Очень популярная тема (более 25 ответов) Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного (число прочтений - 34656 )
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
13.06.2012 :: 17:48:55
Функции поста
Здравствуйте. Прошу Вашей помощи в оценке последствий ситуации - на торговом объекте на среднетемпературной централи (регалы+витрины) из 4-х компрессоров Frascold по договору установлены среднетемпературные компрессора Z40 126Y. По факту проверки оказалось, что реально установлены низкотемпературные компрессора Z40 154Y  Плачущий.
Что ждет эту компрессорную централь в будущем? На сколько уменьшится ее срок работы до поломки компрессоров по сравнению с среднетемпературными компрессорами Z40 126Y?
  
Наверх
 
IP записан
 
TEGA
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 357
Местоположение: Красноярск
Зарегистрирован: 20.01.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #1 - 13.06.2012 :: 18:00:21
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 13.06.2012 :: 17:48:55:
Что ждет эту компрессорную централь в будущем? На сколько уменьшится ее срок работы до поломки компрессоров по сравнению с среднетемпературными компрессорами Z40 126Y?

Ничего не будет плохого Улыбка
  

Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #2 - 13.06.2012 :: 18:02:35
Функции поста
TEGA писал(а) 13.06.2012 :: 18:00:21:
Ничего не будет плохого Улыбка

не факт... у среднего компрессора мощней движок-со всеми вытекающими.
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
TEGA
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 357
Местоположение: Красноярск
Зарегистрирован: 20.01.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #3 - 13.06.2012 :: 18:04:04
Функции поста
диапазон позволяет работать  в обоих режимах
  

Наверх
 
IP записан
 
Hrust
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 452
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 10.08.2007
Пол: Мужской
Награды: 1
Самый стойкий
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #4 - 13.06.2012 :: 19:27:13
Функции поста
Теоретически у низкотемпературного компрессора менее мощный электродвигатель и он может перегреваться при перекачке большего количества фреона в высокотемпературном режиме, но на практике бывает так, что низкотемпературный компрессор имеет достаточно большой диапозон работы чтобы не умереть в высокотемпературном режиме или еще бывают индивидуальные особенности низкотемпературных компрессоров, позволяющие ему долго работать не в своем режиме.
  

Чем больше знаю, тем больше понимаю что ничего не знаю... Хотяяя.....
Наверх
 
IP записан
 
Zеnzel
Холодильщик
Член клуба
*
Отсутствует


Созерцатель...

Сообщений: 3365
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 23.01.2006
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #5 - 13.06.2012 :: 19:52:13
Функции поста
зачастую низкотемпературные модели работают надежнее своих среднетемпературных аналогов. Среди нашихъ пацанов считаеца,   што NE 2134e надежнее своего среднетемпераментного собрата 9213е при работе на среднетемпературной витрине.

Кстати, как мне кажеца, качество аспер упало, может  у кого-то противоположное мнение, но         у меня появились отказы по ним.
  

Иллюзии реальны, реальность иллюзорна...
Наверх
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #6 - 13.06.2012 :: 20:20:29
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 13.06.2012 :: 17:48:55:
На сколько уменьшится ее срок работы до поломки компрессоров по сравнению с среднетемпературными компрессорами Z40 126Y?

Это зависит от режима работы централи. У низкотемпературного предел -50С и предел не по электрической мощности. Z40 154 мощнее Z40 126 примерно на 25% по холодопроизводительности при одинаковых условиях. Максимальный ток у Z40 154 составляет 77.9А, а у Z40 126 составляет 71.9А.
А конденсатор на какие компрессоры подобран?
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #7 - 13.06.2012 :: 20:31:20
Функции поста
mihail97 писал(а) 13.06.2012 :: 20:20:29:
Это зависит от режима работы централи. У низкотемпературного предел -50С и предел не по электрической мощности. Z40 154 мощнее Z40 126 примерно на 25% по холодопроизводительности при одинаковых условиях. Максимальный ток у Z40 154 составляет 77.9А, а у Z40 126 составляет 71.9А.
А конденсатор на какие компрессоры подобран?

Подобран конденсатор EKO KCE 88 B4 - мощность по каталогу 597 кВт. Мощность в рабочей точке (при +45 конденсации) процентов на 25 меньше - т.е. около 450 кВт.
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #8 - 13.06.2012 :: 20:38:11
Функции поста
Пообщался с разними холодильщиками - говорят если будет повышение температуры на улице, соответственно повышение ее в торговом зале или загрузят в витрины теплые продукты, то температура кипения будет явно выше чем  минус 5 (крайняя точка применимости компрессоров Z40 154Y указанная Fraskold). Дополнительно после оттайки витрин компрессоры будут работать в несвойственном им диапазоне и быстро сгорят. На сколько эти опасения обоснованны не знаю, но они меня пугают.
  
Наверх
 
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #9 - 13.06.2012 :: 21:26:44
Функции поста
На какое кол-во оборудования стоит такая мощность?
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #10 - 13.06.2012 :: 21:54:26
Функции поста
nikolay1962 писал(а) 13.06.2012 :: 21:26:44:
На какое кол-во оборудования стоит такая мощность?

Ответить на данный вопрос я не могу, так как оборудования (регалы+витрины гипермаркет на 6700 м2 торговой площади) очень много и его списка (соответственно подаваемой к нему мощности по холоду) сейчас под рукой нет. Могу лишь сказать, что холодопроизводительность 4-х компрессорной централи Frascold - 241 кВт (приведенная к условиям +45/-15 и перегреву на компрессоре +10К) посчитана правильно.
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #11 - 13.06.2012 :: 22:03:57
Функции поста
померяйте клещами ток и сравните с табличными. если вписывается то может и будет жить..
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #12 - 13.06.2012 :: 22:04:22
Функции поста
Мощность подобрана правильно к оборудованию?
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #13 - 13.06.2012 :: 22:21:17
Функции поста
nikolay1962 писал(а) 13.06.2012 :: 22:04:22:
Мощность подобрана правильно к оборудованию?

Да. Писал об этом выше.
  
Наверх
 
IP записан
 
Mishok-007
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


V 2.6.11

Сообщений: 824
Местоположение: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10.09.2011
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #14 - 14.06.2012 :: 06:11:33
Функции поста
@ KRU-OKS

KRU-OKS писал(а) 13.06.2012 :: 20:38:11:
или загрузят в витрины теплые продукты

От тёплого продукта не только ваши компрессоры дохнут!

KRU-OKS писал(а) 13.06.2012 :: 20:38:11:
Дополнительно после оттайки витрин компрессоры будут работать в несвойственном им диапазоне и быстро сгорят

Это если все потребители выйдут в оттайку одновременно!
  

В технике чудес не бывает!
Наверх
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #15 - 14.06.2012 :: 07:00:05
Функции поста
@ KRU-OKS
Ваша задача какая? Выставить обоснованную притензию поставщику или вам придется обслуживать эту централь.
  
Наверх
 
IP записан
 
vladtehno
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 10
Местоположение: Харьков (гдето на Украине)
Зарегистрирован: 14.12.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #16 - 14.06.2012 :: 07:10:22
Функции поста
смонтируйте на линию всаса KVL можно и на каждый компрессор
  
Наверх
 
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #17 - 14.06.2012 :: 09:35:52
Функции поста
KVL на данную мощность не существует.
  
Наверх
 
IP записан
 
muravei77
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


сервисник

Сообщений: 8484
Местоположение: архангельская обл.
Зарегистрирован: 18.08.2009
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #18 - 14.06.2012 :: 13:35:26
Функции поста
nikolay1962 писал(а) 14.06.2012 :: 09:35:52:
KVL на данную мощность не существует.

а пилот...
  

делай что нужно и будь что будет.....
Наверх
ICQ  
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #19 - 14.06.2012 :: 17:11:18
Функции поста
mihail97 писал(а) 14.06.2012 :: 07:00:05:
@ KRU-OKS
Ваша задача какая? Выставить обоснованную притензию поставщику или вам придется обслуживать эту централь.

Задача во первых это поиск истины в данном вопросе, а во вторых это выставление обоснованной претензии поставщику услуги. В принципе ответ на первый вопрос (поиск истины) уже получен от самого Frascold. Получен  косвенным путем, так как прямой ответ Frascold давать на покупателя оборудования не желает прикрывая своего не совсем компетентного монтажнка и продавца услуги. Ответ этот гласит (в переводе с английского) в общих чертах - Z40 154Y является низкотемпературным компрессором и его эксплуатация наиболее оптимальна при Tкип от -30 до -35. Эксплуатация данного коммпрессора в среднетемпературном режиме (на границе справа области диаграммы его применения) при Tкип от -10 до -5 возможна лишь кратковременная. При длительной работе она приведет к существенному уменьшению его моторесурса и повреждению его механических и электрических частей. Общий вывод - касающийся вопроса эксплуатации любого компрессора - область его применения (рабоча точка - например красная точка на диаграмме в программе Frascold)) должна находиться в центральной части диаграммы (которую рисует программа расчета) если вы хотите получить максимальную жизнь вашего компрессора и его нормальную энергоэффективность (высокий холодильный коэффициент). Смещение рабочей точки вправо (к границе области применения) ведет к увеличению холодильного коэффициента, но преждевременному износу оборудования, а влево к значительному падению холодильного коэффициента (энергоэффективности) компрессора.
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #20 - 14.06.2012 :: 17:52:19
Функции поста
Да, ответ Frascold проясняет всё. Раньше считал, что в границах зоны компрессор может работать продолжительно. Интересно , а у других производителей также?
И ещё, если холодопроизводительность оборудования соответствует н.т. компрессорам, а они на 25% мощнее, то при замене на  z40 126 не будет хватать холодопроизводительности.
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #21 - 14.06.2012 :: 20:32:00
Функции поста
mihail97 писал(а) 14.06.2012 :: 17:52:19:
Да, ответ Frascold проясняет всё. Раньше считал, что в границах зоны компрессор может работать продолжительно. Интересно , а у других производителей также?
И ещё, если холодопроизводительность оборудования соответствует н.т. компрессорам, а они на 25% мощнее, то при замене на  z40 126 не будет хватать холодопроизводительности.

Да не будет хватать. Холодопроизводительность поршневых полугерметичных компрессоров пропорциональна только их объемной производительности. В маркировке Z40 126Y - 40 это мошность двигателя в л.с., 126 производительность в м3/ч. Т.е. компрессор Z40 154Y на 154/126 = 1,22 раза более холодопроизводителен чем Z40 126Y в рабочей точке приемлемой для обоих компрессорв (например Tконд +35 и Ткип -15), но Z40 126Y имеет преимущество перед Z40 154Y в обеспечении "лошадями" 1м3 перекачиваемого хладогента. У него на 1м3 приходится 40/126 = 0,32 л.с/м3 мощности, а у Z40 154Y только 40/154 = 0.26 л.с./м3 и поэтому Z40 126Y может работать в диапазонах до Ткип = +7,5, а Z40 154Y только до Ткип = -5. Объяснение этому простое. При возростании Ткип растет давление в линии нагнетания, что заставляет двигатель компрессора прилагать большую мощность для прокачки единицы объема хладогента. Эмпирически установлено, что повышение Ткип на 1 градус приводит к 2-3% увеличения нагрузки на двигатель компрессора.
  
Наверх
 
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #22 - 14.06.2012 :: 21:12:04
Функции поста
В каких параметрах работает ваша станция в данный момент?
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #23 - 15.06.2012 :: 06:02:49
Функции поста
nikolay1962 писал(а) 14.06.2012 :: 21:12:04:
В каких параметрах работает ваша станция в данный момент?

Сегодня будут на объекте наши представители замеряют температуру в ТЗ и в торговой мебели обслуживающейся этой централью. Слышал, что на щите управления холодильной установкой можно снять данные по Ткип и Ткон, но сам этого никогда этого не делал. Это возможно? Если возможно то прошу форумчан указать примерный алгоритм действий, так как я не холодильшик. Нерешительный
  
Наверх
 
IP записан
 
ded t
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует



Сообщений: 1322
Местоположение: .......
Зарегистрирован: 20.04.2009
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #24 - 15.06.2012 :: 06:13:04
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #25 - 15.06.2012 :: 06:58:54
Функции поста
Я аудитор, который проверяет корректность решений (ценовых, технических, и т.д.) ответственных лиц бизнесов компании в которой я работаю. Т.е. фактически я ревизор, но не государственный, а внутрифирменный, который защищает компанию на которую я работаю от воров, откатчиков, непрофессионалов. Который находит места в которых учередители компании теряют или могут потерять деньги. Вас этот ответ не смутил?
  
Наверх
 
IP записан
 
Pole
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: москва
Зарегистрирован: 31.08.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #26 - 15.06.2012 :: 07:18:44
Функции поста
Если заправить вместо R404(507) R22, то централь потеряет всего 2kw производительности и при данном температурном режиме будет работать нормально.
  
Наверх
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #27 - 15.06.2012 :: 08:56:16
Функции поста
Pole писал(а) 15.06.2012 :: 07:18:44:
Если заправить вместо R404(507) R22, то централь потеряет всего 2kw производительности и при данном температурном режиме будет работать нормально.

Спасибо за идею. Посмотрел расчет в программе Frascold - действительно при использовании R22 рабочий диапазон компрессора Z40 154Y расширился в право до 0 градусов (на R507 был на -5). Т.е. R22 является более высококипящим фреоном по сравнению с R507 и соответственно нагрузка на двигатель компрессора c R22 будет ниже во всех режимах работы по сравнению с R507. Интересует вопрос - что надо для такой замены? В первом представлении кажется, что нужен сам R22 и наверное другое масло (я не холодильщик), но мне кажется, что проблема несколько шире. Дополнительно знаю, что R22 запрещен, так как разрушает озоновый слой.

Если кто знает ответ - прошу подсказать.
  
Наверх
 
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #28 - 15.06.2012 :: 09:21:50
Функции поста
Заменить необходимо не только масло, но и все ТРВ.
Проверить соотношение дюзов к данному газу и т.д
  
Наверх
 
IP записан
 
Mishok-007
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


V 2.6.11

Сообщений: 824
Местоположение: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10.09.2011
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #29 - 15.06.2012 :: 09:55:38
Функции поста
А про пилот не задумывались ?
  

В технике чудес не бывает!
Наверх
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #30 - 15.06.2012 :: 11:01:52
Функции поста
Mishok-007 писал(а) 15.06.2012 :: 09:55:38:
А про пилот не задумывались ?

Тоже неплохой вариант, но решение принемать KRU-OKS
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #31 - 15.06.2012 :: 11:16:32
Функции поста
Mishok-007 писал(а) 15.06.2012 :: 09:55:38:
А про пилот не задумывались ?

Прошу прощения за свою неосведомленность, но что обозначает фраза? Её смысл мне не понятен. Пилот - в смысле пилотный проект? Разъясните пожалуйста.
  
Наверх
 
IP записан
 
Mishok-007
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


V 2.6.11

Сообщений: 824
Местоположение: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10.09.2011
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #32 - 15.06.2012 :: 12:08:32
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 15.06.2012 :: 11:16:32:
Разъясните пожалуйста

Пилотом мы называем пилотный вентиль(он же, регулятор давления)
  

ics.pdf ( 2401 KB | 9 Загрузки )
Regulyatori_davleniya_i_temperaturi.pdf ( 4549 KB | 4 Загрузки )

В технике чудес не бывает!
Наверх
IP записан
 
Евгений21
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 4
Местоположение: Чебоксары
Зарегистрирован: 05.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #33 - 15.06.2012 :: 14:00:18
Функции поста
Всех приветствую!
Мое мнение, что долго компрессора эти не проживут! (сгорят).
Мотивирую это тем, что во-первых, диапазон работы разный (см. вложение).
Во-вторых (для справки),  холодопроизводительность (объемный расход) компрессоров разная (хол-ть низкого компрессора больше).
Крайняя точка работы низкотемпературного компрессора (-5; 45), за которой они непременно будут работать возможно 1 или 2 года.
  

Z_40_126Y.pdf ( 131 KB | 2 Загрузки )
Z_40_154Y.pdf ( 133 KB | 1 Download )
Наверх
 
IP записан
 
Евгений21
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 4
Местоположение: Чебоксары
Зарегистрирован: 05.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #34 - 15.06.2012 :: 14:21:12
Функции поста
Печальный опыт таких установок у нас в г. Чебоксары предостаточно. Правда на спиральниках Copeland из 4-5 шт. Горят один за одним. Контроллеры настроены кем не понятно. Включаются чуть ли не через 1 мин. простоя. На одной централи стоят и средние и низкие. Полный бардак.
Говоря про это, все равно местные кураторы торговых сетей закупает компрессора сам и просит установить.
Хотя, скорее всего, это простой отжим денег.
  
Наверх
 
IP записан
 
Pole
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 31
Местоположение: москва
Зарегистрирован: 31.08.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #35 - 15.06.2012 :: 14:28:14
Функции поста
В компрессорах фрасколд залито синтетическое масло, которое работает с любым фреоном, разрешенным дя этого компрессора, в часности в компрессорах с маслянным насосом залито масло Frascold FC68.
« Последняя редакция: 26.09.2015 :: 10:52:59 - Виталий Смирнов »  
Наверх
IP записан
 
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 2081
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #36 - 15.06.2012 :: 15:06:38
Функции поста
Mishok-007 писал(а) 15.06.2012 :: 12:08:32:
Пилотом мы называем пилотный вентиль(он же, регулятор давления)

Но тут необходимо понимать, что комплект пилотного клапана стоит немалых денег и его монтаж в уже смонтированную систему влетит в копеечку. Поэтому его установку требовать за счет подрядчика. Ну или пусть подрядчик несет расширенную гарантию на компрессоры в данном случае.
  
Наверх
 
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #37 - 15.06.2012 :: 15:09:16
Функции поста
Как вы можете рассуждать о работе данной системы, не зная всех параметров. А если система работает в диапазоне -10...-15 при конденсации +40, тогда как???
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #38 - 15.06.2012 :: 16:53:10
Функции поста
В жару конденсация под 50 будет.
Если гипер уже в работе, нужно снять режимы работы компрессоров и сделать поправки на будующую жару.
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #39 - 15.06.2012 :: 17:36:10
Функции поста
mihail97 писал(а) 15.06.2012 :: 16:53:10:
В жару конденсация под 50 будет.
Если гипер уже в работе, нужно снять режимы работы компрессоров и сделать поправки на будующую жару.

Сегодня люди были на объекте (гипер уже работает в знойном южном украинском городе), сняли данные со щита управления (надеюсь правильно  Улыбка так как этого никогда не делали ранее), замеряли температуру в мебели, зале и на улице, но отписаться в почте не успели (пятница, Украина с Францией играет вечером  Улыбка и т.д.). По данным отпишусь в понедельник.
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #40 - 15.06.2012 :: 17:49:19
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 15.06.2012 :: 17:36:10:
(пятница, Украина с Францией играет вечером   и т.д.). По данным отпишусь в понедельник.


Да сами по телику увидим Улыбка
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #41 - 17.06.2012 :: 10:31:02
Функции поста
Mishok-007 писал(а) 15.06.2012 :: 12:08:32:
Пилотом мы называем пилотный вентиль(он же, регулятор давления)

Спасибо за информацию и вложенные файлы. Почитал и -  Плачущий мало, что понял.

Возникли вопросы. Если Вас не затруднит, то помогите разобраться.

1. Куда в данной с ситуации (НТ компрессоры в СТ централи) должны быть установлены пилоты.

2. Как это повлияет на холодопроизводительность централи.

3. Защитят ли пилоты двигатели компрессорв от перегрузки при режиме Ткип=0. По моему первому представлению - если все так просто, то получается, что можно пилотом выровнять недостаток мощности двигателя НТ компрессора в СТ централи.

  
Наверх
 
IP записан
 
Invar
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 78
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 23.02.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #42 - 17.06.2012 :: 22:16:08
Функции поста
А я бы здесь посоветовал снижать давление конденсансации... Вода давление 2-3 атм, электроклапан, форсунка от сельхозопрыскивателя за 3 у. е. и управление по рд не выше 13-14 кг на жидкости. Орошение конденсатора.
Ну и трв в подлив для охлаждения моторов... и все буде ок.
Главное ток на обмотках и температура ...
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #43 - 18.06.2012 :: 06:31:56
Функции поста
Invar писал(а) 17.06.2012 :: 22:16:08:
А я бы здесь посоветовал снижать давление конденсансации... Вода давление 2-3 атм, электроклапан, форсунка от сельхозопрыскивателя за 3 у. е. и управление по рд не выше 13-14 кг на жидкости. Орошение конденсатора.
Ну и трв в подлив для охлаждения моторов... и все буде ок.
Главное ток на обмотках и температура ...

Основной недостаток такого способа - загрязнение пластин конденсатора солями жесткости воды (после ее испарения). Соответственно после образования налета - ухудшение тепловых характеристик конденсатора. Налет отодрать в последствии НЕВОЗМОЖНО. Дополнительно никто не отменял процессов корозии на внешних поверхностях конденсатора, скорость которых увеличится в десятки раз. Также вода стоит денег.

P.S.

Данный способ я предложил опытному холодильщику и он аргументами, которые я привел выше разнес его в пух и прах.
  
Наверх
 
IP записан
 
genn
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1375
Местоположение: Беларусь
Зарегистрирован: 17.04.2011
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #44 - 18.06.2012 :: 07:01:37
Функции поста
Kонтрольно
Rевизионное
Uправление
-
Oтдела
Kапитального
Sтроительства
Не похоже на аудитора. Подмигивание
Кого сажать собрался ?
И зачем ломать голову исправляя косяки подрядчика.
Smag писал(а) 15.06.2012 :: 15:06:38:
Поэтому его установку требовать за счет подрядчика. Ну или пусть подрядчик несет расширенную гарантию на компрессоры в данном случае.

Полностью согласен
  

камнями не кидать, мордой лица об стол не стучать
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #45 - 18.06.2012 :: 07:18:02
Функции поста
genn писал(а) 18.06.2012 :: 07:01:37:
И зачем ломать голову исправляя косяки

[offtopic]Не имеет значение кто задал вопрос и с какой целью. Главное, что вопрос чисто технический и  он имеет право на существование в технической теме. Поэтому большая просьба - учавствуйте в теме по существу. [/offtopic]
  
Наверх
IP записан
 
Invar
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 78
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 23.02.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #46 - 18.06.2012 :: 09:40:12
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 18.06.2012 :: 06:31:56:
Основной недостаток такого способа - загрязнение пластин конденсатора солями жесткости воды (после ее испарения). Соответственно после образования налета - ухудшение тепловых характеристик конденсатора. Налет отодрать в последствии НЕВОЗМОЖНО. Дополнительно никто не отменял процессов корозии на внешних поверхностях конденсатора, скорость которых увеличится в десятки раз. Также вода стоит денег.

Все это так  но цена вопроса в этом случае-50 у.е и час работы.  Я вовсе не настаиваю что это хорошее решение. так,вариант из практики. Решать Вам. Если есть возможность-замена компрессоров и нет проблем... Кстати налет снимается Антинакипином.... Удачи.
  
Наверх
 
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #47 - 18.06.2012 :: 10:47:19
Функции поста
Должны были снять параметры, они есть или нет?
Конденсацию нужно тушить, если конденсатор несправляется, а мы до сих пор разговариваем ни о чем.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #48 - 18.06.2012 :: 12:10:57
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 13.06.2012 :: 20:38:11:
говорят если будет повышение температуры на улице, соответственно повышение ее в торговом зале или загрузят в витрины теплые продукты, то температура кипения будет явно выше чем  минус 5 (крайняя точка применимости компрессоров Z40 154Y указанная Fraskold).

Судя по характеристикам  Z40 154Y, нежелательно вылазить в диапазон выше 0 (для R22)0С. Насколько я понял ваш рабочий диапазон ниже "-"50С. Потом ветрины не предназначены для охлаждения загружаемого продукта. В них он должен поступать с соответствующей температурой. Что касается ограничений. То на каждом испарителе должен быть установлен ТРВ с МОП на температуру 00С или чуть ниже. Это даст вам возможность, что во всасывающей линии давление не подымится выше предельного. Что касается превышения предельной температуры при перегреве хладагента, то маловероятно что на всех испарителях одновременно будет наступать МОП регулирование, при котором перегрев возрастает больше установленного на ТРВ. Эта информация предоставлена как предложение для рассмотрения и не является бесспорным вариантом. Возможно имеются подводные камни, которые не заметил, но на них укажут холодильщики форума.
« Последняя редакция: 18.06.2012 :: 12:14:19 - Viktоr »  
Наверх
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #49 - 18.06.2012 :: 13:34:50
Функции поста
genn писал(а) 18.06.2012 :: 07:01:37:
Kонтрольно
Полностью согласен

Ошибочка.
Sсмет, а не Sтроительства.
Сажать никого не собираюсь - нет таких полномочий.
Есть полномочия чтобы с данным подрядчиком до устранения ими всех косяков никто из бизнесов компании не работал.
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #50 - 18.06.2012 :: 14:03:32
Функции поста
nikolay1962 писал(а) 18.06.2012 :: 10:47:19:
Должны были снять параметры, они есть или нет?
Конденсацию нужно тушить, если конденсатор несправляется, а мы до сих пор разговариваем ни о чем.

Сообщаю параметры которые были сняты на объекте.

В системе R507.
Тнаружная = 32градуса, Твнутри ТЗ = 21--24, Температура в мебели СТ = +6---+9, Датчики температуры в самой мебели показывают +2, но термометр оставленный на 15 минут показывает +6---+9 в центре регалов.
Теперь данные контроллера eliwell-9100 для данной СТ централи. (установка-факт)
LP (линия всасывания) 2,9 бар установка - 3,78--3,28 факт
HP (линия нагнетания) 17,6 бар установка - 18,5 факт
В момент замера №1 контроллер показывал работу 1 компрессора (3,78бар) и 2-х компрессоров (3,28) для замера №2.
Все время показывает работу 4-х вентиляторов конденсатора и давление конденсации постоянное - 18,5 бар
« Последняя редакция: 18.06.2012 :: 18:56:12 - БОБР »  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #51 - 18.06.2012 :: 14:24:28
Функции поста
Invar писал(а) 18.06.2012 :: 09:40:12:
Все это так  но цена вопроса в этом случае-50 у.е и час работы.  Я вовсе не настаиваю что это хорошее решение. так,вариант из практики. Решать Вам. Если есть возможность-замена компрессоров и нет проблем... Кстати налет снимается Антинакипином.... Удачи.

Касательно антинакипина. Так как поверхность конденсатора покрыта слоем Zn (цинка), то антинакипин который будет иметь либо кислую либо щелочную среду будет растворять очень легко этот слой Zn превращая конденсатор в обычную железную жестянку Улыбка.

Zn + 2H+ > Zn+2 + H2 (в кислой среде цинк будет растворяться превращаясь в соль с выделением водорода)

Слой цинка всегда на воздухе покрыт тонким слоем оксида цинка.

2Zn + O2 > 2ZnO

ZnO + OH- + H2O > Zn(OH)2 + OH- (OH- катализатор)

В щелочной среде (PH>12.5) пленка оксида цинка будет растворяться обычной водой.
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #52 - 18.06.2012 :: 15:29:05
Функции поста
Для замеров нужно было пригласить холодильщика с опытом работы на таких централях. Эти замеры несут очень маленькую информацию.
Как вам сообщили с frascold, комрессор может постоянно работать до -10 кипения, и кратковремено до -5. Надо снимать показание продолжительное время, сколько времени комрессора работают в нормальном режиме и сколько за пределами, а не два раза взглянув на контроллер. Нет даже режима, когда работают все 4 компрссора.
  
Наверх
 
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #53 - 18.06.2012 :: 15:43:27
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 18.06.2012 :: 14:03:32:
Сообщаю параметры которые были сняты на объекте.

В системе R507.
Тнаружная = 32градуса, Твнутри ТЗ = 21--24, Температура в мебели СТ = +6---+9, Датчики температуры в самой мебели показывают +2, но термометр оставленный на 15 минут показывает +6---+9 в центре регалов.
Теперь данные контроллера eliwell-9100 для данной СТ централи. (установка-факт)
LP (линия всасывания) 2,9 бар установка - 3,78--3,28 факт
HP (линия всасывания) 17,6 бар установка - 18,5 факт
В момент замера №1 контроллер показывал работу 1 компрессора (3,78бар) и 2-х компрессоров (3,28) для замера №2.
Все время показывает работу 4-х вентиляторов конденсатора и давление конденсации постоянное - 18,5 бар


По тем данным, что Вы подали :
Конденсация у Вас (по данным) 40-41С
Кипение в диапазоне -9..-13С (Зависит от настроек)
Работают 2 компрессора из 4-х.
Работают 4 вентилятора из 8-ми.
Температура в мебели меряется в Регалах - на выдуве.
По моему мнению у Вас неплохая система, если при 32С наружной работает 50% компрессоров.
« Последняя редакция: 18.06.2012 :: 18:55:22 - БОБР »  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #54 - 18.06.2012 :: 15:56:42
Функции поста
mihail97 писал(а) 18.06.2012 :: 15:29:05:
Для замеров нужно было пригласить холодильщика с опытом работы на таких централях. Эти замеры несут очень маленькую информацию.
Как вам сообщили с frascold, комрессор может постоянно работать до -10 кипения, и кратковремено до -5. Надо снимать показание продолжительное время, сколько времени комрессора работают в нормальном режиме и сколько за пределами, а не два раза взглянув на контроллер. Нет даже режима, когда работают все 4 компрссора.


Привожу текст Frascold в неизменном виде

Dear Mr.,
 
Frascold Compressor Z 40 154 Y is a low-temperature compressor. Working range of the compressor is  to = -45 C to - 5 C (for R404A).
The optimum operating range of the compressor is to = -30 to -35 C.
In the  temperature range to = -5  C to  -10 C,  compressor may work  only short time.
Long compressor operation in temperature range to = -5 C can lead to mechanical and electrical damage from the compressor.
For temperatures  to = -5 ° C we recommend the use of compressors for medium temperature range - Frascold Z 50 154 Y.
    
Best regards

Теперь по линейке холодильщика смотрим, что давление по линии всасывания 3,78 бар (относительное) соответствует для R507 -8,5 кипения, а 3,28бар - -11,8 кипения. Но не забываем, что на улице только +32, а температура конденсации уже (для 18,5бар) +39,2 градуса. Получается, что компрессора этой централи работают далеко от указанной в настройке контроллера (-15) температуре при давлении 2,9 бар. Что интересно - соседняя СТ централь (запитывает Цеха и Холодильные камеры) на которой стоят 2 Frascold V30 84Y показывает -14,2 кипения и 18,3бар конденсации (+38,8) в тоже самое время когда "ущербная" показывает -8,5 и +39,2 соответственно.
Считаю, что эти показатели наглядно показывают, что есть проблемы в "ущербной централи".
  
Наверх
 
IP записан
 
ColdSir
Модератор
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 823
Местоположение: Siberia
Зарегистрирован: 09.09.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #55 - 18.06.2012 :: 17:06:11
Функции поста
Как вариант , можно настроить последовательность оттаек на мебели , что бы не было постоянной максимальной нагрузки на централь .
  

Сильный действует руками, мудрый – умом, а хитрый – кем‑то еще.
Наверх
IP записан
 
Mishok-007
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


V 2.6.11

Сообщений: 824
Местоположение: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10.09.2011
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #56 - 18.06.2012 :: 18:22:07
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 17.06.2012 :: 10:31:02:
1. Куда в данной с ситуации (НТ компрессоры в СТ централи) должны быть установлены пилоты.

На всасывающий трубопровод.
KRU-OKS писал(а) 17.06.2012 :: 10:31:02:
2. Как это повлияет на холодопроизводительность централи.

Никак.
KRU-OKS писал(а) 17.06.2012 :: 10:31:02:
3. Защитят ли пилоты двигатели компрессорв от перегрузки при режиме Ткип=0. По моему первому представлению - если все так просто, то получается, что можно пилотом выровнять недостаток мощности двигателя НТ компрессора в СТ централи.

Задача этого клапана защищать эл двигатель компрессора от перегрузки (повышенного тока) , в вашем случае поддерживать определённое давление всасывания (не более 5 бар для  R404А)

  

В технике чудес не бывает!
Наверх
IP записан
 
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 2081
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #57 - 18.06.2012 :: 19:15:36
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 18.06.2012 :: 15:56:42:
Считаю, что эти показатели наглядно показывают, что есть проблемы в "ущербной централи".

А деньги за оборудование и работы уже все заплатили?
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #58 - 18.06.2012 :: 20:22:24
Функции поста
Smag писал(а) 18.06.2012 :: 19:15:36:
А деньги за оборудование и работы уже все заплатили?

Нет не все. Осталось не менее 60 тыс. евро по курсу, но есть еще замечания по стоимости материалов для монтажа (медные трубы по прайсу без скидки - зазор 25%, кабеля розница, автоматы почти розница), охладители ECO дороже на 15% чем предлагают другие компании, дорогой сэндвич - +20% завышения и "звезда" сезона двери на ХК камеры (2000x900) Pfeuffer по 1200 евро/шт. Смех.
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #59 - 18.06.2012 :: 20:46:59
Функции поста
ПРОШУ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ОБСУЖДЕНИЯ ОБСУДИТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ.

В ходе обсуждения возник очень интересный вопрос.

Если предположить, что требуемая мощность по холоду по СТ централи предположим 300 кВт (посчитанная с 20% запасом - 20 работа/4 отдых) (Ткип=-15 и Тконд=+45). То есть ли смысл набрать эту мощность (с 20% запасом) за счет НТ компрессоров большей холодопроизводительности - например исходные 300 кВт набраны за счет 6-ти Frascold Z40 126Y, а предлагаемый для сравнения вариант (с увеличенной на 20% холодопроизводительностью - 360 кВт) набран на 6-ти Z40 154Y. Предположим, что цена Z40 126Y и Z40 154Y равна (фактически 6 шт. Z40 154Y будут дороже на 3800 евро с учетом скидки).

Т.е. перекроет ли запас по холодопроизводительности в 20% у Z40 154Y проблемы с сужением температурного диапазона Tкип (с +7,5 до -5 = 12,5 градусов) у него же.

Какой бы Вы сделали выбор предложи Вам варианты одинаковые по цене между шестью Z40 126Y и Z40 154Y для СТ централи?

Какой из вариантов будет дольше работать?
  
Наверх
 
IP записан
 
Invar
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 78
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 23.02.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #60 - 18.06.2012 :: 22:01:57
Функции поста
Что то сдается мне батенька, что косяк тут не подрядчика-а заказчика...Ну не сможет такой бок запороть ни кто в Украине. Все поставщики оборудования в сети свою компетентность не раз доказали. Сдается мне, что Вам мужчина, с крепко привитым корпоративным духом, досталось наследсво с переносом(перемонтажом) централей с закрытых (купленых) маркетов. Думаю это наследство с рейнфордов/ложек, которое по причине жадности и отсутствия ума лепиться где только возможно..
Желаю Вам успеха в поиске черной кошки в темной комнате....
  
Наверх
 
IP записан
 
Invar
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 78
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 23.02.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #61 - 18.06.2012 :: 22:07:55
Функции поста
nikolay1962 писал(а) 18.06.2012 :: 10:47:19:
Конденсацию нужно тушить, если конденсатор несправляется, а мы до сих пор разговариваем ни о чем.

Конденсацию тушить-значит снижать ток в двигателе. В этом и состоит задача для обеспечения работы слабоватых двигателей в данной ситуации.. ИМХО
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #62 - 19.06.2012 :: 06:23:08
Функции поста
Invar писал(а) 18.06.2012 :: 22:01:57:
Что то сдается мне батенька, что косяк тут не подрядчика-а заказчика...Ну не сможет такой бок запороть ни кто в Украине. Все поставщики оборудования в сети свою компетентность не раз доказали. Сдается мне, что Вам мужчина, с крепко привитым корпоративным духом, досталось наследсво с переносом(перемонтажом) централей с закрытых (купленых) маркетов. Думаю это наследство с рейнфордов/ложек, которое по причине жадности и отсутствия ума лепиться где только возможно..
Желаю Вам успеха в поиске черной кошки в темной комнате....

Проблемы как раз со стороны подрядчика. Гипер новый, запущен весной 2012. В договоре с подрядчиком (подписанном по всем правилам) в этой СТ централи указаны 3 компрессора Z40 126Y, а по факту установленно 3 шт. Z40 154Y. Я написал это в самом первом сообщении (смотрите стр. №1) с которого и началось обсуждение данного инцидента. Касательно Вашей фразы - "Все поставщики оборудования в сети свою компетентность не раз доказали" замечу, что в технической компетентности подрядчика я как раз и не сомневаюсь - она на высоком уровне. В чем я сомневаюсь, так это в его порядочности. У украинцев есть поговорка для подобных случаев - (вин або хворый або падлюка, в данном случае выбрать второе). Подобный маневр - НТ компрессора с СТ централь был им еще раз продемонстрирован на проводимом тендере по новому объекту. Здесь одним из важных показателей оценки предложений была стоимость получения для бизнеса 1 кВт холода в заданных рабочих точках. После того как его первая заявка (в которой стояли СТ компрессора в СТ централи - т.е. все было ОК) проиграла 20% стоимости даже компаниям выступавшим по Frascold им было в очередной раз предложено это "гениальное" решение - НТ компрессора в СТ централь. Если Вы думаете, что я пытаюсь сравнивать не сравнимое - например подрядчик предложил Copeland (у кого есть компрессора с широким диапазоном работы), а я сравниваю его с Frascold, то увы. Бренд на котором он сделал предложение даже дешевле Frascold (догадайтесь сами что это за бренд  Улыбка). Имя подрядчика из этических соображений не называю, что бы это не выглядело как черный пиар.
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #63 - 19.06.2012 :: 06:26:19
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 18.06.2012 :: 20:46:59:
Какой бы Вы сделали выбор предложи Вам варианты одинаковые по цене между шестью Z40 126Y и Z40 154Y для СТ централи?

на такие вопросы в старые времена отвечал-трактор кировец имеет 300 л.с. и представительский зил имеет 300 л.с. зачем выпускать оба давайте один который подешевле.
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #64 - 19.06.2012 :: 06:41:03
Функции поста
Прошу прощение в предыдущем сообщении компрессоров не 3шт а 4шт.
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #65 - 19.06.2012 :: 06:45:16
Функции поста
mihail97 писал(а) 19.06.2012 :: 06:26:19:
на такие вопросы в старые времена отвечал-трактор кировец имеет 300 л.с. и представительский зил имеет 300 л.с. зачем выпускать оба давайте один который подешевле.

Улыбка ценю Ваш юмор, но вопрос все таки интересный. Фактически вопрос звучит так - компенсирует ли избыточная холодопроизводительность в точке -15--- -10 по кипению, сужение рабочего диапазона c +7,5 до -5?
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #66 - 19.06.2012 :: 07:54:55
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 19.06.2012 :: 06:45:16:
Фактически вопрос звучит так

измениться ли мощность двигателя автомобиля если он поедет вместо асфальта по пашне
  
Наверх
 
IP записан
 
nikolay1962
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 13
Местоположение: Киев
Зарегистрирован: 13.06.2012
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #67 - 19.06.2012 :: 08:06:30
Функции поста
У Вас из 4-х компрессоров работать будет, даже при всей нагрузке 3-и. Один получается в запасе, а мощность она и в Африке мощность Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 2081
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #68 - 19.06.2012 :: 08:53:02
Функции поста
Mihail97 правильно написал.
Ибо на вопрос "компенсирует ли снижение надежности запас по холодопроизводительности (нужен для более стабильного поддержания температурного режима)" никто кроме Вас самих не ответит.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #69 - 19.06.2012 :: 17:00:18
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 19.06.2012 :: 06:45:16:
Фактически вопрос звучит так - компенсирует ли избыточная холодопроизводительность в точке -15--- -10 по кипению, сужение рабочего диапазона c +7,5 до -5?

Да, компенсирует, компрессор работает в установленных производителем границах эксплуатации.
Минус уменьшение срока эксплуатации, повышенное энергопотребление, поэтому не каждый проектант выберет компрессор настолько близким к пределам эксплуатации или предпримет дополнительные меры к защите компрессора, например, как говорили выше, KVL (ICS+CVC).
  

Z40_154Y_predely.JPG ( 110 KB | 5 Загрузки )
Z40_154Y_predely.JPG

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #70 - 20.06.2012 :: 05:29:19
Функции поста
как это увеличение мощности влияет на границы применения, т. е. у нас есть компрессор 5 квт до -10 кипения, берем на 10 квт и спокойно используем его до 0 кипения, так.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #71 - 21.06.2012 :: 04:04:56
Функции поста
БОБР писал(а) 19.06.2012 :: 17:00:18:
повышенное энергопотребление

За счет чего энергопотребление    Z40 154Y при эксплуатации при одинаковых потребностях в холоде, давлениях конденсации и испарения хладагента будет больше чем у Z40 126Y? Другими словами -на сколько будут отличаться их холодильные коэффициенты?
  
Наверх
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #72 - 21.06.2012 :: 05:10:46
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.06.2012 :: 04:04:56:
Другими словами -на сколько будут отличаться их холодильные коэффициенты?

Зачем задавать такие вопросы, это легко проверяется в программе подбора компрессоров Frascold. При одинаковых условиях энергопотребление увеличивается на 7,5%.
  

Z40_126Y_COP.jpg ( 335 KB | 2 Загрузки )
Z40_126Y_COP.jpg
Z40_154Y_COP.jpg ( 334 KB | 1 Download )
Z40_154Y_COP.jpg

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #73 - 22.06.2012 :: 06:47:50
Функции поста
Viktоr писал(а) 21.06.2012 :: 04:04:56:
За счет чего энергопотребление    Z40 154Y при эксплуатации при одинаковых потребностях в холоде, давлениях конденсации и испарения хладагента будет больше чем у Z40 126Y? Другими словами -на сколько будут отличаться их холодильные коэффициенты?

Здравствуйте. Вопрос корректный и очень интересный. Ответ пользователя БОБР - "Зачем задавать такие вопросы, это легко проверяется в программе подбора компрессоров Frascold" - указывает, что действительно холодильный коэффициент (выше) и соответственно энергопотребление (ниже) при условиях (-10/45 перегрев 10К) у Z40 126Y. Но спрашивали - ПОЧЕМУ?

Ответ следующий из вывода (указаны ниже) №1 следует №2, а это и есть ответ на Ваш вопрос уважаемый Mihail97).

Вывод №1. Смотрим по программе Frascold максимальные рабочие токи для Z40 126Y и Z40 154Y - (по памяти кажется 71А и 78А соответственно). Почему же такое отличие? Ведь двигатели то стоят одинаковые? Ответ - Производитель подразумевает, что Z40 154Y это НТ компрессор и его охлаждение осуществляется входящими газами на всасе (обычно Tвсас = -35+10=-25). Меньше температура, значит по обмоткам двигателя можно пропустить больший ток! У Z40 126Y охлаждение входящими газами стандартно при (Твсас = -10 + 10 = 0) СТ компрессор, поэтому из-за более высокой температуры, которая поднимает сопротивление провода обмотки максимальный ток меньше на 7А. В данном рассуждении считается, что производитель подразумевает, что компрессора будут эксплуатировать нормальных условия СТ в СТ НТ в НТ.

Вывод №2 В рабочей точке (-10/45 перегрев 10К) в которой сравнивали энергопотребление Z40 126Y и Z40 154Y, первый (т.е. 126Y) работает в своей стандартной области, т.е. без перегрузки из-за более низкого "передаточного" числа (126/40 = 3,15 м3/л.с.). 154Y работает уже в режиме близком к экстремальному из-за своего более высокого "передаточного" числа (154/40 = 3,85) - аналогия как с передачами в автомобиле - экономичней ехать под горку на более низкой передаче - здесь горка это подьем Т, а передача это отношение подачи к мощности. Большая снимаемая с двигателя 154Y мощность это соответственно больший рабочий ток, соответственно это больший нагрев обмоток и соответственно это меньший КПД двигателя (из-за потери энергии на нагрев обмоток).

Что и требовалось доказать.
  
Наверх
 
IP записан
 
mihail97
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1705
Местоположение: г. Киров
Зарегистрирован: 09.09.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #74 - 22.06.2012 :: 15:56:03
Функции поста
KRU-OKS писал(а) 22.06.2012 :: 06:47:50:
Ответ следующий из вывода (указаны ниже) №1 следует №2, а это и есть ответ на Ваш вопрос уважаемый Mihail97).

не надо заниматься не своим делом.
Если сравнивать компрессора, то одной группы
для с.т. Z40 126Y соответственно н.т. Z30 126Y
для н.т. Z40 154Y соответственно с.т. Z50 154Y
  
Наверх
 
IP записан
 
KRU-OKS
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 92
Местоположение: Днепропетровск
Зарегистрирован: 13.06.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #75 - 22.06.2012 :: 16:31:00
Функции поста
Прошу прощения Mihail97 - я вместо имени Viktor+ вставил Ваше. Я отвечал на вопрос Viktor+ - "За счет чего энергопотребление    Z40 154Y при эксплуатации при одинаковых потребностях в холоде, давлениях конденсации и испарения хладагента будет больше чем у Z40 126Y? Другими словами -на сколько будут отличаться их холодильные коэффициенты?"
  
Наверх
 
IP записан
 
Василий Чайковский
Холодильщик
*
Отсутствует


Интересующийся.

Сообщений: 152
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 30.10.2010
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #76 - 05.06.2017 :: 18:48:36
Функции поста
Доброго времени. Обновлю темку, прошу помощи в вопросе. Есть система -28/+42 r404a на 3х винтах HSN 7471-75 с 5 камерами хранения -18...-20. Босс желает камеры перевести на 0, но спрашивает как это повлияет на ресурс и эксплуатационные затраты. Мои доводы про вылетающую температуру масла и нагнетания и увеличения нагрузки как на двигатель так и на все элементы системы его не сильно впечатляют. Если есть у кого какие мысли буду рад помощи.
  

Наверх
 
IP записан
 
LIND
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 51
Местоположение: СПБ
Зарегистрирован: 26.06.2014
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #77 - 05.06.2017 :: 19:04:58
Функции поста
ставь на всас пиэм 1 с цевеце пэ
аналог получится квл
  
Наверх
 
IP записан
 
Василий Чайковский
Холодильщик
*
Отсутствует


Интересующийся.

Сообщений: 152
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 30.10.2010
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #78 - 06.06.2017 :: 09:35:20
Функции поста
Нет. Не про то вопрос. Про KVL  понятно. Вопрос, как изменятся характеристики системы в общем, скорости, характеристики испарителей, конденсаторов, температуры нагнетаний, масел и тд.
Может у кого был такой печальный опыт?
  

Наверх
 
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #79 - 06.06.2017 :: 11:23:19
Функции поста
  
Наверх
 
IP записан
 
Василий Чайковский
Холодильщик
*
Отсутствует


Интересующийся.

Сообщений: 152
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 30.10.2010
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #80 - 06.06.2017 :: 12:18:41
Функции поста
Тааак. Спасибо. С конденсатором разобрались. Что-то еще может скажет(напишет)...
  

Наверх
 
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #81 - 06.06.2017 :: 12:48:35
Функции поста
Эл.двигатель.Надо смотреть ,какой рабочий ток у этого двигателя. Потребляемая мощность двигателя двигателя возрастет,повысится и ток.Если по току он будет работать в крайней границе ,то он очень скоро сгорит или защита все время будет двигатель вырубать,а защита точно на таком компрессоре присутствует.Компрессор скорей всего работать не будет.Но не обходимо у Битцера посмотреть таблицу в которой указывается температурный диапазон данного компрессора.Это примерно -12  градусов кипения,на выходе из ВОПа воздух в пределах -2----- -3,в камере 0 градусов.
  
Наверх
 
IP записан
 
Refмэн
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 876
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 16.02.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #82 - 06.06.2017 :: 12:51:20
Функции поста
Приветствую! Попробую немного порассуждать.
У тебя 3 КМ на кипение -28 град. и в камерах -18 град. Переводим камеры, все 5, на 0 град. и кипение -10 град. Теперь надо перенастроить работу, то есть отключение ступеней компрессоров, в зависимости от нагрузки. Это возможно в контроллере управления централью.
  Дальше. У нас конденсатор подобран на три КМ при темп. кипения -28 град. Естественно теперь его мощности не хватит на три КМ. Поэтому оставляем в работе только 2 компрессора. В этом случае мощности конденсатора должно хватить и холодильной мощности двух компрессоров должно хватить для температуры в камера 0 град.
  ВОПы, т.е. оттайку ВОПов тоже надо перенастроить под новые условия.
  Ну и ещё. Давление конденсации у нас остается прежним. Холодильник масла также продолжает работать. И если вдруг летом будет аномальнаяя жара, то смонтировать облив конденсаторов водой, воду через соленоид от реле высокого давления.
  Вроде бы должно получится! Даже экономия электроэнергии! Улыбка
  

"я знаю, что я ничего не знаю"
Наверх
 
IP записан
 
Atemi
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 162
Местоположение: Санкт-Петербуг
Зарегистрирован: 22.01.2010
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #83 - 06.06.2017 :: 12:59:56
Функции поста
А не получится большой дельты на воздушках? они же сильно недоразмеренным окажутся после перехода на плюсовой режим.
  
Наверх
 
IP записан
 
uab1967
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 561
Местоположение: волковыск
Зарегистрирован: 11.10.2012
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #84 - 06.06.2017 :: 13:17:27
Функции поста
Refмэн писал(а) 06.06.2017 :: 12:51:20:
  Ну и ещё. Давление конденсации у нас остается прежним. Холодильник масла также продолжает работать. И если вдруг летом будет аномальнаяя жара, то смонтировать облив конденсаторов водой, воду через соленоид от реле высокого давления.

конденсаторы загубишь водой, ну и обмотки компрессоров сгорят.
  
Наверх
 
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #85 - 06.06.2017 :: 13:20:52
Функции поста
С конденсатором ни чего не случится,если создавать "туманную"завесу и распыление на входе воздуха ,ему на встречу.А вот с двигателем надо разбираться.
  
Наверх
 
IP записан
 
Refмэн
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 876
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 16.02.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #86 - 06.06.2017 :: 14:36:19
Функции поста
У себя на работе я сделал облив конденсатора. Аккуратно из металлопластиковой трубы льются струйки на оребрение. Конечно без фанатизма. На эл.двигателей вентиляторов вода не попадает. Уже 4-ый год. Оребрение на месте. ничего не разрушается и не горит. Улыбка
  

"я знаю, что я ничего не знаю"
Наверх
 
IP записан
 
Refмэн
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 876
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 16.02.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #87 - 06.06.2017 :: 14:38:25
Функции поста
обмотки компрессоров сгорят.

  А почему сгорят?
  

"я знаю, что я ничего не знаю"
Наверх
 
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #88 - 06.06.2017 :: 14:48:12
Функции поста
Refмэн писал(а) 06.06.2017 :: 14:38:25:
обмотки компрессоров сгорят.

Увеличится нагрузка и ток.Я объяснил в предыдущем посте.
  
Наверх
 
IP записан
 
Refмэн
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 876
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 16.02.2008
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #89 - 06.06.2017 :: 14:52:31
Функции поста
Тогда у меня вопрос. Очевидно это пробел в моей биографии. Винтовые тоже подразделяются на среднетемпературные и низко? Или как? Улыбка
  

"я знаю, что я ничего не знаю"
Наверх
 
IP записан
 
Илюхин Виктор
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 2949
Местоположение: г. Армавир, Краснодарский край
Зарегистрирован: 24.08.2006
Пол: Мужской
Re: Низкотемпературный компрессор вместо высокотемпературного
Ответ #90 - 06.06.2017 :: 14:57:21
Функции поста
Совершенно верно,этот HSN----это низкотемпературный.HSK-------среднетемпературный.
  
Наверх
 
IP записан