вы сами себе очень жестко противоречите. Смех Смех Смех
P.S. Я так понимаю, некоторые так и не разобрались в терминологии, что процесс, который у нас называется переохлаждением правильней называть доохлаждением или как-нибудь иначе, но никак не переохлаждением. По крайней мере как уже выяснилось, в иностранной интерпретации эта разница четко указана и очевидна. Нигде в иностранной литературе при описании процессов в холодильной технике я не встречал термина "Supercooling" - переохлаждение. Зато везде используется термин "Subcooling" - недогрев до температуры насыщения.
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 08:08:04 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #194 - 04.04.2012 :: 08:58:41
Функции поста
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 08:00:58:
Нигде в иностранной литературе при описании процессов в холодильной технике я не встречал термина "Supercooling" - переохлаждение. Зато везде используется термин "Subcooling" - недогрев до температуры насыщения.

Ну, а если так переводить! См. вложение
  

Perevod.JPG ( 101 KB | 7 Загрузки )
Perevod.JPG
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #195 - 04.04.2012 :: 09:02:32
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 08:58:41:
Ну, а если так переводить! См. вложение

Это будет неточный перевод Круглые глаза
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #196 - 04.04.2012 :: 09:06:35
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #197 - 04.04.2012 :: 09:07:28
Функции поста
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 09:02:32:
Это будет неточный перевод

Переохлаждение, как мы его понимаем (ладно, не буду обопщать, как некоторые из нас его понимают) то же самое, что и
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 08:00:58:
"Subcooling" - недогрев до температуры насыщения

Подмигивание Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #198 - 04.04.2012 :: 09:14:07
Функции поста
Виктор, рекомендую внимательно изучить ссылки на статьи в Википедии и тогда по идее вам сразу станет ясно, чем отличаются эти понятия и о каком из них идет речь в нашем конкретном случае.
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #199 - 04.04.2012 :: 09:26:48
Функции поста
Онсий писал(а) 02.04.2012 :: 20:15:27:
Вот блин...Да нарисуйте вы уже каждый по картинке с представляемыми процессами в трубах!...............

Присоединяюсь, иначе это надолго.
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #200 - 04.04.2012 :: 09:31:41
Функции поста
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 09:14:07:
Виктор, рекомендую внимательно изучить ссылки на статьи в Википедии

  

Voda.gif ( 11 KB | 14 Загрузки )
Voda.gif
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #201 - 04.04.2012 :: 09:46:01
Функции поста
Смех Смех Смех Я кажется понял, где загвоздка у Виктора!
Виктор! Вы абсолютно правы! В изолированном отдельном сосуде температура газовой фазы и жидкого хладагента уровняется. В ресивере хладагент так же пытается прийти в равновесное состояние. Каким образом он это может сделать - рекомендую досконально изучить процесс "испарение" и особенно про "поверхность раздела фаз". Но для того чтобы жидкость и пар в ресивере пришли в равновесное состояние, нужно определенное время. Но этого времени у нас нет, поскольку в ресивер постоянно поступает переохлажденный хладагент. Да, он немного испаряется, но основная часть так переохлажденной и уходит на трв. Геннадий, если мне не изменяет память, даже где-то картинку этого процесса находил, где все было расписано!
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #202 - 04.04.2012 :: 09:52:35
Функции поста
В принципе, возможен вариант, когда ресивер большой, а хладагента в нем мало. Тогда действительно, эффект "переохлаждения" сводится к минимуму. но только не заставляйте меня приводить термодинамические уравнения, с помощью которых можно сделать вывод об эффективности или неэффективности того или иного вариантов Улыбка
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 09:56:33 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #203 - 04.04.2012 :: 09:58:26
Функции поста
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 12:31:25 - Геннадий » 
Причина: добавлена ссылка 
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #204 - 04.04.2012 :: 10:05:11
Функции поста
А по поводу вашего рисунка - и первое и вторе утверждение верны и не взаимоисключают друг друга...
  
Наверх
 
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #205 - 04.04.2012 :: 10:07:33
Функции поста
Виктор+, а при чем тут вода в стакане? Зачем отвлекаться на аналогии с водой, если можно работать сразу по теме фреона?
Тем более, что этому ничто не мешает...
Да и к тому же это совершенно разные вещества...
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #206 - 04.04.2012 :: 10:10:36
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 10:07:33:
Виктор+, а при чем тут вода в стакане? Зачем отвлекаться на аналогии с водой, если можно работать сразу по теме фреона?
Тем более, что этому ничто не мешает...
Да и к тому же это совершенно разные вещества...

Вещества, безусловно разные, но в нашем случае их поведение подчиняется одним и тем же законам, поэтому как сравнение можно рассматривать любое вещество, в том числе и воду.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #207 - 04.04.2012 :: 10:14:42
Функции поста
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 09:58:26:
Картинка в ответе #22

Ничего не имею против информации в этой картинке. Но почему то по тексту, многие говорят о другом. Если Вы, Olgerd, согласны с картинкой, то уж объясните, как спец, почему при дальнейшей теплоотдаче тепла с ресивера и попадании по вашему только жидкого переохлажденного хладагента(автор картинки не показал отчетливо, что сливается в ресивер) на 1-3 градуса в ресивер,  в нижней части ресивера температура та же, как и при входе в ресивер, а вот на границе с паром и сам пар имеют температуру выше? Может все таки попробуете пелену с глаз снять и посмотреть внимательно!   Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #208 - 04.04.2012 :: 10:18:19
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 10:07:33:
Да и к тому же это совершенно разные вещества...

Нет, Онсий, вещества хоть и разные, но ведут они себя одинаково. Для меня большая новость от Вас, что вода не может выступать в качестве хладагента, я же ведь не называю ее фреоном, так же как и аммиак не называют фреоном, хотя он, надеюсь в Вашем понимании, является великолепным представителем хладагентов.
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 10:23:50 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #209 - 04.04.2012 :: 10:18:59
Функции поста
Отчет по измерению перепада давления на переохладителе VRVII Daikin:

Шаг 1. Подключаем чекер шпекер и Testo 570






Шаг 2. Втыкаем в показания манометра ВД Testo



Шаг 3. Втыкаем в таблицу параметров VRF считанную при помощи чекера:







  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #210 - 04.04.2012 :: 10:31:34
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 10:14:42:
Может все таки попробуете пелену с глаз снять и посмотреть внимательно!


Виктор, я правда начинаю уставать от нелепых, с моей точки зрения, объяснений. Во первых с чего вы взяли, что в нижней части ресивера та же температура  что и на входе??? Она не та же и не может быть той же, просто порядок цифр аналогичен - это упрощенная схема. На границе с паром температура у жидкости и пара одинакова - еще раз советую прочитать про "поверхность раздела фаз". Соответственно температуры жидкого и газообразного хладагента отличаются от температур поверхности раздела фаз. Если вы попросите и этот момент разъяснить - я оставлю дискуссию, потому что мне тогда весь курс термодинамики и квантовой физики надо будет разжевать, чтобы объяснить вам популярно, а на это у меня ни сил ни времени ни, наверняка, знаний не хватит! Тогда вам проще будет поверить учебникам на слово.
  
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #211 - 04.04.2012 :: 10:41:01
Функции поста
Mika писал(а) 04.04.2012 :: 10:18:59:
Отчет по измерению перепада давления на переохладителе VRVII Daikin:

Ну я увидел только то, что давление конденсации при разном переохлаждении одинаковое...
  
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #212 - 04.04.2012 :: 10:47:56
Функции поста
27-й параметр в таблице - это показания сенсора давления на выходе компрессора. 25 бар
Выход переохладителя измерен Testo 570. 16 бар.
Не забывайте, в контуре R410a, просто в чекере показано еще давление R22, соответствующее данной температуре кипения, конденсации.
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 10:55:12 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #213 - 04.04.2012 :: 10:48:15
Функции поста
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 09:46:01:
Геннадий, если мне не изменяет память, даже где-то картинку этого процесса находил, где все было расписано!

Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 10:31:34:
Она не та же и не может быть той же, просто порядок цифр аналогичен - это упрощенная схема.

Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #214 - 04.04.2012 :: 11:20:35
Функции поста
Mika писал(а) 04.04.2012 :: 10:18:59:
Отчет по измерению перепада давления на переохладителе VRVII Daikin

Мика, когда делают какие либо заключения по лабораторным измерениям какого-либо процесса, то особое внимания уделяют вопросам по измерению того или иного параметра процесса. Если мы сейчас рассуждаем о переохлаждении и предпалагаем, что хладагент при выходе из ресивера имеет две составляющих фазы, то каким образом с помощью термометра или давления можно замерить параметры каждой фазы? Ваши замеры для меня представляют определенную загадку, поэтому хотелось бы ее рассматривать отдельно, так как в этой теме не можем в "простом" вопросе найти консенсус, что тогда говорить про более сложные процессы в предлагаемом Вами оборудовании.  Подмигивание
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 11:22:11 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #215 - 04.04.2012 :: 11:49:49
Функции поста
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 10:31:34:
проще будет поверить учебникам на слово.


Накрылся БАНКЕТ медным тазом. Подмигивание
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #216 - 04.04.2012 :: 11:55:31
Функции поста
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 10:10:36:
Вещества, безусловно разные, но в нашем случае их поведение подчиняется одним и тем же законам.....

Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 10:18:19:
Нет, Онсий, вещества хоть и разные, но ведут они себя одинаково...........

Окей!
Давайте рассматривать фазовые состояния камня. Все равно же без разницы.    Смех
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 11:55:59 - Онсий »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #217 - 04.04.2012 :: 11:57:47
Функции поста
Mika писал(а) 04.04.2012 :: 10:47:56:
27-й параметр в таблице - это показания сенсора давления на выходе компрессора. 25 бар
Выход переохладителя измерен Testo 570. 16 бар.
Не забывайте, в контуре R410a, просто в чекере показано еще давление R22, соответствующее данной температуре кипения, конденсации.

Спасибо, любопытно, но на основании этих данных я не могу сделать никаких конкретных выводов - нет  общего понимания процессов в системе, так как представленой информации все-таки маловато.
  
Наверх
 
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #218 - 04.04.2012 :: 11:57:52
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 11:20:35:
Если мы сейчас рассуждаем о переохлаждении и предпалагаем, что хладагент при выходе из ресивера имеет две составляющих фазы, то каким образом с помощью термометра или давления можно замерить параметры каждой фазы? 


Да пипец как сложно!
Там давление в проге пересчитывается в температуры и есть сенсор на выходе конденсатора.
Смотрите фото внимательнее. Переохлаждение на выходе конденсатора перед ресивером 3 К (42 - 39), после переохладителя относительно сенсора давления - 17 К (42 - 25). Переохлаждение относительно давления на выходе из переохладителя - 1 К (26-25).
Что еще не понятно?  Подмигивание
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #219 - 04.04.2012 :: 12:00:14
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 11:55:31:
Окей!
Давайте рассматривать фазовые состояния камня. Все равно же без разницы.   

Ой, Онсий, щас достанется вам за это изречение от термодинамиков Смех Смех Смех... А вопрос на засыпку, сколько основных состояний любого вещества вы можете назвать?
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 12:01:29 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #220 - 04.04.2012 :: 12:05:15
Функции поста
Я только знаю четыре агрегатных состояний. Кто больше?
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #221 - 04.04.2012 :: 12:12:37
Функции поста
5 состояние - струна находящаяся в шестимерном пространстве-времени.
Включает в себя все предыдущие 4 состояния ))))))))
По теме пузырей на выходе ресивера
Заливал как то ресивер, на выходе стекло.
С переохлаждением 1-3 К через стекло летят пузыри.
Поднял уровень жидкости в ресивере, пузыри ушли.
Смотровые стекла рулят!  Подмигивание
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 12:16:09 - Mika »  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #222 - 04.04.2012 :: 12:39:24
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 11:55:31:
Давайте рассматривать фазовые состояния камня

Если камень состоит из вещества, которе может быть в газообразном состоянии, то можно и камень. Да вот только вряд ли колбочку прозрачную мы с тобой найдем да и руками такую колбочку не потрогаем, жарковато будет.  Смех
Ну а если серьезно, то с точки зрения "холодильных" процессов, вещества, котторые могут находиться в жидком и газообразном состояниях и при этом не менять свой химический состав, могут рассматриваться как хладагенты. 

Михалап-аль-Бабай писал(а) 04.04.2012 :: 12:05:15:
Я только знаю четыре агрегатных состояний

Думаю, что в холодильном деле до плазмы дело не дойдет.  Смех
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 12:58:45 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #223 - 04.04.2012 :: 13:15:41
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 12:39:24:
Если камень состоит из вещества, которе может быть в газообразном состоянии, то можно и камень. Да вот только вряд ли колбочку прозрачную мы с тобой найдем да и руками такую колбочку не потрогаем, жарковато будет.  

как пример, в лампе накаливания вольфрамовая спираль испаряется и конденсируется на стеклянной колбе
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #224 - 04.04.2012 :: 13:56:45
Функции поста
Fishka писал(а) 04.04.2012 :: 13:15:41:
как пример, в лампе накаливания вольфрамовая спираль испаряется и конденсируется на стеклянной колбе

В лампах накаливания, как правило, в качестве защитной среды используется инертный газ. Так же, как и в холодильном деле, он будет мешать полнокровному процессу. А вот в специальных вакуумных установках  присутствуют некоторые процессы, такие как испарение и конденсация, присущие холодильному оборудованию.  Подмигивание

[offtopic]А вот нитрид титана ближе к камню подошел бы по свойствам. И в то же время может испаряться и конденсироваться! И по следующему кругу можно опять  испарить его и сконденсировать![/offtopic]
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 13:59:50 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #225 - 04.04.2012 :: 13:58:49
Функции поста
[offtopic]Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 12:39:24:
Думаю, что в холодильном деле до плазмы дело не дойдет.  Смех

Плазмой можно паять...   Смех
Olgerd писал(а) 04.04.2012 :: 12:00:14:
Ой, Онсий, щас достанется вам за это изречение от термодинамиков Смех Смех Смех... А вопрос на засыпку, сколько основных состояний любого вещества вы можете назвать?

Пофиг, я все стерплю. Хотя нет не все... ))))
Кристалл, жидкость, газ, плазма.
Радиационное излучение интересно агрегатное состояние?
А солнечный ветер?
А если копать глубже, то материя это по сути энергия. А энергия это и радиация, и радио волна, и фотоны, протоны, нейтроны.....[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #226 - 04.04.2012 :: 14:02:52
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 13:58:49:
Радиационное излучение интересно агрегатное состояние?
и т.д.
Пока многие решили не считать агрегатным состоянием, так как договорились, что агрегатное состояние может многократно изменяться, а химсостав остается прежним.
Онсий, заметил одну твою особенность. Когда не хочешь "вьезжать" в тему, тебя несет в разнос! Подмигивание
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 14:10:24 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #227 - 04.04.2012 :: 14:08:10
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 13:58:49:
[offtopic]
А если копать глубже, то материя это по сути энергия. А энергия это и радиация, и радио волна, и фотоны, протоны, нейтроны.....[/offtopic]


Я же говорю если копать глубже, то можно дойти до струн, которые через шестимерное пространство время обмениваются гравитонами  Смех
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента.
Ответ #228 - 04.04.2012 :: 14:10:36
Функции поста
а еще вещество(энергия) может быть в состоянии сингулярности если верить в теорию Большого Взрыва
  
Наверх
 
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #229 - 04.04.2012 :: 14:43:09
Функции поста
[offtopic]Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 14:02:52:
Когда не хочешь "вьезжать" в тему, тебя несет в разнос! Подмигивание

Сил нет читать эти потоки, водопады, залежи и стратегические запасы мысли, и прочего творческого гения.
Говорю же - нарисуйте картинку! И все встанет на места.
Только не стакан с водой   Смех Смех Смех[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #230 - 04.04.2012 :: 14:43:42
Функции поста
Fishka писал(а) 04.04.2012 :: 14:38:23:
а все Ваши 7 состояний можно использовать в ХТ

Улыбка

З.Ы. На правах ТС прошу по существу вопроса, на сколько бы наивным он не казался для многих.
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 14:48:53 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #231 - 04.04.2012 :: 14:47:11
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 14:43:09:
Сил нет читать эти потоки, водопады, залежи и стратегические запасы мысли

Вот и не читай, расслабся! Тебя, как раз, Онсий, я и не прошу напрягаться! Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #232 - 04.04.2012 :: 16:29:31
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 14:47:11:
Тебя, как раз, Онсий, я и не прошу напрягаться! Подмигивание

Так я прошу! В третий раз прошу - нарисуй картинку, будь добр! Напрягись! Максимум минут 10 займет.
Я её на рабочий стол поставлю и каждый день просвещаться буду.
  
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #233 - 04.04.2012 :: 16:53:19
Функции поста
Сёдня сфоткал, изнутри:
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 16:55:03 - БОБР »  

Water_225.jpg ( 115 KB | 4 Загрузки )
Water_225.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #234 - 04.04.2012 :: 17:00:45
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.04.2012 :: 14:43:42:
по существу вопроса


Пожалуйста объясни доступно в чем существо вопроса. Если вчера я по пытался это сделать, пусть утрированно, то сегодня уже не понятно о чем речь.
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #235 - 04.04.2012 :: 17:52:53
Функции поста
genn писал(а) 04.04.2012 :: 17:00:45:
объясни доступно в чем существо вопроса

Суть вопроса изложена очень давно  здесь и с моей стороны до сих пор не изменялась!
Геннадий писал(а) 04.04.2012 :: 15:18:58:
ТС, когда же ты это поймёшь?

Статистика по 250 постам. Этой темой в виде ответов, флуда и др. активно интерисовались:
Viktor+  -29.6%; Olgerd - 19.6%; Геннадий - 10,8%; Мика - 10%; Isсander - 6%; Онсий -5,6%; genn - 5.6%; Zenzel - 3.6%; muravei77 -2%; Fishka - 1,6%; Бобр - 1,2%; Михалап-аль-Бабай -1.2%;  Илюхин Виктор - 1.2%;
Bol - 0.8%; narkom - 0.8%; Zil - 0.4% и Helion - 0.4%
С 28.03.2012г  тему просмотрели более 3000 раз  Подмигивание
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 18:17:30 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #236 - 04.04.2012 :: 18:15:40
Функции поста
Mika писал(а) 04.04.2012 :: 12:12:37:
С переохлаждением 1-3 К через стекло летят пузыри.Поднял уровень жидкости в ресивере, пузыри ушли.Смотровые стекла рулят! 

а если регулировка конденсаторов ступенчатая, то при полном нижнем уровне ресивера при включении вентиляторов влёгкую могут быть пузыри в стекле жидкостной..  Подмигивание
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #237 - 04.04.2012 :: 18:25:33
Функции поста
muravei77 писал(а) 04.04.2012 :: 18:15:40:
то при полном нижнем уровне ресивера при включении вентиляторов влёгкую могут быть пузыри в стекле жидкостной..

Самое интересное, что отдельные "опытные" холодильщики связывают это сразу же с недостатком хладагента в системе. Вот даже по этому тема заслуживает "разжевывания".
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #238 - 04.04.2012 :: 18:32:31
Функции поста
Сколько можно игнорировать простой вопрос?
ЧЕРТЕЖ ДАВАЙ!   Улыбка
  
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #239 - 04.04.2012 :: 19:05:43
Функции поста
muravei77 писал(а) 04.04.2012 :: 18:15:40:
а если регулировка конденсаторов ступенчатая, то при полном нижнем уровне ресивера при включении вентиляторов влёгкую могут быть пузыри в стекле жидкостной..  Подмигивание


Не было там ступенчатого регулирования.
Расход и температуры одинаковые.
Это был осушитель GEA.
Пузыри исчезли, когда ресивер наполовину залили. 8 К, R407c
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #240 - 04.04.2012 :: 19:21:08
Функции поста
Mika, да я этот случай не для этого привёл)) просто теория хорошо однако но..  книжку котовскую бездумно тоже читать можно и систему доверха фреоном залить.. типа:-"пузыри в стекле ЭТО или засратый ФО аль недостаток газа"))
« Последняя редакция: 04.04.2012 :: 19:24:41 - muravei77 »  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #241 - 05.04.2012 :: 10:47:10
Функции поста
Онсий писал(а) 04.04.2012 :: 18:32:31:
ЧЕРТЕЖ ДАВАЙ!

Улыбка

[offtopic]Термодинамика -  это такой предмет, для понимания которого  чертежа недостаточно. Можно нарисовать какие то интересные картинки и расписать кучу формул. Но для  удобства понимания вопроса настоящей темы попробую повторить эксперимент с водой и по ходу эксперимента сделаю свои пояснения.
Для Онсия. Вода в своей области температур является исключительно великолепным хладагентом.  Конечно же, ее можно было бы применять в области температур до точки замерзания 00С, пока пар в испарителе после прохождения ТРВ еще не падал бы в пространстве испарителя в виде замерзших кусочков льда. Для области кондиционирования вода может и подошла бы, если бы в районе соответствующих температур пар воды имел достаточное давление, чтобы обеспечить массовый расход хладагента по системе. Но, к сожалению этого нет. Поэтому у воды более высокие температуры применения в качестве хладагента. Но главное сейчас то, что демонстрируя поведение воды, можно понять о некоторых процессах, происходящих с другими хладагентами, которые просто так в бутылке не продемонстрируешь. И так, Онсий, повторю видео с соответствующим пояснением, это лучше будет, чем сделать чертеж.
[/offtopic]

http://www.youtube.com/watch?v=I8adYXzdeYk&feature=youtu.be

Можно  сделать  некоторые выводы:
  • Хладагент в ресивере не будет вскипать, если температура его жидкой составляющей находится в равновесии с температурой пара над жидкостью, или температура пара выше.
    • Если температура пара в ресивере выше температуры жидкости, то жидкость будет переохлаждена на разницу температур между паром и жидкостью. Чем больше эта разница, тем меньше "шансов" у жидкого хладагента вскипать в жидкостной магистрали при его движении до клапана ТРВ.
      • Если предположить, что в процессе работы конденсатора и ресивера в жидкостную магистраль попадает переохлажденный хладагент, то при отсутствии дополнительных переохладителей в области ресивера, хладагент из конденсатора поступает в виде двухфазного потока "жидкость-пар", причем пар по отношению к жидкости перегрет.

[offtopic]Я заявил конкретные постулаты, четко представляю модель, как это происходит. Хотелось бы, чтобы мне противопоставляли в этом вопросе четкие, последовательные аргументы, основанные на выкладках, наблюдениях и без флуда. Ответы типа "так не бывает", "учите термодинамику" и многое подобное и неконструктивное на правах координатора  и ТС  буду сливать в параллельную тему для флуда, в которой предлагаю так же флудить по этой теме, если не вмоготу.[/offtopic]
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 00:36:15 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #242 - 05.04.2012 :: 11:08:33
Функции поста
Viktоr писал(а) 05.04.2012 :: 10:47:10:
Можно  сделать  некоторые выводы:
Хладагент в ресивере не будет вскипать, если температура его жидкой составляющей находится в равновесии с температурой пара над жидкостью, или температура пара выше.
Если температура пара в ресивере выше температуры жидкости, то жидкость будет переохлаждена на разницу температур между паром и жидкостью. Чем больше эта разница, тем меньше "шансов" у жидкого хладагента вскипать в жидкостной магистрали при его движении до клапана ТРВ.
Если предположить, что в процессе работы конденсатора и ресивера в жидкостную магистраль попадает переохлажденный хладагент, то при отсутствии дополнительных переохладителей в области ресивера, хладагент из конденсатора поступает в виде двухфазного потока "жидкость-пар", причем пар по отношению к жидкости перегрет.

Все три "постулата" с моей точки зрения озвучены очень неточно. Я вот уверен, что если температура пара будет ниже температуры жидкости - жидкий хладагент тоже не обязательно будет кипеть Улыбка. И поэтому все-таки посоветую изучить разницу между терминами "кипение" и "испарение".
Второй постулат тоже неточен. Если у нас перегретый газ, то вышеприведенное условие может не соблюдается Улыбка
Третий постулат при всем уважении к вам, Виктор - считаю полным бредом! Объясните, каким образом газ, который сначала охлаждается с температуры нагнетания до температуры конденсации и только после этого начинает конденсироваться, вдруг в конце процесса волшебным образом снова нагревается выше температуры конденсации???
« Последняя редакция: 05.04.2012 :: 11:15:47 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #243 - 05.04.2012 :: 15:20:37
Функции поста
[offtopic]Viktоr писал(а) 05.04.2012 :: 10:47:10:
Вода в своей области температур является исключительно великолепным хладагентом.  Конечно же, ее можно было бы применять в области температур до точки замерзания 00С, пока пар в испарителе после прохождения ТРВ еще не падал бы в пространстве испарителя в виде замерзших кусочков льда. Для области кондиционирования вода может и подошла бы, если бы в районе соответствующих температур пар воды имел достаточное давление, чтобы обеспечить массовый расход хладагента по системе. Но, к сожалению этого нет.


Давным-давно придуманы и успешно работают до сих пор установки кондиционирования с пароэжекторами...С +60+65 легко сбивают температуру до 25 гр С[/offtopic]
  

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #244 - 05.04.2012 :: 18:15:37
Функции поста
Вот! Красиво систематизировал, теперь я понял о чем тут речь   Улыбка
Постулаты точные, но абсолютно справедливы только для статичной системы типа бутылки. Для фреоновых систем постулаты справедливы косвенно.
Если в ресивер поступает двухфазная смесь, то либо конденсатор не справляется, либо нехватка фреона.
Цитата:
то жидкость будет переохлаждена на разницу температур между паром и жидкостью

Насчет этого. Есть некая точка фазового перехода. Это определенная температура в зависимости от давления, пусть будет температура Х.
В моем понимании, и думаю многих других, величина переохлаждения определяется разницей температуры Х и температуры жидкости. Соответственно перегрев газа определяется разницей температуры газа и температуры Х.
А не разница температур газа и жидкости...
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #245 - 05.04.2012 :: 18:59:27
Функции поста
Онсий писал(а) 05.04.2012 :: 18:15:37:
А не разница температур газа и жидкости...

Жидкость не сжимаема, во всяком случае в сравнении с паром. Пар имеет большую температуру, чем жидкость и поэтому он "рулит" по установке давления в ресивере. Поэтому температура пара и есть температура конденсации в ресивере. Если жидкость имеет меньшую температуру, чем пар, сооттветственно на столько же она имеет меньшую температуру, чем температуру фазового перехода в этом ресивере. Блин, наверное накрутил, но надеюсь, что меня поняли!
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #246 - 05.04.2012 :: 20:34:35
Функции поста
О как........   Улыбка
Да ради бога!  Круглые глаза
  
Наверх
IP записан
 
SerB
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Могём почти всё...

Сообщений: 3318
Местоположение: город у моря...
Зарегистрирован: 20.03.2005
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #247 - 05.04.2012 :: 20:46:06
Функции поста
[offtopic]надо где-нить найти стеклянный ресивер...и конденсатор...потом тоже видео выложить  Улыбка[/offtopic]
  

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью.
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #248 - 06.04.2012 :: 07:45:00
Функции поста
SerB писал(а) 05.04.2012 :: 20:46:06:
[offtopic]надо где-нить найти стеклянный ресивер...и конденсатор...потом тоже видео выложить  Улыбка[/offtopic]

Холодильщикам проще, у них давления меньше. Нежели пластиковая бутыль не выдержит пары атмосфер?
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #249 - 06.04.2012 :: 07:57:00
Функции поста
Онсий писал(а) 06.04.2012 :: 07:45:00:
Нежели пластиковая бутыль не выдержит пары атмосфер

[offtopic]когда то от нефиг делать налил в полторашку 12го. не лопнула))[/offtopic]
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #250 - 06.04.2012 :: 08:02:20
Функции поста
[offtopic]Я интересней делал! В полторашку(спрайт) наливал треть аммиачку и ставил на солнышко. Порвало в хлам, даже пробку и донышко разорвало.[/offtopic]
« Последняя редакция: 06.04.2012 :: 12:08:31 - Михалап-аль-Бабай »  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
Mika
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1252
Зарегистрирован: 16.10.2009
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #251 - 06.04.2012 :: 08:08:17
Функции поста
Наливал R410a в ПЭТ 0,5 литра.
Выдержала 10 бар. Подмигивание
  

Only VRF
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #252 - 08.04.2012 :: 12:22:59
Функции поста
Olgerd писал(а) 05.04.2012 :: 11:08:33:
Объясните, каким образом газ, который сначала охлаждается с температуры нагнетания до температуры конденсации и только после этого начинает конденсироваться, вдруг в конце процесса волшебным образом снова нагревается выше температуры конденсации???

Вы, Olgerd, рассматриваете процесс с точки зрения термодинамики вроде бы верно, но термодинамика должна здесь использоваться то же аккуратно. Я нигде не утверждал, что во всех точках плоского сечения движущегося потока по трубе конденсатора хладагент имеет одинаковое состояние. Да, за счет турбулентности, происходит перемешивание, и температура хладагента по всему сечению должна быть одинаковой. Но у  турбулентного  потока есть одна особенность.
Цитата:
При турбулентном режиме движения жидкости в трубах эпюра распределения скоростей имеет вид, показанный на рис. 4.6. В тонком пристенном слое толщиной δ жидкость течет в ламинарном режиме, а остальные слои текут в турбулентном режиме, и называются турбулентным ядром. Таким образом, строго говоря, турбулентного движения в чистом виде не существует. Оно сопровождается ламинарным движением у стенок, хотя слой δ с ламинарным режимом весьма мал по сравнению с турбулентным ядром.


Соответственно, слой, который контактирует со стенкой трубки при конденсации имеет более низкую среднюю температуру, чем смесь жидкого хладагента с очень малым количеством пара, находящуюся в турбулентном ядре потока. После того, как поток "заскакивает" в ресивер происходит сепарация смеси. Жидкость падает вниз и перемешиваясь приобретает свою среднюю температуру, а пар, так как он все время находился в ядре турбулентного потока имеет немного большую температуру. Вот он то и присутствует в верхней части ресивера и "пытается" конденсироваться, так как средняя температура жидкости ниже. Но это происходит до тех пор, пока температура поверхности жидкости не сравняется с температурой пара. Более ниже лежащие слои жидкости в соответствии с дальнейшим ее движением в жидкостную магистраль переохлаждены по отношению к пару в верхней части ресивера. Вот такой механизм переохлаждения хладагента в ресивере может быть.
Если бы установить внутри ресивера интенсивно перемешивающее устройство, то при достаточном количестве хладагента ресивер полностью бы заполнился жидкостью. Поэтому для создания эффекта переохлаждения жидкости в ресивере необходимо создавать условия для быстрой и качественной сепарации выходящего из конденсатора хладагента. ИМХО.
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #253 - 12.04.2012 :: 13:17:35
Функции поста
Встречал ли кто что-то похожее?
В приложении представлена принципиальная схема(упращенная) хол. уст..
Предполагается, что за счет трех, параллельно установленных ресиверов и обвязки их ТРВ, происходит последовательная подача горячего газа в верхнюю часть соответствующего ресивера.
Это позволяет производить конденсацию при самых низких температурах в конденсаторе и обеспечить подачу хладагента в испаритель при значительно высоком давлении.
Как вы считаете, будет ли это работать?
« Последняя редакция: 12.04.2012 :: 13:31:37 - Viktоr »  

______________.gif ( 25 KB | 6 Загрузки )
______________.gif
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #254 - 12.04.2012 :: 14:00:27
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.04.2012 :: 12:22:59:
Соответственно, слой, который контактирует со стенкой трубки при конденсации имеет более низкую среднюю температуру, чем смесь жидкого хладагента с очень малым количеством пара, находящуюся в турбулентном ядре потока. После того, как поток "заскакивает" в ресивер происходит сепарация смеси. Жидкость падает вниз и перемешиваясь приобретает свою среднюю температуру, а пар, так как он все время находился в ядре турбулентного потока имеет немного большую температуру. Вот он то и присутствует в верхней части ресивера и "пытается" конденсироваться, так как средняя температура жидкости ниже. Но это происходит до тех пор, пока температура поверхности жидкости не сравняется с температурой пара. Более ниже лежащие слои жидкости в соответствии с дальнейшим ее движением в жидкостную магистраль переохлаждены по отношению к пару в верхней части ресивера. Вот такой механизм переохлаждения хладагента в ресивере может быть.
Если бы установить внутри ресивера интенсивно перемешивающее устройство, то при достаточном количестве хладагента ресивер полностью бы заполнился жидкостью. Поэтому для создания эффекта переохлаждения жидкости в ресивере необходимо создавать условия для быстрой и качественной сепарации выходящего из конденсатора хладагента. ИМХО.

Чего-то я не сразу заметил, что мне ответили...
Виктор, по-моему вы ищете черную кошку в темной комнате при том, что кошки там нет.
Интересно, как по-вашему, если мы с достаточной интенсивностью будем перемешивать хладагент в ресивере и он заполнится, куда исчезнет перегретый пар с жидкой фазы? Сконденсируется в жидкость? Или так паром и пойдет в ТРВ, даже если его еще переохладить??? Виктор, ну серьезно, ваша теория не выдерживает никакой критики. И я все-таки не понимаю, что вас смущает в общепризнанной трактовке этого явления???
  
Наверх
 
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #255 - 12.04.2012 :: 14:22:07
Функции поста
Повторяю вопрос, что за замечательный друг и товарищ удаляет или переносит посты даже не вникнув в их суть?
Может тогда вообще стоит закрыть форум и устроить театр одного актера ?
« Последняя редакция: 12.04.2012 :: 20:47:15 - Zеnzel »  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #256 - 12.04.2012 :: 14:23:50
Функции поста
Перенесите пост касающийся вопроса давления конденсации сюда.
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #257 - 12.04.2012 :: 21:13:13
Функции поста
Zеnzel писал(а) 12.04.2012 :: 14:23:50:
касающийся вопроса давления конденсации

С давлением конденсации там все в порядке. Холодильная схема работает по следующей логике.
Электромагнитный клапан, установленный за компрессором периодически по сигналу с РД закрывается. В итоге давление на выходе с компрессора вырастает значительно больше Рк. При достижении некоего предельного давления, установленного в РД, ЭМК открывается. Давление в соответствующем ресивере со стороны линии конденсации в дальнейшем удерживается обратным клапаном.
Параллельно включенные ресиверы на входе и выходе обеспечены обратными клапанами. ТРВ управляют подачей горячего газа с ресивера большого давления в пространство над жидкостью определенного ресивера. Как это происходит?
На схеме из 2 ресивера под давлением (ТРВ2 открыт) из ресивера большого давления жидкий хладагент подается в жидкостную магистраль.
Как только происходит опорожнение ресивера 2 до места расположения термоболона, то за счет горячего газа, термоболон повышает свою температуру и соответственно открывается ТРВ3, который пропускает горячий газ из ресивера большого давления. Одновременно с этим в уравнительную линию ТРВ2 поступает большое давление из 3 ресивера и этот ТРВ2 прекращает подачу горячего газа из ресивера большого давления.  2 ресивер в результате этого остается закрытым, так как "лучшие условия" для конденсации создались в первом ресивере (он успел за период слива хладагента со второго ресивера поостыть).
Как только в ресивере 3 уровень хладагента дойдет до расположения термоболона, то опять происходит переключение соответствующих ТРВ.
Задавался вопрос по давлению конденсации. Давление в ресивере, в котором находился горячий газ, "выдавливающий, жидкий хладагент в основную магистраль, быстро падает. А при попадании первого жидкого хладагента с конденсатора быстро уменьшатся до давления, соответствующего температуре хладагента, пришедшего с конденсатора. Может кто-то по-другому видит работу этой холодильной схемы?
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #258 - 13.04.2012 :: 10:00:21
Функции поста
Zеnzel писал(а) 12.04.2012 :: 14:22:07:
Повторяю вопрос, что за замечательный друг и товарищ удаляет или переносит посты даже не вникнув в их суть?
Может тогда вообще стоит закрыть форум и устроить театр одного актера ?


[offtopic]Всё течет, всё меняется[/offtopic]

Viktоr писал(а) 12.04.2012 :: 13:17:35:
Встречал ли кто что-то похожее?
В приложении представлена принципиальная схема(упращенная) хол. уст..
Предполагается, что за счет трех, параллельно установленных ресиверов и обвязки их ТРВ, происходит последовательная подача горячего газа в верхнюю часть соответствующего ресивера.
Это позволяет производить конденсацию при самых низких температурах в конденсаторе и обеспечить подачу хладагента в испаритель при значительно высоком давлении.
Как вы считаете, будет ли это работать?


Viktor+, не могли бы Вы к принципиальной схеме (упрощённой) хол. уст. представить цикл. И на схеме и на цикле проставить характерные точки, соответствующие схеме и циклу.

Viktоr писал(а) 12.04.2012 :: 21:13:13:
Задавался вопрос по давлению конденсации. Давление в ресивере, в котором находился горячий газ, "выдавливающий, жидкий хладагент в основную магистраль, быстро падает. А при попадании первого жидкого хладагента с конденсатора быстро уменьшатся до давления, соответствующего температуре хладагента, пришедшего с конденсатора.


Как оно может падать и куда?

[offtopic]Viktor+, что с Вами? Может не искать смысла в Ваших сообщениях - его здесь нет. Просто улыбниться! Бывают вполне научные работы, которые заставляют сначала смеяться и только потом думать. За них присуждается шнобелевская премия[/offtopic]
http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%84%D1%80%D0%B8...
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #259 - 13.04.2012 :: 12:03:11
Функции поста
Геннадий писал(а) 13.04.2012 :: 10:00:21:
Как оно может падать и куда?

Геннадий, не мое творчество, поэтому спорить не буду. Как понял работу, так и написал. Возможно что-то не так. Но, на схеме, думаю отмечены только элементы, объясняющие суть процесса.  Что касается ресивера и давления в нем, то думаю, что жидкость выдавливается перегретым хладагентом, который поступает через соответствующее ТРВ. Когда опусташенный ресивер "простаивает" один цикл "опусташения" следующего ресивера, то времени хватает, что бы газ в предыдущем ресивере успел существенно остыть и давление там упало. Во всяком случае  давление в подостывшем ресивере   будет меньше давления в только что опустевшем ресивере.
Что касается диаграммы. Не рискну рисовать, потаму что там имеет место некоторые переходные моменты при закрытии и окрытии ТРВ, которые не готов на диаграмме показать. Давление коденсации по моему при переключении ресиверов должно прыгать. Так что пока не нарисую.
  
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #260 - 13.04.2012 :: 12:34:27
Функции поста
Геннадий, объясните от куда в ресивере с переохлажденной  жидкостью, который к тому же охлаждается окружающей средой и куда постоянно поступает переохлажденная жидкость, берется энергия для перегрева пара? и, думаю, тема будет исчерпана
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #261 - 13.04.2012 :: 12:53:59
Функции поста
Viktоr писал(а) 13.04.2012 :: 12:03:11:
Не рискну рисовать, потаму что там имеет место некоторые переходные моменты при закрытии и окрытии ТРВ, которые не готов на диаграмме показать.

...это называется дросселирование, есть ещё промежуточное дросселирование...
Чтобы понять работу холодильной установки, рисуем конкретную принципиальную схему, строим в соответствующей диаграмме холодильный цикл. Определяем параметры цикла во всех узловых точках цикла. Если этого не сделать, о чём можно рассуждать?
Подытожу:
- схема есть;
- цикл в любой диаграмме за Вами;
- параметры цикла во всех узловых точках.

Для удобства пользуйтесь программами, хотя бы этой: http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1286364579
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #262 - 13.04.2012 :: 13:05:58
Функции поста
Fishka писал(а) 13.04.2012 :: 12:34:27:
объясните откуда в ресивере с переохлажденной  жидкостью, который к тому же охлаждается окружающей средой и куда постоянно поступает переохлажденная жидкость, берется энергия для перегрева пара?

[offtopic]Не знаю, видно кочегары котлы кочегарят, вот и жарко
Fishka писал(а) 13.04.2012 :: 12:34:27:
тема будет исчерпана

что-то меня терзают смутные сомнения http://www.youtube.com/watch?v=5jWjCpu2pSM
http://www.youtube.com/watch?v=p4SMxuJkumo&feature=related[/offtopic]
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #263 - 13.04.2012 :: 13:29:22
Функции поста
Геннадий писал(а) 13.04.2012 :: 13:05:58:
Не знаю, видно кочегары котлы кочегарят, вот и жарко

все понятно. можно тему закрывать Со сжатыми губами
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #264 - 13.04.2012 :: 13:36:20
Функции поста
это надо было на 1-ой странице делать
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #265 - 13.04.2012 :: 18:14:16
Функции поста
Геннадий писал(а) 13.04.2012 :: 13:05:58:
Не знаю, видно кочегары котлы кочегарят, вот и жарко

[offtopic]Это точно! Очень довольный Сидят в ресвере высокого  давления, кочегарят и по очереди с помощью ТРВ переключают пар в соответствующие ресиверы Подмигивание[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #266 - 13.04.2012 :: 19:20:12
Функции поста
[offtopic]Viktоr писал(а) 13.04.2012 :: 18:14:16:
Сидят в ресвере высокого  давления

What is the Federal Resvere?[/offtopic]
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Гр. Гигиенишвили
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 41
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 04.10.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #267 - 14.04.2012 :: 00:58:54
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 07:32:12:
Почему в ресивере при установившемся режиме работы холодильного агрегата температура жидкого хладагента меньше температуры газообразного хладагента над уровнем жидкости?

Всем участникам дискуссии огромное спасибо! Давно не проводил время с таким удовольствием и пользой! Хотелось бы убедиться, правильно ли я понял ответ на вопрос. Поверхность переохлажденной жидкости нагревается за счёт конденсации перегретого пара, пар становится насыщенным, соответственно, переохлаждение жидкости в поверхностном слое равно 0. Нижние слои жидкости остаются переохлаждёнными. Горячее вверху, холодное внизу - условий для конвекции нет, температуры жидкости не выравниваются. Практический вывод - уровень жидкости в ресивере должен быть существенно выше заборного отверстия, иначе даже при хорошем переохлаждении в конденсаторе можно получить на выходе из ресивера жидкость с нулевым переохлаждением?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #268 - 14.04.2012 :: 05:26:35
Функции поста
Гр. Гигиенишвили писал(а) 14.04.2012 :: 00:58:54:
уровень жидкости в ресивере должен быть существенно выше заборного отверстия

Вроде бы всегда так было, если конечно же понимают под заборным  то отверстие, через которое жидкость уходит с ресивера дальше по жидкостной магистрали системы. Подмигивание
« Последняя редакция: 14.04.2012 :: 05:35:33 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #269 - 14.04.2012 :: 08:39:12
Функции поста
Гр. Гигиенишвили писал(а) 14.04.2012 :: 00:58:54:
Поверхность переохлажденной жидкости нагревается за счёт конденсации перегретого пара, пар становится насыщенным, соответственно, переохлаждение жидкости в поверхностном слое равно 0

а где взялся перегретый пар?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #270 - 14.04.2012 :: 08:48:02
Функции поста
Fishka писал(а) 14.04.2012 :: 08:39:12:
а где взялся перегретый пар?

Вот из-за этого вопроса или ответов на него и разгорелся спор. Если считать основную массу жидкого хладагента в ресивере переохлажденной, то основной пар в ресивере над поверхностью жидкости имеет большую температуру. Другого варианта быть не может. Хотя многие склоняют к этому другому варианту. Если температура пара равна температуре жидкости, то о переохлаждении(имеется ввиду состояние вещества, а не процесс) жидкости  в ресивере речи идти не может.
« Последняя редакция: 18.04.2012 :: 20:22:35 - Viktоr » 
Причина: уточнение смысла употребляемого слова 
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #271 - 14.04.2012 :: 11:22:10
Функции поста
Viktоr писал(а) 14.04.2012 :: 08:48:02:
пар в ресивере над поверхностью жидкости имеет большую температуру.

А откуда пар в той экспериментальной бутылке с водой? Для бутылки можно создать условия когда и стекло, и жидкость, и пар будут одной температуры, тютелька в тютельку, но стекло, жидкость и пар, будут по прежнему на своих местах.
Почему весь пар не сконденсировался? Почему вся жидкость не испарилась?
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #272 - 14.04.2012 :: 12:06:45
Функции поста
Онсий писал(а) 14.04.2012 :: 11:22:10:
Почему весь пар не сконденсировался? Почему вся жидкость не испарилась?

[offtopic]Эти вопросы шутка или всерьез?  Если всерьез, то надо полистать физику за курс средней школы. Там очень хорошо об этом сказано в темах, особенно касаемых критического состояния вещества. Удачи! Подмигивание[/offtopic]
« Последняя редакция: 14.04.2012 :: 12:09:44 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #273 - 14.04.2012 :: 16:37:42
Функции поста
Ээээ...? По моему вся тема именно об этом, а мне: "надо полистать физику за курс средней школы" - это забавно   Смех
В таком случае сразу после первого поста надо было написать - листай физику, удачи! - и закрывать тему   Смех
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #274 - 14.04.2012 :: 17:57:52
Функции поста
Онсий писал(а) 14.04.2012 :: 16:37:42:
По моему вся тема именно об этом,

[offtopic]Ну уж извини, обидеть не хотел. Не понял "глубину" твоих мыслей! Поэтому, как Геннадий говорит, если что-то знаешь, скажи, не таись. А то ведь ТС можно что угодно говорить, а опонент с 0,1% намека уже обижается[/offtopic]
Что касается воды в бутылке, я уже говорил об отсутствии какой либо существенной разницы в свойствах поведения воды в своей области температур и давлений и других хладагентов. Посмотрев табличку зависимости давления паров воды от температуры на линии насыщения, отпадут поставленные тобою вопросы. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #275 - 14.04.2012 :: 18:30:47
Функции поста
Тогда почему до сих пор не отпали сами собой вопросы по фреону и ресиверу???
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #276 - 14.04.2012 :: 19:21:34
Функции поста
Онсий писал(а) 14.04.2012 :: 18:30:47:
почему до сих пор не отпали сами собой вопросы по фреону и ресиверу?

Интересно, какие именно вопросы ты имеешь ввиду? Если о теме в целом, то есть отличительные точки зрения по некоторым деталям процессов, происходящих в конденсаторе и в ресивере при работе классической холодильной установки. Если есть неоспоримые выводы в поддержку той или иной точки зрения, то выскажись. Зачем же так абстрактно и "умненько" спрашивать? Или я что-то в твоем вопросе не понял?  Расшифруй!
  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #277 - 14.04.2012 :: 21:30:13
Функции поста
Viktоr писал(а) 14.04.2012 :: 19:21:34:
Зачем же так абстрактно и "умненько" спрашивать? Или я что-то в твоем вопросе не понял?  Расшифруй!

[offtopic]Вот кто бы говорил!   Смех  Я уже не в первый раз прошу расшифровать или нарисовать чертеж того о чем здесь говорят, но либо все это игнорируется, либо поворачивается совсем другим боком.[/offtopic]
Стало быть когда сам проводишь аналогии между бутылкой и ресивером это нормально, а когда кто-то другой сразу непонятно?  Улыбка  Еще бы....

Виктор, если мне не изменяет память, то это уже третье твое эпическое мега-супер исследование, призванное ни много ни мало - поколебать основы мироздания.  Может для начала первые закончить?

И что любопытно, везде формулировка вида: вот есть такая невероятная хренотовина - объясните мне почему так? Все начинают объяснять, что такой хренотовины не бывает и быть не может, но ты упираешься, ведь ёлки ж палки - закончил престижное высшее! Кипятишь льдом бутылки, улучшаешь вкус хлеба морозилкой... И...

Да ну нафиг, уже сколь раз зарекался не заглядывать в эту тему...   Смех
« Последняя редакция: 14.04.2012 :: 21:30:52 - Онсий »  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #278 - 14.04.2012 :: 21:54:38
Функции поста
« Последняя редакция: 15.04.2012 :: 15:51:35 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Онсий
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Трям!

Сообщений: 2366
Местоположение: Пермь
Зарегистрирован: 04.11.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #279 - 14.04.2012 :: 21:59:50
Функции поста
« Последняя редакция: 16.04.2012 :: 09:09:54 - Геннадий » 
Причина: добавлена ссылка 
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #280 - 18.04.2012 :: 11:20:10
Функции поста
Viktоr писал(а) 14.04.2012 :: 08:48:02:
Если температура пара равна температуре жидкости, то о переохлаждении жидкости  в ресивере речи идти не может.

Так об этом сразу и говорили, что в ресивере как такового переохлаждения практически не происходит (если не учитывать высоту столба жидкости). Просто весь объем переохлажденного хладагента, попавший в ресивер не успевает прийти в равновесное состояние - на ТРВ уходит жидкость, имеющая температуру ниже температуры конденсации. Если б ресивер был закрыт, рано или поздно температуры выровнялись бы. Но пузырьки ИМХО тут точно не при чем.
« Последняя редакция: 18.04.2012 :: 11:21:43 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #281 - 21.05.2012 :: 01:05:54
Функции поста
Viktоr писал(а) 13.04.2012 :: 14:06:17:
Вот ты, Геннадий, скажи по существу! Если установить смотровое стекло после конденсатора в ресивер, что должны наблюдать?    И если что-то увидим, то чем объяснить?

Геннадий писал(а) 13.04.2012 :: 14:14:50:
тоже, что и после ресивера, а там практически всегда стоят

genn писал(а) 02.04.2012 :: 17:35:10:
А в чем сомнения, мы же выяснили, что он и до ресивера уже переохлажден, или вы имели ввиду что то другое.

Онсий писал(а) 05.04.2012 :: 18:15:37:
Если в ресивер поступает двухфазная смесь, то либо конденсатор не справляется, либо нехватка фреона.




[offtopic]Наконец подвернулась возможность вернуться к начатому давно разговору о переохлаждении хладагента в ресивере. На объекте возникла необходимость установить смотровое стекло для определения влажности хладагента, так как по определенным причинам индикатор влажности в заводском установленном стекле "отказался давать информацию". Понятно, что в свете спорных вопросов  в этой теме установил смотровое стекло до ресивера. К сожалению, световой день заканчивался, а освещения в помещении было не достаточно.   
Предлагаю посмотреть небольшой ролик по состоянию потока хладагента до и после ресивера. Если для кого понятна «соль» показанного, то может теперь попробуем все-таки вместе разобраться без лишнего флуда о происходящих процессах при конденсации хладагента и его переохлаждении в ресивере. [/offtopic]
http://youtu.be/fqYciyCyIt0

Хотелось бы услышать комментарии специалистов этой темы к этому ролику.
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 01:48:08 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #282 - 21.05.2012 :: 03:56:56
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 01:05:54:
Хотелось бы услышать комментарии

Отсутствует чистота эксперимента!
Первое: Разные производители стёкла!
второе: У второго стекла палка по центру, она как волнорез работает и завихритель!
3 : - одно окно по горизонту лежит, второе стоймя установлено
4: - У первого стекла поток жидкости направлен к верху и так как пузырики гороздо легче жидкости, то и они с удовольствием устремляются к верху, а поток к нижнему стеклу, наоборот пузырьки упираются сверху трубопровода, опираясь на закон "Говно не тонет"!!!
5: - Фильтр осушитель поглощает пузырики, посему их не наблюдается в стекле после ресивера!!!!!!!
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #283 - 21.05.2012 :: 06:35:27
Функции поста
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 03:56:56:
Отсутствует чистота эксперимента!

[offtopic]Wасилич! Спасибо за очень интересный комментарий, но, не сдержавшись подождать мнений остальных желающих, буду парировать![/offtopic]
С первым аргументом согласен, но считаю, что на первых порах это не так важно.
По второму ответу есть интересные предположения, касаемые вопроса переохлаждения хладагента в ресивере после конденсатора. Это потом.
По 3 и 4 поясняю так: Если бы мы рассматривали интенсивность газовых включений до и после ресивера, то однозначно смотровые стекла стоило бы обязательно брать совершенно одинаковыми и совершенно одинаковым расположением. Могу по этому поводу сказать, что в вертикально расположенном смотровом стекле газовые пузыри есть, а в горизонтально расположенном их нет(если бы они были, то очень хорошо были бы заметны и ты,  Wасилич, это прекрасно знаешь). Тем более, что газовые пузыри в вертикальном положении "бурбулят" не одни и те же, а все новые и новые, так как они выталкиваются,
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 03:56:56:
опираясь на закон "Говно не тонет"
, жидким хладагентом, поступающим снизу. 
По 5 пункту ответ однозначно ошибочен!  Без комментариев. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #284 - 21.05.2012 :: 06:45:39
Функции поста
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 03:56:56:
Отсутствует чистота эксперимента!


1.Величина переохлаждения какова?
2. Конденсатор поливать водой не пробовали? Подмигивание

  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #285 - 21.05.2012 :: 07:01:48
Функции поста
genn писал(а) 21.05.2012 :: 06:45:39:
Конденсатор поливать водой не пробовали?

[offtopic]Вчера это было, тоесть в выходной день, хозяйство умолило приехать. В общей сложности на двух МТКО отвозились 12 часов. На одном из них была полная "з...а". Давление конденсации выше 25. Часто срабатывала защита по высокому. Кроме этого, как отчистили конденсатор при выходе на режим стало падать по низкому до 1 атм. В общем два в одном. Пришлось делать полную инвентаризацию. Масла в компрессоре(нет смотрового стекла)методом слива  обнаружил только 800 мл. Масло грязное, спецефично по цвету при наличии влаги. Возможно была заправка левым хладагентом с повышенной влажностью.  Пришлось повозиться, вот и для контроля влажности понадобился надежный индикатор, так как старый ни на что не реагировал. Результат работ. Давление конденсации при тех же внешних условиях при полной загрузке испарителя 14 атм (R22), давление в испарителе 3,5 атм[/offtopic].
Что касается переохлаждения. Чувствуется, что верхняя часть ресивера немного теплее, чем низ ресивера. Температуру точно не было возможности замерить.
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 07:05:07 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #286 - 21.05.2012 :: 07:25:04
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 07:01:48:
Чувствуется, что верхняя часть ресивера немного теплее


Я имел ввиду разницу  между температурой конденсации R22 при 14атм и фактической после конденсатора. Есть подозрение что мощность конденсатора занижена и в ресивере происходит тупо сепарация жидкости от паров. ИМХО
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #287 - 21.05.2012 :: 08:06:54
Функции поста
плохо видно, но что-то конденсатор очень близко к стеночке стоит
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #288 - 21.05.2012 :: 08:29:06
Функции поста
genn писал(а) 21.05.2012 :: 07:25:04:
Есть подозрение что мощность конденсатора занижена

Ну и что? Тогда "переразмеренный" конденсатор не создаст подобного "бурления" на выходе из конденсатора! Следовательно и переохлаждения хладагента в ресивере не будет!
  
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #289 - 21.05.2012 :: 08:35:07
Функции поста
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 03:56:56:
Отсутствует чистота эксперимента!

genn писал(а) 21.05.2012 :: 06:45:39:
Конденсатор поливать водой не пробовали?

[offtopic]Да не о чистоте конденсатора, а о беспринципности условий эксперимента разумею!!![/offtopic]

Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 06:35:27:
По 5 пункту ответ однозначно ошибочен!

Ни в коем случаи не ошибочно, а самый что не наесть железный аргумент! в вашем случаи фильтр установлен в должном пространственном положении. Это в целях равномерному распределению нечистот по поверхности фильтрующих элементов и также является своеобразным затвором от пузырьков и это действительность и коментарии уместны. Такой же принцип и у бытовых холодильников, так как у них ресиверы отсутствуют, по выходу из конденсатора, фильтр устанавливается капилляркой вниз и это условие чисто от поползновений проникновение пузырьков в дросселирующее приспособление!
А вот мои первый, второй и третий пункт, это немного дуркования, как бы разогрев резины, типо для солидности количественно по претензиям!!!!
Но ещё не окончено! Есть ну очень сюрёзный аргумент!!!
  
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #290 - 21.05.2012 :: 08:47:24
Функции поста
ну так какое там расстояние от стенки? не создает ли она сопротивление воздуху и из-за этого не хватает конденсатора и ресивер работает как сепаратор
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #291 - 21.05.2012 :: 08:51:55
Функции поста
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 08:35:07:
Да не о чистоте конденсатора


а мощности, типа подсобить ему
Fishka писал(а) 21.05.2012 :: 08:06:54:
плохо видно, но что-то конденсатор очень близко к стеночке стоит

genn писал(а) 21.05.2012 :: 07:25:04:
Есть подозрение что мощность конденсатора занижена


дабы не возникало сомнений
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 08:35:07:
а о беспринципности условий эксперимента разумею!!!

« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 08:52:24 - genn »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #292 - 21.05.2012 :: 09:16:13
Функции поста
genn писал(а) 21.05.2012 :: 08:51:55:
а мощности, типа подсобить ему

Геннадий, но не сильно температура возле твоего Парижа от другого объекта в Витебской области отличается. Писал же, что давление конденсации 14 бар при вчерашней погде, что еще лучше может быть?
Я понимаю,  Fishka на видио заметил малое расстояние от края конденсатора до стенки и подумал, что у нас на объекте температура около 0  Смех.
Fishka писал(а) 21.05.2012 :: 08:47:24:
ну так какое там расстояние от стенки?

Все там в порядке с этим. Просто конденсатор упирается в проем с улицей по всей своей площади. Так что не стоит на этом заморачиваться.
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #293 - 21.05.2012 :: 09:26:22
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 09:16:13:
Писал же, что давление конденсации 14 бар при вчерашней погде, что еще лучше может быть?


Ну и что?
Или я не понятно задал вопрос, или не достаточно "бурыйСмущённый
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 09:31:19 - genn »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #294 - 21.05.2012 :: 09:43:23
Функции поста
genn писал(а) 21.05.2012 :: 09:26:22:
Или я не понятно задал вопрос

Тогда непонятно! Изложи в понятной редакции!
  
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #295 - 21.05.2012 :: 10:46:31
Функции поста
прощелкал я 14бар Печаль
  
Наверх
 
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #296 - 21.05.2012 :: 10:51:18
Функции поста
судя по видео из конденсатора идет насыщенная жидкость в ресивере происходит сепарация и далее в жидкостной трубе небольшое переохлаждение. как-то так
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #297 - 21.05.2012 :: 11:00:10
Функции поста
Fishka писал(а) 21.05.2012 :: 10:51:18:
в ресивере происходит сепарация

ресивер-сепаратор, интересно ?! Глубины холодильных знаний бездонны
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #298 - 21.05.2012 :: 11:30:30
Функции поста
Геннадий писал(а) 21.05.2012 :: 11:00:10:
Глубины холодильных знаний бездонны

Геннадий, ты как всегда - умничаешь!  Улыбка

Fishka писал(а) 21.05.2012 :: 10:51:18:
судя по видео из конденсатора идет насыщенная жидкость в ресивере происходит сепарация и далее в жидкостной трубе небольшое переохлаждение. как-то так

Сепарация, как процесс, предполагает разделение разных по свойствам веществ. Здесь, чтобы не цеплять интелект Геннадия за живое, стоит говорить об отделении в ресивере жидкой составляющей от газообразной, что, собственно говоря, и имел ввиду Fishka! А далее все происходит, как Геннадий нам поведал из источника в начале темы. Правда оппоненты в основном отвергали наличие газовых включений при входе хладагента в ресивер.
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 08:35:07:
Ни в коем случаи не ошибочно, а самый что не наесть железный аргумент!


Wасилич! Даже не намекай! Перед фильтром ставить не буду смотровое стекло, чтоб опровергнуть твое заблуждение! Подмигивание
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 12:05:40 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #299 - 21.05.2012 :: 12:03:40
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 11:30:30:
как всегда - умничаешь

умничаете Вы с темой Переохлаждение
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #300 - 21.05.2012 :: 12:05:12
Функции поста
о, Великий гуру Геннадий, куда уж нам смертным к вашим высотам знаний!
  
Наверх
 
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #301 - 21.05.2012 :: 12:14:59
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 11:30:30:
Перед фильтром ставить не буду смотровое стекло

Наверняка доводилось видеть медицинскую капельницу. Промеж трубки прозрачный баллончик в котором хорошо просматривается как в нижней части сконцентрирована жидкость, а в верхней воздушная фракция. Такой же принцип и жидкосного фильтра, где жижка непосредственно заполняет проход трубопровода и недаёт дальнейшего проникновения пузырьков. Так же и ресивер устроен. В городе Аксае Бельгийцы молокозавод в 80 ые смонтировали и под закалку мороженого Битзер 2х ступенчатый. сальниковый стоит на ремённой передачи. Так вот ресивер у него, с большущем стеклом по центру! В него как в иллюминатор смотришь и разные подробности видать, ну просто завораживает зрелище!!! Ресивер горизонтальный и к сожалению входа не видать, но как жижка то покоится её поверхность, то рябью покрывается, затем тут же туманом затягивается, то мелкие вулканчики или фонтанчики на зеркале возникают... В общем приезжай, и  сгоняем в Аксай, захвати камеру, потом на форум покладёшь чудеса фреоновые в ресивере!!!
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #302 - 21.05.2012 :: 12:40:42
Функции поста
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 12:14:59:
Промеж трубки прозрачный баллончик в котором хорошо просматривается как в нижней части сконцентрирована жидкость, а в верхней воздушная фракция

Wасилич! Аналогия неудачная. В капельнице над жидкостью(лекарственным раствором) воздух отделяется и то только, который попал в трубку в основном в начале, а в ресивере над жидкостью в равновесии с ней тоже вещество, газообразный хладагент. Вот
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 12:14:59:
жижка то покоится её поверхность, то рябью покрывается, затем тут же туманом затягивается, то мелкие вулканчики или фонтанчики на зеркале возникают

Это все из-за того, что существуют флуктуации по давлению (температуре конденсации). В капельнице такой фейрверк поведения жидкости тебе, Wасилич, врядли доводилось видеть! За приглашение благодарю! Но ты б нам отснял бы ролик сам! Быстрее бы все его увидили!
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #303 - 21.05.2012 :: 12:43:57
Функции поста


Тогда давайте определимся.
1. Участка 6-7 на рисунке где
Цитата:
сконденсировалась последняя молекула газа
 
не существует, и надо внести изменения в букварь.
2. Мощности конденсатора не хватает для полной конденсации, чтобы
Цитата:
сконденсировалась последняя молекула газа
 
3. Принятой величины переохлаждения в 5К не достаточно чтобы
Цитата:
сконденсировалась последняя молекула газа

4. Газ хреновый.
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 12:47:46 - genn »  

image036.jpg ( 14 KB | 7 Загрузки )
image036.jpg

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #304 - 21.05.2012 :: 13:37:01
Функции поста
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 12:14:59:
В городе Аксае...  ресивер у него, с большущем стеклом по центру! В него как в иллюминатор смотришь и разные подробности видать, ну просто завораживает зрелище!

Wасилич, зачем так далеко ехать. Под Мiнском есть горизонтальный линейный ресивер аммиачный даже с 2 стёклами - всё хорошо видно. Виктор, сначала ко мне, а если не найдём истину и консенсус, поедем к Wасиличу
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Михалап-аль-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


скорее всего КОЧЕГАР

Сообщений: 1782
Местоположение: Азиопа
Зарегистрирован: 21.05.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #305 - 21.05.2012 :: 13:38:49
Функции поста
Геннадий на аммиачке ставят стекла клингера как на гавновозках, в них ты не увидишь утробу ресивера
  

тыкай цитировать чтоб читать без цензуры.
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #306 - 21.05.2012 :: 13:45:35
Функции поста
genn писал(а) 21.05.2012 :: 12:43:57:
Мощности конденсатора не хватает для полной конденсации

Геннадий, компрессор будет давить до тех пор пока не сконденсируется хреон. Просто будет расти давление конденсации
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #307 - 21.05.2012 :: 13:47:01
Функции поста
Михалап-аль-Бабай писал(а) 21.05.2012 :: 13:38:49:
на аммиачке ставят стекла клингера как на гавновозках, в них ты не увидишь утробу ресивера

Михаил, не угадали, это ресивер ЧКД
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #308 - 21.05.2012 :: 13:59:25
Функции поста
Fishka, возможно ошибаюсь, но ресивер - это ёмкость, а не теплообменный аппарат. А теплоотдача от стенок к окружающей среде незначительна и в инженерных расчётах не учитывается. Только чисто теоретически можно углуб##ться до дна знаний
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #309 - 21.05.2012 :: 14:08:18
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 12:40:42:
Аналогия неудачная.

В начале 80ых, проживал в квартире. Кухонка мелкая, не гостеприимная, скоропортящегося продукта в изобилие, а хранить негде, второй холодильник на кухне не умещается. Вот и решил его под стол кухонный засунуть. Прикупил небольшой Саратовский холодильник, положил его, приподнял на ножках, крышку стола закрепил с дверью холодильника и тд.....
Компрессор приспособил вертикально и гад плохо морозит, туды, сюды, газу больше, меньше газу, нет нормального холода. Потом дотумкал! Конденсатор чуток наклоняю в сторону движения фреона, фильтр загибаю капиляркой вниз и всё, заработал бедолага!!!

Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 12:40:42:
отснял бы ролик сам!

Тебе доводилось куыардак кушкать? Приезжай, очень понравится! Геннадий раньше брыкался от поездки, а щас вроде и подумывает, так что вместе веселее вам будет ехать!!!
  
Наверх
IP записан
 
ColdSir
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 823
Местоположение: Siberia
Зарегистрирован: 09.09.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #310 - 21.05.2012 :: 14:22:49
Функции поста
@ Viktor+

А почему нет замеров температур трубы на входе в ресивер и выходе ? Тогда , зная температуру конденсации 14бар=39*С , можно было бы точнее рассуждать о переохлаждении.
  

Сильный действует руками, мудрый – умом, а хитрый – кем‑то еще.
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #311 - 21.05.2012 :: 14:27:27
Функции поста
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 14:08:18:
Компрессор приспособил вертикально

если это была "бочка" то как же масло?))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #312 - 21.05.2012 :: 14:44:56
Функции поста
Геннадий писал(а) 21.05.2012 :: 13:45:35:
Геннадий, компрессор будет давить до тех пор пока не сконденсируется хреон. Просто будет расти давление конденсации


В конденсаторе на участке 6-7 до
Цитата:
последней молекулы
?
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 16:04:33 - genn »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Wасилич
Forum Moderator
Член клуба
---
*
Отсутствует



Сообщений: 9988
Местоположение: Второй Восточный посёлок
Зарегистрирован: 14.11.2009
Пол: Мужской
Награды: 18
Самый ценныйОрден WасиличаПосвящённый холодильщикПросто наградаНикчёмная наградаПобедитель конкурсаИдея-фиксСамый юморнойЗа отзывчивостьПолезный авторНе по темеСупер харизмаПользователь месяцаМудрый как Сова!БлаготворительИстинный испытательМестный дурашкаСамый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #313 - 21.05.2012 :: 15:12:34
Функции поста
muravei77 писал(а) 21.05.2012 :: 14:27:27:
если это была "бочка" то как же масло?))

Алексей, или я сказанул не верно. либо ты неправильно понял. Холодильник я на спину положил, то есть на конденсатор и естественно компрессор на 90 градусов накренился, вот и пришлось его на ноги ставить. А компрессор уж и не помню какой был, скорее горшок. Вот как испаритель из мелкого оребрёного конденсатора приспособил, это помню, так как и вентилятор пришлось добавлять, а вентилятор от проигрывателя. моторчик которые пластинки крутил. приспособил.... Затем холодильник рейкой обшил и морилкой покрыл и никто не догадывался, что то стол-холодильник. одно не удобство. как что из него достать. надо было со стола утварь убирать!!!
  
Наверх
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #314 - 21.05.2012 :: 16:41:32
Функции поста
Wасилич писал(а) 21.05.2012 :: 15:12:34:
Алексей, или я сказанул не верно. либо ты неправильно понял

не догнал сразу. сорри))
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #315 - 21.05.2012 :: 19:27:52
Функции поста
ColdSir писал(а) 21.05.2012 :: 14:22:49:
А почему нет замеров температур трубы на входе в ресивер и выходе ?

Может кому то покажется это бредом в рамках настоящей темы, но эти температуры практически одинаковые!!! Как бы это не породоксально казалось! Еще добавлю "перчика". А температуры верхней и нижней части ресивера отличаются на несколько градусов. Не стал говорить, потаму что с помощью Видео это сложно продемонстрировать. Поэтому предлагаю многим опонентам не обращать на эту информацию внимание, так как у многих будет огромное желание посыпать шишек на мою голову. Или просто отложим до лучших времен, когда хотя бы ктото из моих опонентов возьмут на объекте в руки приборы и измерят соответствующие параметры, а потом выскажут свои наблюдения в этой теме. А за вопрос, ColdSir, спасибо!
  
Наверх
IP записан
 
BOL
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1060
Местоположение: ОМСК
Зарегистрирован: 22.01.2009
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #316 - 21.05.2012 :: 19:35:16
Функции поста
Они разные при большом вертикальном ресивере?
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #317 - 21.05.2012 :: 20:33:09
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 19:27:52:
А за вопрос, ColdSir, спасибо!

здрасте Озадачен
Это не одно и то же?
ColdSir писал(а) 21.05.2012 :: 14:22:49:
А почему нет замеров температур трубы на входе в ресивер и выходе ? Тогда , зная температуру конденсации 14бар=39*С , можно было бы точнее рассуждать о переохлаждении.

genn писал(а) 21.05.2012 :: 07:25:04:
Я имел ввиду разницу  между температурой конденсации R22 при 14атм и фактической после конденсатора
Улыбка

А мне спасибо?
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #318 - 21.05.2012 :: 20:48:57
Функции поста
genn писал(а) 21.05.2012 :: 20:33:09:
здрасте
Это не одно и то же?


Вот у нас всегда так получается, что спешим с выводами, не вчитавшись и не разобравшись! Я за вопрос поблагодарил, а не за пост. Так что не одно и то же!  Подмигивание
« Последняя редакция: 21.05.2012 :: 20:51:22 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #319 - 21.05.2012 :: 21:31:05
Функции поста
Давайте объединим переохлаждение с ресивером:



Цитата:
Часть жидкого хладагента испаряется в переохладителе и поступает на вход компрессора, увеличивая давление в линии всасывания. Нагрузка компрессора уменьшается, а энергоэффективность системы увеличивается


http://tair.by/upload/catalog/files/_POWER_INVERTER_Mr_SLIM.pdf
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #320 - 21.05.2012 :: 22:06:45
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 20:48:57:
Вот у нас всегда так получается, что спешим с выводами, не вчитавшись и не разобравшись


Во во, и я о том же. Подмигивание
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #321 - 21.05.2012 :: 23:57:34
Функции поста
Ну сидит сверчок  в заднице Улыбка
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 19:27:52:
температуры практически одинаковые!!!

Выяснили переохлаждения в ресивере НЕТ
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 08:29:06:
Тогда "переразмеренный" конденсатор

А что тогда есть "размеренный" конденсатор?
Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 08:29:06:
не создаст подобного "бурления" на выходе из конденсатора! Следовательно и переохлаждения хладагента в ресивере не будет!

И что ресивер превратится в бочонок наполненный чисто жидким фреоном?


  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #322 - 22.05.2012 :: 05:12:02
Функции поста
genn писал(а) 21.05.2012 :: 23:57:34:
Выяснили переохлаждения в ресивере НЕТ


Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 20:48:57:
спешим с выводами, не вчитавшись и не разобравшись!


[offtopic]Когда пытаешься всеми доступными способами что то объяснить, чтобы тебя поняли, то, как правило, кроме пинков и шишек на голову ничего не получаешь взамен[/offtopic]
Вс-таки, переохлаждеие хладагента прошу рассматривать как состояние жидкого хладагента с температурой по отношению к давлению, его "сдавливающего". Я ведь сказал выше, что имеет место факт: "в нижней части ресивера температура меньше, чем в верхней части".  Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #323 - 22.05.2012 :: 05:29:07
Функции поста
Viktоr писал(а) 22.05.2012 :: 05:12:02:
то, как правило, кроме пинков и шишек на голову


Прошу великодушно простить меня, ни коем образом не желал оскорбить тебя. Сам разобраться хочу.
А утро сегодня обалденное. Улыбка УДАЧИ
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
ColdSir
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 823
Местоположение: Siberia
Зарегистрирован: 09.09.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #324 - 22.05.2012 :: 13:46:03
Функции поста
Ещё раз просмотрел ролик . У меня такое впечатление что Василич с примером про капельницу прав , так как на выходе из трубы (сливе в ресивер) нет гидравлического сопротивления и жидкость легко стекает в ресивер , то смотровое окно получается как бы разрывом , неким резервуарчиком  в котором фреон  вскипает из-за увеличения диаметра, ведь внизу глазка жидкость не бурлит .
  

Сильный действует руками, мудрый – умом, а хитрый – кем‑то еще.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #325 - 23.05.2012 :: 05:10:49
Функции поста
ColdSir писал(а) 22.05.2012 :: 13:46:03:
внизу глазка жидкость не бурлит

Не смог показать, не было достаточных условий, но во входное отверстие (со стороны конденсатора) смотрового стекла до ресивера как из сопла вырывается парожидкостная смесь.  Немного запутаю, но если вспомнить букварь по течению жидкости в трубе переменного сечения, то давление больше там, где больше сечение. Подмигивание
З.Ы. Не надо забывать, что при том же расходе хладагента в смотровом стекле после ресивера мы такую картину не наблюдаем. Да еще, сильно "грамотный" заказчик, наблюдая картину бурления в первом смотровом стекле пытается утверждать, что в системе мало хладагента. Вот так  даже бывает.
« Последняя редакция: 23.05.2012 :: 05:15:25 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #326 - 23.05.2012 :: 17:01:56
Функции поста
БОБР писал(а) 04.04.2012 :: 16:53:19:
Сёдня сфоткал, изнутри:


С нижней части(с подходщей трубки) смотрового стекла, установленного до ресивера, идет "мелко-бурлящая" смесь. Такой картинки в смотровом стекле после ресивера никогда не видел.
« Последняя редакция: 23.05.2012 :: 17:11:42 - Viktоr »  

sgIMG_0754.JPG ( 133 KB | 5 Загрузки )
sgIMG_0754.JPG
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #327 - 28.05.2012 :: 16:34:45
Функции поста
В воздушном конденсаторе конденсация хладагента происходит, как правило, в нескольких параллельных каналах. На выходе из них с помощью калачей хладагент поступает в общий коллектор. Конструктивно, труба, соединяющая коллектор с объемом ресивера, особенно в зоне входа в ресивер по площади меньше, чем сумма площадей всех калачей, подводящих хладагент к коллектору. В соответствии с законом Бернулли во входящей в ресивер трубке давление статическое уменьшается, что вызывает равномерное вскипание (образование мелких газовых пузырьков) по всему объему во входящей в ресивер трубки. При попадании уже парожидкостной смеси в ресивер происходит разделение жидкости от образовавшегося в жидком потоке газа. При дальнейшем процессе поступления газовой фракции в ресивер создаются условия для конденсации части газа. Выделяющееся при конденсации определенное количество тепла создает перегрев пара на некоторое количество градусов по отношению к температуре жидкого хладагента. То есть, эффект переохлаждения хладагента появляется именно в ресивере.
Так же, можно за счет выбора сливающего в ресивер патрубка регулировать переохлаждение хладагента. Надо только учитывать тот факт, что при чрезмерном утонении этого патрубка можно создать мощную струю парожидкостной смеси, что приведет к интенсивному перемешиванию содержимого ресивера и как следствие к уменьшению эффекта переохлаждения хладагента. (Вспомните некоторые моменты в продемонстрированных экспериментах с бутылкой воды). Если бы устанавливать отделитель жидкости циклонного типа в самом ресивере, то предположительно можно было бы создавать приличные величины переохлаждения хладагента. ИМХО.
З.Ы. Постарайтесь вникнуть в суть процесса, уважаемые коллеги, а не сходу пинаться! Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #328 - 28.05.2012 :: 17:02:50
Функции поста
Геннадий писал(а) 25.05.2012 :: 08:35:26:
ак есть же конденсаторы с встроенным переохладителем

Конденсатор с переохладителем:


« Последняя редакция: 28.05.2012 :: 17:04:22 - genn »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #329 - 28.05.2012 :: 18:33:30
Функции поста
После такого конденсатора установка ресивера нежелательна, т.к. сведет на нет эффект переохлаждения хладагента в этом специальном конденсаторе. На сколько видно из схемы, конденсатор сам содержит устройство, отделяющее газ от жидкости и проходной объем по поперечному сечению значительно превышающего поперечную суммарную площадь  параллельных теплообменных трубок конденсатора. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #330 - 28.05.2012 :: 20:44:30
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.05.2012 :: 18:33:30:
После такого конденсатора установка ресивера нежелательна


А вот теперь хотелось бы услышать, что скажет "товарищ Жуков" Улыбка
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #331 - 28.05.2012 :: 22:01:41
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.05.2012 :: 16:34:45:
а не сходу пинаться!

Только  сходу пинаться-пинаться-пинаться!!!
4-й закон термодинамики отдыхает
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #332 - 29.05.2012 :: 05:30:47
Функции поста
genn писал(а) 22.05.2012 :: 05:29:07:
Сам разобраться хочу.

genn писал(а) 28.05.2012 :: 20:44:30:
что скажет "товарищ Жуков"

[offtopic]"Жуков", в силу мнения о своей гениальности в военном холодильном деле, может и ошибаться. Надо свои мозги включать, вникать и анализировать. Удачи! Подмигивание[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Hrust
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 452
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 10.08.2007
Пол: Мужской
Награды: 1
Самый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #333 - 11.06.2012 :: 23:17:26
Функции поста
          С большим удовольствием перечитал всю тему и, дойдя до последней страницы, хочется сказать:
          Уважаемый Viktor+, судя по тому как ты сформулировал вопрос по поводу переохлаждения и как ты отстаиваешь собственное понимание и путь разрешения вопроса и что вообще задумался над этим явлением, ты являешься намного больше холодильщиком, чем абсолютное большинство оппонентов которые называют себя "холодильщиками".
          Твоя постановка вопроса о переохлаждении с точки зрения теплофизики абсолютно правомерна, действительно мало кто полностью понимает это явление и может научно точно объяснить процесс переохлаждения. В реальности 99% специалистов мыслят стереотипно, им лень вдуматься, проанализировать поставленные вопросы. Это происходит частично по причине глобальной лени и частично по причине невежества. Если есть нестыковочки, то проще их не замечать чем напрячь мозги и докопаться до истины, тем более, того, кто пытается докопаться до истины еще и польют грязью чтобы не выпендривался и не бросал тень на большинство тех, кто не в состоянии даже понять о чем идет речь. 
               В данной дискуссии все ходят вокруг и около, но никто так и не дал обоснованного ответа на четко поставленный вопрос, а большинство даже не поняли о чем идет речь. Действительно разрешение этого вопроса может начаться исключительно с того, что все участники определятся с единообразием понимания терминов и процессов, но на деле получается, что половина оппонентов не понимает, зачем определяться с однообразием понимания терминов, а вторая половина просто не понимает самих терминов.
             Со стороны данная дискуссия выглядит конечно забавно, но она интересна хотя бы тем что Viktor+ оказался тверд в обоснованности постановки вопроса и непоколебим перед теми, кто его не только не понял, но и пытался обвинить в некомпетентности. Выражаю  уважение Viktor+  за то, что ты не только способен глубоко заглянуть в суть процесса, но и способен крайне деликатно спорить с не слишком то вежливыми оппонентами.
               Даже если по образованию ты и не холодильщик, судя по тому, что ты говоришь о вопросе переохлаждения, твои знания достаточно полно позволяют видеть обсуждаемый вопрос и его контекст, по сравнению с «бывалыми холодильщиками». А главное, что позволит тебе полностью осветить для себя поставленный вопрос, это способность обоснованно анализировать и видеть малейшие нестыковки, это не всем дано…
« Последняя редакция: 11.06.2012 :: 23:36:42 - Hrust »  

Чем больше знаю, тем больше понимаю что ничего не знаю... Хотяяя.....
Наверх
 
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #334 - 12.06.2012 :: 10:35:19
Функции поста
Hrust писал(а) 11.06.2012 :: 23:17:26:
А главное, что позволит тебе полностью осветить для себя поставленный вопрос, это способность обоснованно анализировать и видеть малейшие нестыковки, это не всем дано…

Что ж позвольте и мне выразить свое уважение за целеустремленность и пытливость ума, мало кто пытается понять суть процесса.
Пару часов потратил на перечитывание всей темы т.к. в эту ветку не заглядываю. С вашего позволения и я выскажу свои мысли:
1. При отсутствии гидравлического сопротивления на трубе от конденсатора к ресиверу, в последний поступает хладон в парожидкостной фазе (хладон в жидкой фазе с пузырями). Что, собственно, и демонстрируется на видео, любездно предоставленным Виктором.

2. При наличии гидравлического сопротивления, например регулятора давления конденсации типа KVR, переохлаждение хладона в жидкой фазе в конденсаторе будет (к этой мысли попозже вернемся).

3.

Viktоr писал(а) 28.05.2012 :: 16:34:45:
При попадании уже парожидкостной смеси в ресивер происходит разделение жидкости от образовавшегося в жидком потоке газа. При дальнейшем процессе поступления газовой фракции в ресивер создаются условия для конденсации части газа. Выделяющееся при конденсации определенное количество тепла создает перегрев пара на некоторое количество градусов по отношению к температуре жидкого хладагента. То есть, эффект переохлаждения хладагента появляется именно в ресивере.

Хорошая мысль. Да, при попадании в ресивер идет разделение фаз, в верхней части газовая, в нижней - жидкостная. Насчет эффекта переохлаждения в ресивере - не согласен... поясню:

Viktоr писал(а) 21.05.2012 :: 19:27:52:
Еще добавлю "перчика". А температуры верхней и нижней части ресивера отличаются на несколько градусов.

Все достаточно просто объясняется  Улыбка. Рассмотрим случай работы холодильной установки, допустим той, которая на видео Виктора. При работе на режиме массовый расход хладагента в любом участке (трубы, конденсатор, ресивер или воздухоохладитель) холодильной установки одинаковый. Чего не скажешь про объемный расход хладона. При установившемся режиме количество (по массе) поступающего в ресивер хладона равно количеству (по массе) выходящего из него хладона.
В ресивер поступает хладон с пузырями, а выходит в жидкой фазе. Т.к. плотность газа меньше плотности жидкости, то по объему хладона больше поступает, чем выходит...но в таком случае ресивер быстро бы заполнился. Этого не происходит т.к. для того, чтобы уравнять объемный расход, часть пара конденсируется в ресивере.
Как известно, при конденсации выделяется тепло, поэтому и верхняя часть ресивера теплее нижней  Подмигивание Но это не говорит о том, что имеется переохлаждение хладона в жидкой фазе, который находится в ресивере. Это говорит о том, что идет перегрев газовой фазы, находящейся в ресивере.
Кстати, такая разность температур нижней и верхней частей ресивера наблюдается из-за особенностей конструкции компрессорно-конденсаторного агрегата (см. видео). Здесь, на форуме, уже не раз обсуждлся вопрос о диаметре трубы слива с конденсатора в ресивер. Рой Дж. Доссат рекомендует, чтобы скорость хладона не превышала 0,5 м/с и не было подъемов. Все это для того, чтобы поступающие из конденсатора пузыри в парожидкостной смеси могли благодаря силе Архимеда противотоком вернуться в конденсатор... при этом не наблюдается кондненсации их в ресивере и, соответственно, нету разности температур между верхней и нижней частями ресивера  Подмигивание.

4. Почему же тогда из ресивера идет хладон в жидкой фазе? Мое мнение, что все дело в "жидкостном столбе", в ресивере. Давление в точке забора хладона из ресивера равно давлению в ресивере + давление столба хладона в жидкой фазе... о чем и говорил Mika:
Mika писал(а) 04.04.2012 :: 12:12:37:
С переохлаждением 1-3 К через стекло летят пузыри.Поднял уровень жидкости в ресивере, пузыри ушли.

Гидравлический столб и дает переохлаждение... Для R22 40 см столба дает переохлаждение в 1К. После ресивера в трубах помимо потери давления есть еще и переохлаждение т.к. за частую, температура жидкостной трубы выше температуры помещения, в котором она прокладывается. Для оценки теплооттока от жидкостной трубы рекомендую использовать CoolPack.

5.

nаrkom писал(а) 31.03.2012 :: 07:38:40:
Нет там падения давления

Mika писал(а) 31.03.2012 :: 07:50:24:
Жора, это не так. Есть. Могу на любой ВРФ показать)

Если теплообменник врезан между конденсатором и ресивером, то падение давления будет т.к. хладон идет в парожидкостной фазе и паравая часть конденсируется понижая тем самым давление. В случае экономайзера - падения давления не должно быть (кроме потерь на теплообменнике) т.к. там идет хладон в жидкой фазе (после ресивера).

6. Вернемся к ситуации с гидравлическим регулятором конденсации установленном между конденсатором и ресивером. Идет подтопление конденсатора и в самом конденсаторе есть переохлаждение хладнона в жидкой фазе. Но как только он попадает в ресивер хладон в дальнейшем находиться в двойной точке и не имеет переохлаждения. 

7.
http://sporlanonline.com/newsletter/
Данная статья обсуждалась на буржуйском форуме, где тоже много спорных моментов  Смех
http://www.refrigeration-engineer.com/forums/showthread.php?29229-Andy-Schoen-s-...


« Последняя редакция: 12.06.2012 :: 11:12:18 - Aik »  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #335 - 12.06.2012 :: 11:46:13
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.03.2012 :: 05:04:46:
Всегда считал и многие, надеюсь, так же считают, что при переохлаждении хладагента имеет место снижение температуры, а давление остается прежним или уменьшается(за счет сопротивления магистрали на рассмариваемом участке) не так существенно как температура.

http://sporlanonline.com/ColdWar%20September%202007%20Cold%20WAR%20The%20First%2...
  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
Hrust
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 452
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 10.08.2007
Пол: Мужской
Награды: 1
Самый стойкий
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #336 - 12.06.2012 :: 16:33:54
Функции поста
        Для начала окончательно сформулирую, что такое переохлаждение: это разница между  реальной температурой жидкого фреона относительно той температуры, которая должна быть у фреона в соответствии с давлением. Разумеется, надо понимать, что при эффекте переохлаждения температура, которая соответствует давлению насыщенных паров всегда выше фактической температуры жидкого фреона. (иначе эффект переохлаждении вообще отсутствует)
          В отличии от жидкости газ не может иметь температуру ниже той которая соответствует давлению, в противном случае газ тут же сконденсируется и его температура войдет в соответствие с давлением, вот почему при переохлаждении жидкости в ресивере температура газа над ним всегда имеет более высокую температуру, а именно температуру конденсации. (при нахождении системы в динамике)
          Пока жидкий фреон течет по трубопроводу от конденсатора к ресиверу и во время нахождения в ресивере жидкий фреон может отдавать тепло окружающей среде или теплообменнику с температурой ниже, чем у жидкого фреона и тогда на поверхности жидкого фреона появляется условие для конденсации насыщенного пара, находящегося в ресивере. Если систему оставить в покое, то температура жидкого фреона и насыщенного пара уравняются и никакого переохлаждения не будет, как это и происходит в покоящемся баллоне с фреоном. Но в работающей холодильной системе температуры насыщенного пара и жидкого фреона у которого дополнительно отобрали тепло просто не успевают уравняться, по этому эффект переохлаждения можно назвать временным. Получается что у системы: жидкость- газ есть некая инерционность которая позволяет увеличивать разрыв их температур.
             Для наглядности можно сравнить этот эффект с механической системой в которой на пружине подвешен груз. По законам механики груз опустится относительно точки подвешивания пружины на то расстояние, которое будет соответствовать балансу между силой тяжести и силой сжатия пружины (это аналогично балансу между температурой и давлением насыщеных паров). Если же точку, за которую подвешена пружина ускорить вертикально вверх, то расстояние от этой точки до груза увеличится, так как грузу присуще явление энерционности. Увеличение этого расстояния и есть аналог переохлаждения при котором увеличивается разница между температурой насыщенного пара и жидкости.
          Не смотря на то что переохлаждение является временным эффектом, оно проистекает постоянно в работающей холодильной системе по причине того, что прикладывается работа по непрерывному отбору тепла от жидкого фреона и поддержанию постоянного давления конденсации, что в механическом аналоге равно постоянному ускорению вертикально вверх точки подвеса пружины.
« Последняя редакция: 12.06.2012 :: 17:12:00 - Hrust »  

Чем больше знаю, тем больше понимаю что ничего не знаю... Хотяяя.....
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #337 - 12.06.2012 :: 21:27:54
Функции поста
Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
Гидравлический столб и дает переохлаждение... Для R22 40 см столба дает переохлаждение в 1К.

Валера, 40 см  столба R22 сможет обеспечить эффект переохлаждения при конденсации в области температур 500С приблизительно  в 0,10С. Так что для переохлаждения в 40С  понадобится столб R22 аж 16 метров. Может что-то не так, то поправь! По остальным моментам твоего поста попозже выскажусь!
  
Наверх
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #338 - 13.06.2012 :: 06:43:40
Функции поста
Viktоr писал(а) 12.06.2012 :: 21:27:54:
Валера, 40 см  столба R22 сможет обеспечить эффект переохлаждения при конденсации в области температур 500С приблизительно  в 0,10С. Так что для переохлаждения в 40С  понадобится столб R22 аж 16 метров. Может что-то не так, то поправь! По остальным моментам твоего поста попозже выскажусь!

Да, Виктор, обшибся, переохлаждение в 1К дает не 40 см столб, а 4 м Озадачен
Насчет переохлаждения в жидкой фазе, наверно действительно, надо рассматривать процесс в динамике...
« Последняя редакция: 13.06.2012 :: 06:49:33 - Aik »  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #339 - 13.06.2012 :: 08:42:33
Функции поста
Aik писал(а) 13.06.2012 :: 06:43:40:
обшибся, переохлаждение в 1К дает не 40 см столб, а 4 м

Благодарю Уважаемых коллег Виктора, Aik, Hrust'а и др., что заставили задумываться и напрягать мосхи.
Но они и так закипели, разбираясь в тонкостях, поэтому не обшибайтесь, пожалуйста. А то запутаемся окончательно.

Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
Данная статья обсуждалась на буржуйском форуме, где тоже много спорных моментов
http://sporlanonline.com/ColdWar%20September%202007%20Cold%20WAR%20The%20First%2...


P.S.

а что мы в результате спора должны выяснить и какие практические результаты должны узнать? Может кто-либо конкретно сформулировать?

С уважением
Геннадий
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #340 - 13.06.2012 :: 10:19:38
Функции поста
Геннадий писал(а) 13.06.2012 :: 08:42:33:
а что мы в результате спора должны выяснить и какие практические результаты должны узнать?

Геннадий, позволю напомнить простую истину.
Цитата:
Если понимаешь процессы, происходящие в какой-либо системе, то имеешь больше шансов ими управлять.

[offtopic]К сожалению, все мы в этой теме процессы переохлаждения хладагента в классических х/у понимаем по разному. Вот поэтому тема и зависла.[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #341 - 13.06.2012 :: 11:10:01
Функции поста
Viktоr писал(а) 13.06.2012 :: 10:19:38:
Если понимаешь процессы, происходящие в какой-либо системе, то имеешь больше шансов ими управлять

Несомненно! Так как разбираем процесс переохлаждения (Subcooling), то и хотим им управлять. Ведь 1K переохлаждения даёт экономию энергоресурсов 3,5%. Как увеличить переохлаждение реально? В переохладителе, в конденсаторе, в экономайзере? А может в ресивере и жидкостных трубопроводах?
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #342 - 13.06.2012 :: 15:37:35
Функции поста
Геннадий писал(а) 13.06.2012 :: 11:10:01:
Ведь 1K переохлаждения даёт экономию энергоресурсов 3,5%.

Если уменьшать температуру конденсации на каждый 10С, то 3,5% число близкое к реальному, но все равно многовато. Если расматривать переохлаждение на 1 градус, то до 3,5% экономии очень далеко. Потом в этой теме идет речь о переохлаждении в смысле  "Subcooling" и нет пока необходимости говорить об экономии. Ведь  больше нас интересует создание условий для переохлаждения хладагента в ресивере с тем, чтобы исключить газовую составляющую (или ее возникновение в результате вскипания хладагента) при подходе жидкого хладагента к седлу клапана ТРВ.
  
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #343 - 13.06.2012 :: 17:40:48
Функции поста
Ниосилил фсё... только до 50-го поста...
ИМХО (имею право Улыбка), спор возник непонятно из-за чего.
Никто же не спорит, что температура фреона соответствует давлению.
Давление на выходе конденсатора, в ресивере - это разные давления (вопрос только в "разрешающей способности", т.е. цене деления измерительного прибора. Соответственно и переохлаждение разное.
А качественно снять температуру с жидкого фреона проще всего фреоновым же переохладителем. В идеале - встроенном в ресивер.
Это - мое понимание этого процесса. Если не прав - поправьте.
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #344 - 13.06.2012 :: 21:33:32
Функции поста
Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
При отсутствии гидравлического сопротивления на трубе от конденсатора к ресиверу, в последний поступает хладон в парожидкостной фазе (хладон в жидкой фазе с пузырями).

Интересуюсь, чем это обосновано кроме
Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
видео, любезно предоставленным Виктором.

авторитеты утверждают обратное.
PS Прошу понять меня правильно
ps2 если бы наличие паро-жидкостной смеси на выходе из конденсатора было объяснено в начале диспута не было бы столько страниц разговора вокруг да около ИМХО
« Последняя редакция: 13.06.2012 :: 21:42:27 - genn »  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #345 - 14.06.2012 :: 06:51:06
Функции поста
Улыбка
  

0071455884_ar007_001.pdf ( 369 KB | 14 Загрузки )

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #346 - 14.06.2012 :: 10:34:58
Функции поста
[offtopic]Валера, раcскажи на русском суть ссылки! Спасибо![/offtopic]
SSA писал(а) 13.06.2012 :: 17:40:48:
Никто же не спорит, что температура фреона соответствует давлению.

Для этой темы мысль суппер! Улыбка

SSA писал(а) 13.06.2012 :: 17:40:48:
Давление на выходе конденсатора, в ресивере - это разные давления

Эта мысль, если автор ее четко понимает сам, очень интересная и в нужном направлении для объяснения процесса переохлаждения в ресивере.
« Последняя редакция: 14.06.2012 :: 10:58:19 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
Fishka
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 41
Зарегистрирован: 29.02.2008
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #347 - 14.06.2012 :: 10:53:35
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #348 - 14.06.2012 :: 11:24:01
Функции поста
Aik писал(а) 14.06.2012 :: 06:51:06:
Улыбка


Все понял, так бы сразу и сказал
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
SSA
ЗавсегдатАй форума
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1640
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 28.03.2009
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #349 - 14.06.2012 :: 15:19:44
Функции поста
Viktоr писал(а) 14.06.2012 :: 10:34:58:
Для этой темы мысль суппер!

Чё стебаться то? Я же честно написал, что осилил это чтива до 50-го поста.Viktоr писал(а) 14.06.2012 :: 10:34:58:
Эта мысль, если автор ее четко понимает сам, очень интересная и в нужном направлении для объяснения процесса переохлаждения в ресивере.

Я это определил, пользуясь цифровыми приборами. Все же хорошие приборы намного облегчают труд.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #350 - 15.06.2012 :: 11:03:39
Функции поста
Fishka, на солько я понял, вы вставили видиоролик, в котором продемонстрировано поведение холодильной системы при малых и больших давлениях конденсации. Тоесть, без перекрытия конденсатора материей идет бурление за счет полного открытого ТРВ и малого давления конденсации(при таких условиях падение давления по отношению к давлению конденсации на жидкостной линии увеличивается на столько, что полученного ранее переохлаждения недостаточно и хладагент вскипает). Когда давление конденсации увеличивают за счет уменьшения теплообмена с окружающей средой, то уменьшается и бурление хладагента в смотровом глазке. Никак на видио не увидел ресивер. Возможно система без него. В этом случае невозможно добиваться для классического конденсатора переохлаждения хладагента в жидкостной линии и система для возникновения газовой составляющей очень чувствительна к изменению давления в жидкостной линии как за счет давления конденсации, так и за счет гидравлического сопротивления жидкостной линии.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #351 - 26.06.2012 :: 12:00:04
Функции поста
Извиняюсь, за долгое отсутствие - за это время много интересной информации появилось)))
Позволю себе прокомментировать некоторые посты)))
Hrust писал(а) 11.06.2012 :: 23:17:26:
мало кто полностью понимает это явление и может научно точно объяснить процесс переохлаждения

Абсолютно те же слова можно отнести практически к любому процессу... Назовите хотя бы что-нибудь, в чем можно быть абсолютно уверенным, без всяких "но". Любой процесс можно раскладывать на составляющие бесконечно и не добраться до истоков. Вопрос только в целесообразности!
Hrust писал(а) 12.06.2012 :: 16:33:54:
В отличии от жидкости газ не может иметь температуру ниже той которая соответствует давлению, в противном случае газ тут же сконденсируется и его температура войдет в соответствие с давлением, вот почему при переохлаждении жидкости в ресивере температура газа над ним всегда имеет более высокую температуру, а именно температуру конденсации. (при нахождении системы в динамике)

Если говорить о усредненных значениях температур, то все верно, но на границе раздела фаз температуры и газа и жидкости будут все равно одинаковыми. В Остальном вы (г-н Hrust) красиво и понятно объяснили процесс, причем ни разу не коснувшись спорных моментов.
Aik писал(а) 12.06.2012 :: 10:35:19:
Все это для того, чтобы поступающие из конденсатора пузыри в парожидкостной смеси могли благодаря силе Архимеда противотоком вернуться в конденсатор... при этом не наблюдается кондненсации их в ресивере и, соответственно, нету разности температур между верхней и нижней частями ресивера

При всем уважении я не могу представить какой величины должна быть сила Архимеда, действующая на пузыри, чтобы преодолеть сопротивление работающего компрессора, который гонит поток хладагента по трубопроводу!
Если не затруднит, я попрошу автора темы обобщить выводы, к которым он пришел на данный момент, а то разобраться в хитросплетении постов с первого раза не представляется возможным.
С моей стороны в любом случае респект Виктору за дискуссию, поскольку она действительно заставляет задуматься, и кое-какие выводы я для себя сделал,  некоторые моменты пересмотрел. И прошу извинить если был слишком резок в высказываниях - я все-таки южанин))).
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #352 - 26.06.2012 :: 15:27:10
Функции поста
Viktоr писал(а) 15.06.2012 :: 11:03:39:
на видио не увидел ресивер. Возможно система без него. В этом случае невозможно добиваться для классического конденсатора переохлаждения хладагента в жидкостной линии

Olgerd писал(а) 26.06.2012 :: 12:00:04:
в любом случае респект Виктору за дискуссию


Если в компрессорной, где находится фреоновый ресивер, температура выше, чем окружающая (работает централь), и ресивер и жидкостная магистраль уже не "переохлаждается", а наоборот, греется - что делать? Может кто-либо решал вопрос как "охладить" ресивер?
Жалко терять переохлаждение
  

3xKM.JPG ( 42 KB | 18 Загрузки )
3xKM.JPG

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #353 - 26.06.2012 :: 21:07:58
Функции поста
Геннадий писал(а) 26.06.2012 :: 15:27:10:
Может кто-либо решал вопрос как "охладить" ресивер?

Если не шутишь, то утепляй ресивер и жидкостную! Может, Геннадий, помнишь,  когда "копировали" у буржуев подходы к монтажу молокоохладителей,  то при монтаже жидкостную одевали утеплителем. Потом от этого элемента ушли, как ненужного. Думаю, что идея была заложена "не растерять переохлаждение хладагента" на жидкостной магистрали, полученное в ресивере. Если температуру на пути жидкостной удается без проблем держать ниже температуры конденсации, то утеплитель не нужен. Но почемуто частенько в молочных отделениях в период охлаждения молока летом мы сталкиваемся с конкретной баней. 
genn писал(а) 26.06.2012 :: 17:54:34:
Переохлаждение останется, но к нему добавится перегрев.

Если  уж так ставить вопрос, тогда "в мемориз"! Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #354 - 26.06.2012 :: 21:11:47
Функции поста
Viktоr писал(а) 26.06.2012 :: 21:07:58:
Если не шутишь, то утепляй ресивер и жидкостную!

Какие шутки. Тоже так думал. Но должно быть ещё несколько решений
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #355 - 26.06.2012 :: 21:19:14
Функции поста
Геннадий писал(а) 26.06.2012 :: 21:11:47:
Но должно быть ещё несколько решений

А что, до регулируемого дросселирования хладагент сильно насыщен газовой составляющей?
  
Наверх
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #356 - 26.06.2012 :: 21:21:06
Функции поста
не  насыщен
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #357 - 08.07.2012 :: 13:30:17
Функции поста
Вчера на ремонте попался один молокоохладитель без ресивера. При работе: Давление в испарителе 6 атм, конденсация зашкаливает до срабатывания защиты(холодильник еще гарантийный."немец"  установил предельное давление 31,7 атм). Хладагент 507. По началу решил, что мало свежего притока. Но потом был удивлен. Температура на выходе конденсатора от 45 до 500С(на улице 320с). Но не это даже самое интересное. В смотровом стекле не видно ни одного пузырька при работе в номинальном режиме. Обычно в безресиверных охладителях нельзя добиться отсутсвия газовой составляющей хладагента. В общем предположил, что мои архаровцы все-таки нпортачили при вакуумировании системы- в каком то пазухе не убрали азот. Предположив это, сделал по своей схеме "кровопускание" из системы. Давление конденсации упало до 23 атм. При работе иногда проявлялись моменты, что давление конденсации подрастало до 28. Удивительно остается то, что хладагент  и после этого через смотровое стекло идет идеально чистым и без единого пузырька. Или прав Wасилич, который утверждает, что азот великолепно растворяется в азоте. В любом случае, чтобы это могло значить? Картинка в смотровом стекле без пузырьков говорит о достаточном переохлаждении хладагента.
  
Наверх
IP записан
 
Valek
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1145
Местоположение: г.Воронеж
Зарегистрирован: 11.07.2008
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #358 - 08.07.2012 :: 14:30:42
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.07.2012 :: 13:30:17:
азот великолепно растворяется в азоте

Может фреон-Азот
  

Если ты сделал всё правельно,но думаешь об этом-значит это скоро вылезет.
Наверх
IP записан
 
ColdSir
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 823
Местоположение: Siberia
Зарегистрирован: 09.09.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #359 - 08.07.2012 :: 14:48:26
Функции поста
Viktor+ , а может просто многовато фреона ?

« Последняя редакция: 08.07.2012 :: 14:49:14 - ColdSir »  

Сильный действует руками, мудрый – умом, а хитрый – кем‑то еще.
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #360 - 08.07.2012 :: 17:54:02
Функции поста
ColdSir писал(а) 08.07.2012 :: 14:48:26:
а может просто многовато фреона ?


Замечание справедливо. Значит или много хладагента в безресиверной системе или наличие неконденсируемого газа - "лечение" одно подходит. Подмигивание

Valek писал(а) 08.07.2012 :: 14:30:42:
Может фреон-Азот

Исключено! Охолождает положенную порцию великолепно!
« Последняя редакция: 08.07.2012 :: 18:00:05 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #361 - 02.10.2012 :: 08:59:38
Функции поста
Программное подтверждение, практических опытов

Геннадий писал(а) 01.10.2012 :: 14:57:10:
Из программы подбора Битзера

  

eco.png ( 97 KB | 18 Загрузки )
eco.png

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #362 - 02.10.2012 :: 10:09:26
Функции поста
О_ПА_ЧКИ .... господа... окститесь... если в ресивере жидкость в переохлажденном состоянии???? пар над ней в каком?????? всё. что в ресивере, ТОЛЬКО В НАСЫЩЕННОМ СОСТОЯНИИ... если конечно в системе нет не конденсируемых...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #363 - 02.10.2012 :: 18:25:03
Функции поста
Av_ писал(а) 02.10.2012 :: 10:09:26:
всё. что в ресивере, ТОЛЬКО В НАСЫЩЕННОМ СОСТОЯНИИ...

Подмигивание Да вроде бы все согласились, что пар в ресивере  может иметь большую температуру, чем жидкость! Шел разговор о том, что каким "Макаром" это происходит! Очень довольный
  
Наверх
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #364 - 03.10.2012 :: 05:33:39
Функции поста
Viktоr писал(а) 02.10.2012 :: 18:25:03:
Подмигивание Да вроде бы все согласились, что пар в ресивере  может иметь большую температуру, чем жидкость! Шел разговор о том, что каким "Макаром" это происходит! Очень довольный


это ни каким "Макаром" не происходит... на границе раздела пар-жидкость и температуры в паре и жидкости равны и давления...
в зеатропных смесях, которые вносят сумбур в мозги, как и во всех смесях концентрыция нижекипящего компанента выше в паре... а вышекипящего в жидкости... по сути пар - это не то-же самое, что жидкость.... основополагающий принцип работы самогонного аппарата... панимашь..
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #365 - 03.10.2012 :: 08:54:41
Функции поста
Av_ писал(а) 03.10.2012 :: 05:33:39:
в зеатропных смесях

[offtopic]Давайте говорить пока об однокомпонентных хладагентах, а то ведь и так у нас у многих "крышу сносит" по этой теме.[/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #366 - 04.10.2012 :: 05:35:17
Функции поста
..сподобился таки не то что прочитать, просмотреть по диагонале, извеняюсь за выражение... весь этот "флуд".. печальная история с системой профессионального образования.... господа... как говаривал Бил Клинтон - для начала давайте определимся, что считать сексом... возьмите диаграмму, и пальцем суньте в то место, где находится переохлажденная жидкость... а потом расскажите историю "Да вроде бы все согласились, что пар в ресивере  может иметь большую температуру, чем жидкость!" сунув пальцем туда, где этот более теплый пар....в неравновесном состоянии может быть всё что угодно.... посыл, что красные круглее зеленых, справедлив для помидоров и огурцов... коммунистов с экологами может сильно оскорбить....
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #367 - 04.10.2012 :: 06:00:27
Функции поста
Av_ писал(а) 04.10.2012 :: 05:35:17:
извеняюсь за выражение... весь этот "флуд".. печальная история с системой профессионального образования.

[offtopic]Зачем же дальше флудить, уважаемый Кузя!? Может по существу было бы проще рассказать свою точку зрения на процесс переохлаждения хладагента в ресивере![/offtopic] Подмигивание Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #368 - 04.10.2012 :: 06:23:04
Функции поста
возможно неравновесное состояние,  когда над НАСЫЩЕННОЙ жидкостью находится ПЕРЕГРЕТЫЙ пар, который будет стремится перейти в насыщеноое состояние... по изитерме ОБЯЗАТЕЛЬНО с уменьшением энтальпии.. и ростом давления.... процесс "притив шерсти"... жидкость господь создал практически не сжимаемой... в области переохлажденной жидкости изотерма практически совпадает с изоэнтальпой..с точностью до той ничтожной величины, насколько сжимаема жидкость.. и по этой причине, при наличии паровой фазы ПЕРЕОХЛАЖДЕННОЕ состояние жидкости НЕ ВОЗМОЖНО..поскольку переход в равновесное состояние не требует изменения энергетического состояния и происходит спонтанно..
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #369 - 04.10.2012 :: 09:38:28
Функции поста
Av_ писал(а) 04.10.2012 :: 06:23:04:
при наличии паровой фазы ПЕРЕОХЛАЖДЕННОЕ состояние жидкости НЕ ВОЗМОЖНО

[offtopic]Постарайтесь тему прочитать не по диагонали. Это утверждение присутствовало вначале темы. Однако впоследствии при общении было установлено, что этот факт в ресивере при сливе хладагента с конденсатора имеет место. Вопрос остался в механизме этого процесса. До сих пор имеют место различные точки зрения. Не думаю, что все так просто, как кажется по науке. [/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Кузя
Экс-Участник


Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #370 - 04.10.2012 :: 10:14:29
Функции поста
Viktоr писал(а) 04.10.2012 :: 09:38:28:
[offtopic]. Не думаю, что все так просто, как кажется по науке. [/offtopic]



..значительно проще... если Вы про статическое переохлаждение "subcoolin" - это следствие динамического напора.... в ресивер все равно брякнитесь в "насышенном" с понижением давления... по изотерме... она же и изоэнтропа...
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Примеры переохлаждения хладагента (Subcooling)
Ответ #371 - 17.01.2013 :: 01:37:30
Функции поста
Стоит или согласиться или аргументировано парировать примеры во вложении.
  

Primery_pereohlazhdenija.gif ( 93 KB | 16 Загрузки )
Primery_pereohlazhdenija.gif
Наверх
IP записан
 
ANDREYM
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует



Сообщений: 224
Зарегистрирован: 03.02.2012
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #372 - 26.12.2013 :: 11:29:38
Функции поста
извеняюсь за вопрос.перечитал всю тему и засомневался -допустим фреон 404 при какой температуре начнет конденсироваться 40 -17,15бар относительное.пробывал ставил станцию после теплообменника и наблюдал при 45 -15,7 бар уже была жидкость в стекле.хотя насколько я понимаю можно было охладить до 36 градусов,пробывал менять температуру фреона при одном давлении.(после теплообменника стоит конденсатор с частотником держит давление по контроллеру), пар появился при 47 градусах -вопрос как так ,в чем путаница
глайд?
теплообменник фреон -вода в противотоке?
прошу сильно не пинать  Нерешительный
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #373 - 28.12.2013 :: 11:41:04
Функции поста
ANDREYM писал(а) 26.12.2013 :: 11:29:38:
прошу сильно не пинать 

[offtopic]Было бы неплохо, если бы ANDREYM очень постарался понятно сформулировать  свои вопрос и наблюдение. [/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
ANDREYM
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует



Сообщений: 224
Зарегистрирован: 03.02.2012
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #374 - 29.12.2013 :: 11:42:48
Функции поста
404фреон
теплообменник френ вода -в противотоке-далее  воздушный конденсатор
при 15,7бар и 45градусах по термометру на фреоновой линии на выходе из тплообменника.фреон тек в стекле,по таблице при таком давлении он должен идти паром .а сконденсироваться при 36 градусах,повысив температуру до 47 градусов -фреон пошел паром ,вот и задумался как так разнится 11к
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #375 - 29.12.2013 :: 17:13:45
Функции поста
ANDREYM писал(а) 29.12.2013 :: 11:42:48:
при 15,7бар и 45градусах по термометру на фреоновой линии на выходе из тплообменника.фреон тек в стекле

ANDREYM, Вам следует разобраться в ваших измерениях. Как бы у вас там установка с приборами не работала, но в любом случае при наличии в замкнутом объеме хотя бы небольшого количества жидкого хладагента R404a  с  максимальной температурой 450С,  весь объем этого хладагента будет находиться под абсолютным давлением 20,533 *105 Па.. Вряд ли кто из холодильщиков этого форума поверит Вашим наблюдениям. Удачи! Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
ANDREYM
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует



Сообщений: 224
Зарегистрирован: 03.02.2012
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #376 - 30.12.2013 :: 04:30:41
Функции поста
Viktоr писал(а) 29.12.2013 :: 17:13:45:
Вам следует разобраться в ваших измерениях. Как бы у вас там установка с приборами не работала, но в любом случае при наличии в замкнутом объеме хотя бы небольшого количества жидкого хладагента R404a  с  максимальной температурой 450С,  весь объем этого хладагента будет находиться под абсолютным давлением 20,533 *105 Па.. Вряд ли кто из холодильщиков этого форума поверит Вашим наблюдениям. Удачи

вот это то меня и озадачило,поэтому и спросил -сгорая от стыда Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
refmarket
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 24
Местоположение: Симферополь
Зарегистрирован: 13.01.2015
Пол: Мужской
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #377 - 18.01.2015 :: 16:28:05
Функции поста
в прошлом году выпустили три станции на трех двухступенчатых компрессорах HGZX7/2110-4
долго игрался с переохлаждением - субкулерами
то там разорвет, то здесь ни клапанов ни клапанной доски, но всё проблемы решили
если нужна помощь - помогу с гидравликой
« Последняя редакция: 18.01.2015 :: 19:26:31 - Виталий Смирнов »  
Наверх
IP записан
 
Алексей РУ
Активный пользователь
*
Отсутствует


КИПиА-холодильщик

Сообщений: 98
Местоположение: Великие Луки
Зарегистрирован: 02.03.2017
Re: Переохлаждение хладагента (Subcooling)
Ответ #378 - 10.08.2018 :: 16:19:52
Функции поста
Viktоr писал(а) 28.03.2012 :: 07:32:12:
имеет ли место , что хладагент в ресивере находится в переохлажденном состоянии после прохождения его через реальный конденсатор холодильного агрегата? Если да, то какие процессы этому способствуют.
Почему в ресивере при установившемся режиме работы холодильного агрегата температура жидкого хладагента меньше температуры газообразного хладагента над уровнем жидкости?


Можно почитать в "Профессиональная публикация
Влияние переохлаждения хладагента на эффективность
работы установки: «Переохлаждать, но правильно!» " стр 12,13

http://holod-konsultant.ru/yabbfiles/Attachments/Guentner_Subcooling_RU_002.pdf

Цитата:
На поверхности переохлаждение окончательно приравнивается к 0 K с точки зрения физической
теории. Но поскольку мы рассматриваем динамическую ситуацию в холодильной установке (все
находится в движении), часть уже умеренно переохлажденной массы может достигать нижней части
ресивера (в оптимальном варианте вертикального), не потребляя полностью достигнутое
переохлаждение. К тому же, жидкостное уплотнение в ресивере, обеспеченная пониженная
температура среды и далее охлаждаются ниже температуры насыщения, для того чтобы хладагент мог
покинуть ресивер в слегка переохлажденном состоянии.
  
Наверх
 
IP записан