Очень популярная тема (более 25 ответов) Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО) (число прочтений - 45446 )
Aik
Член клуба
---
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1455
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 15.04.2008
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #120 - 30.10.2013 :: 20:52:21
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.10.2013 :: 16:48:14:
Или все же ТРВ обеспечивает регулирование с предсказуемым количеством периодически выбрасываемого жидкаря во всасывающую магистраль?

Есть законы теории вероятности и математической статистики по ним можно определить среднистатичстический процент соотношения выбросов жидкой фазы по отношению к газовой фазе. А если серьезно, то в моей практике минимальный перегрев без залива был 3 К в установке с постоянной тепловой нагрузкой и шаговым ЭРВ.
  

Кое-где придется подумать...
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #121 - 31.10.2013 :: 05:10:37
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.10.2013 :: 16:48:14:
Или все же ТРВ обеспечивает регулирование с предсказуемым количеством периодически выбрасываемого жидкаря во всасывающую магистраль?


Предсказуемо. Если перегрев поставить dt1=1 градус. То жидкаря выкинет столько сколько потребуется времени на реакцию механики. Т.к. тепловой напор dt1=1 градус то баллон ТРВ будет реагировать в течении времени t1. Если настройка перегрева dt2=2 градуса на ТРВ то время реакции t2. Если настройка перегрева dt3=3 градуса, то время реакции ТРВ t3.

В идеале t1>t2>t3, причем также в идеале
t1/t2=dt2/dt1=2
t1/t3=dt3/dt1=3
Вывод время реакции в случае настройки ТРВ на перегрев 1 градус по крайней мере в 3 раза больше чем при настройке в 3 градуса перегрева.

Сколько жидкаря выкинет система за время t1 и за время t3 зависит от мощности компрессора и объема хладагента в запасе. Но очевидно что за время t3 хладагента (жидкого) может кинуть раза в 3 меньше чем за время t1. Таким образом перегрев в 3 градуса в 3 раза меньше кидает жидкаря чем при перегреве 1 градус, при идеальных условиях.
Может получится что запаса хладагента не хватит чтобы залить компрессор (и все опасения напрасны), а может сложится что запаса хладагента в ресивере в избытки и может залить.

Если пойдет жидкарь то РТО может с ним и не справиться - размеры и мощность у него не та, что у испарителя.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #122 - 31.10.2013 :: 06:13:30
Функции поста
Viktоr писал(а) 30.10.2013 :: 16:48:14:
Или все же ТРВ обеспечивает регулирование с предсказуемым количеством периодически выбрасываемого жидкаря во всасывающую магистраль?

Учитывая что вся холодильная система постоянно находится в динамике, то не думаю, что о предсказуемости может идти речь. Слишком много факторов. Разве что в чиллере с постоянной нагрузкой на испаритель, с водяным конденсатором и ЭРВ, который настроен на минимальное время реакции.
« Последняя редакция: 31.10.2013 :: 06:21:22 - Olgerd »  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #123 - 31.10.2013 :: 10:47:29
Функции поста
Olgerd писал(а) 31.10.2013 :: 06:13:30:
Учитывая что вся холодильная система постоянно находится в динамике, то не думаю, что о предсказуемости может идти речь.

Предсказуемость определяется ТРВ с кучей его особенностей по регулированию подачи хладагента в испаритель. Если бы для механического ТРВ можно было бы полнокровно обеспечить принцип ПИД регулирования, то результаты отработки были более приемлемыми. Но, соглашусь сразу же, а зачем это надо? Вместе с тем предположу, что в отличии от ПИД регулирования  механика обычного ТРВ не учитывает дифферинциальную составляющую(скорость изменения перегрева). В итоге регулирующее усилие на открывание дюзы ТРВ можно представить в виде формулы с 0-вым коэффициентом при дифференцирующей составляющей. Кто занимался решением дифуравнений, тот скажет, что при постоянном изменении разности параметра (перегрев в нашем случае), решением (управляющим воздействием) может быть периодическая функция, в итоге раскачивающую подачу хладагента в определенных пределах. Вот и получается, что если тепловая нагрузка на испаритель более плавная, то и регулирующий сигнал может представлять собой функцию, быстро стремящейся к определенной асимптоте. С дифференциальной составляющей это стремление может происходить намного быстрее.
РТО, независимо от того, где установлен измерительный баллончик, в любом случае способствует большему раскачиванию управлением ТРВ, чем без установки РТО. Поэтому считаю к установке РТО надо подходить с умом и не пытаться ждать от него только положительного воздействия на всю ХУ.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #124 - 31.10.2013 :: 11:27:56
Функции поста
Viktоr писал(а) 31.10.2013 :: 10:47:29:
Предсказуемость определяется ТРВ с кучей его особенностей по регулированию подачи хладагента в испаритель. Если бы для механического ТРВ можно было бы полнокровно обеспечить принцип ПИД регулирования, то результаты отработки были более приемлемыми. Но, соглашусь сразу же, а зачем это надо? Вместе с тем предположу, что в отличии от ПИД регулирования  механика обычного ТРВ не учитывает дифферинциальную составляющую(скорость изменения перегрева). В итоге регулирующее усилие на открывание дюзы ТРВ можно представить в виде формулы с 0-вым коэффициентом при дифференцирующей составляющей. Кто занимался решением дифуравнений, тот скажет, что при постоянном изменении разности параметра (перегрев в нашем случае), решением (управляющим воздействием) может быть периодическая функция, в итоге раскачивающую подачу хладагента в определенных пределах. Вот и получается, что если тепловая нагрузка на испаритель более плавная, то и регулирующий сигнал может представлять собой функцию, быстро стремящейся к определенной асимптоте. С дифференциальной составляющей это стремление может происходить намного быстрее.
РТО, независимо от того, где установлен измерительный баллончик, в любом случае способствует большему раскачиванию управлением ТРВ, чем без установки РТО. Поэтому считаю к установке РТО надо подходить с умом и не пытаться ждать от него только положительного воздействия на всю ХУ.

Жестоко вы сейчас))) Я даже попытался вспомнить, что такое асимптота)))
  
Наверх
 
IP записан
 
АСПушкин
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 348
Местоположение: г. Одесса
Зарегистрирован: 08.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #125 - 31.10.2013 :: 12:08:00
Функции поста
Viktоr писал(а) 31.10.2013 :: 10:47:29:
Поэтому считаю к установке РТО надо подходить с умом и не пытаться ждать от него только положительного воздействия на всю ХУ.


Использование РТО изначально обусловлено именно увеличением эффективности всей системы в целом. Поскольку в РТО одновременно происходит перегрев всасываемых паров, и переохлаждение жидкого фреона перед дросселем. Так вот перегрев паров несёт в себе как положительные моменты, так и отрицательные. А переохлаждение жидкости практически  не имеет отрицательных сторон. Здесь ОСОБО нужно отметить, что характеристики идеального цикла с РТО сильно отличаются от реальных.  И как раз переохлаждение жидкости является главным полезным свойством РТО. При дросселировании без перегрева до 30% жидкого фреона сразу за дросселем ДО ИСПАРИТЕЛЯ превращается в пар. А ведь это колоссальные потери. А при переохлаждении жидкости перед дросселированием (в идеале до температуры кипения) можно эти потери уменьшить до НУЛЯ. ВОТ ЭТО ГЛАВНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ РТО. Для объективности следует добавить - когда стоит задача максимально переохладить жидкость, то используют 2-3 РТО. И при этом один из них может выполнять роль теплообменника возврата масла. Ведь конструктивно они мало отличаются, хотя таковыми не являются. Хотя переохлаждение конечно можно организовать и без РТО. Например через экономайзеры. Но система с РТО наиболее выгодна с точки зрения энергетики, поскольку теплообмен происходит внутри системы - то есть регенеративно.

Вывод - правильная постановка задачи и правильное использование РТО позволяют увеличить производительность всей системы до 30% при минимальных затратах.
  

Титаник построили проффесионалы, а Ноев ковчег - любитель!!!
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #126 - 31.10.2013 :: 12:45:08
Функции поста
АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 12:08:00:
можно эти потери уменьшить до НУЛЯ. ВОТ ЭТО ГЛАВНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ РТО.


А перегрев всасываемых паров приводит к уменьшению плотности пара и как следствие к падению массовой производительности компрессора. Также увеличение температуры всаса увеличивает работу сжатия компрессора. Ложка дегтя от РТО.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
АСПушкин
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 348
Местоположение: г. Одесса
Зарегистрирован: 08.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #127 - 31.10.2013 :: 13:26:05
Функции поста
RuslanG писал(а) 31.10.2013 :: 12:45:08:
А перегрев всасываемых паров приводит к уменьшению плотности пара и как следствие к падению массовой производительности компрессора. Также увеличение температуры всаса увеличивает работу сжатия компрессора.


Во первых массовая производительность и работа сжатия не самые главные характеристики компрессора.
А во вторых я постоянно пишу -
АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 12:08:00:
Использование РТО изначально обусловлено именно увеличением эффективности всей системы в целом.


И подтверждением этого является не вычисление теоретических циклов, а замеры реальных характеристик реальных установок.

АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 12:08:00:
перегрев паров несёт в себе как положительные моменты, так и отрицательные


При проектировании систем с полным переохлаждением для компенсации этих проблем принимают специальные меры. Например делают систему на винтовых компрессорах. Это даёт возможность увеличивая впрыск охлаждённого масла уменьшить температуру на всасывании. И т.д и т.п. Причём это всё было уже в 60-70 годы. Уже всё изобрели. И замечания некоторых особо буйных, о том, что это было давно, это всё надо отменить (например обратный цикл Карно), мы самые умные и т.д.,- выглядят довольно смешно.

  

Титаник построили проффесионалы, а Ноев ковчег - любитель!!!
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #128 - 31.10.2013 :: 14:36:48
Функции поста
АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 12:08:00:
А ведь это колоссальные потери.

Ну я бы не стал так драматизировать, что это потери! Что переохлаждение хладагента эффективно сказывается на работу ТРВ, то это бесспорный факт и обсуждению не подлежит. Но тот факт, что мы будем РТО переохлаждать хладагент до температуры кипения не является прямой экономией электрической энергии. Соответствующий холод для переохлаждения РТО  заберет после перегрева пара. Да, бесспорно, заполняемость испарителя с большим % жидкости относительно % пара будет лучше, что эффективнее обеспечит работу испарителя.
Olgerd писал(а) 31.10.2013 :: 11:27:56:
что такое асимптота

Olgerd, вы как всегда решили пошутить! Че то вспомнил, как в свое время "щелкали" дифференциальные уравнения. В управлении летательных аппаратов, например ЗУР, приходиться наводиться, например, на истребитель. Так вот, чем круче летчик выполняет фигуры высшего пилотажа, тем большие перегрузки получают рули ЗУР да и сам корпус. Про управляющие команды я уже не говорю. Это,  как правило, "ПИД в 3-ей степени" по сложности. В нашем случае, чем сложнее изменяется тепловая нагрузка, тем сложнее ТРВ приходится отрабатывать  подачу хладагента, чтобы удерживать перегрев с допустимым значением. Так что при плавном изменении общей тепловой нагрузки на испаритель и все РТО, работающие с ним в связке, от установленных для определенных целей РТО можно получать только плюсы. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #129 - 31.10.2013 :: 14:37:06
Функции поста
АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 12:08:00:
Использование РТО изначально обусловлено именно увеличением эффективности всей системы в целом.

Так с этим же вроде особо никто и не спорит (хотя на счет повышения холодопроизводительности на 30% в реальной холодильной установке я чего-то сильно сомневаюсь)... Речь о том, что иногда РТО устанавливают не из-за желания увеличить эффективность, а по другим причинам, уже описанным выше.
  
Наверх
 
IP записан
 
АСПушкин
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 348
Местоположение: г. Одесса
Зарегистрирован: 08.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #130 - 31.10.2013 :: 17:24:14
Функции поста
Olgerd писал(а) 31.10.2013 :: 14:37:06:
хотя на счет повышения холодопроизводительности на 30% в реальной холодильной установке я чего-то сильно сомневаюсь)...


Я поскромничал. Реально можно увеличить производительность на 40%, а холодильный коеффициент на 28%. Хотя когда у вас система 500-1000 кВт, то и 20% по моему не мало.

Ну и в конце концов я сам эти теплообменники делаю и использую в насосных системах и как РТО и как ТВМ. Как никак живой свидетель. Очень довольный Я понимаю ссылаться на собственный опыт не очень корректно, но это медицинский факт.

Olgerd писал(а) 31.10.2013 :: 14:37:06:
иногда РТО устанавливают не из-за желания увеличить эффективность, а по другим причинам, уже описанным выше.


Согласен. Но тогда это уже не РТО.
У меня товарищ на СТО сделал из холодильного компрессора - воздушный. И он прекрасно работает. Вопрос - это компрессор воздушный или холодильный. По моему воздушный. Та же история с РТО.
  

Титаник построили проффесионалы, а Ноев ковчег - любитель!!!
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #131 - 31.10.2013 :: 22:16:20
Функции поста
Olgerd писал(а) 31.10.2013 :: 11:27:56:
Я даже попытался вспомнить, что такое асимптота )

Olgerd, как ты знаешь, это тот кривая график функции, который описывает работу ТРВ в переходный период (т.е. как ТРВ отрабатывает подачу хладагента, чтобы удерживать перегрев с допустимым значением). Это изложено в некоторых учебниках по Автоматизации холодильных установок, обсуждения которых мы мало касаемся



ftp://sed.mgau.ru/umk/pdf/0115.pdf

См. также "Автоматизация холодильных установок". Якобсон В.Б., "Автоматизация холодильных машин и установок". Ужанский В.С. и др.

Кстати правильнее ТРВ назвать пропорциональным регулятором перегрева

P.S.

Способ управления потоком хладагента, поступающего в испаритель http://www.findpatent.ru/patent/247/2470238.html

Цитата:
Настоящее изобретение относится к способу управления потоком хладагента, поступающего в испаритель в составе холодильной системы. Заявляемый способ позволяет управлять холодильной системой так, что при этом достигается более эффективное по сравнению с известными способами использование холодопроизводительности испарителя


  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #132 - 31.10.2013 :: 23:18:13
Функции поста
Геннадий писал(а) 31.10.2013 :: 22:16:20:
Olgerd, как ты знаешь, это тот кривая график функции, который описывает работу ТРВ в переходный период

Ну, если серьезно речь пошла пр асимптоту, то на первом графике это ось абсцисс. С точки зрения регулирования по параметру "перегрев", эта асимптота должна быть параллельна оси абсцисс. Если процесс охлаждения изменяется, например в молокохладителях, то это прямая линия идет под углом к оси абсцисс, так как к концу охлаждения молока все меньше и меньше поступает хладагента в испаритель. 
Геннадий писал(а) 31.10.2013 :: 22:16:20:
Кстати правильнее ТРВ назвать пропорциональным регулятором перегрева

Я бы все-таки не исключал интегральную составляющую. Чем инерционнее  в термобаллончике ТРВ отрабатывается в виде давления температура паров на выходе с испарителя, тем больше коэффициент пропорциональности перед интегральной составляющей. Вот на скорость изменения перегрева в ТРВ нет механизма реагирования, поэтому он больше раскачивает процесс подачи хладагента в испаритель, чем электронный ТРВ, регулируемый с помощью контроллера.
  
Наверх
IP записан
 
Olgerd
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 683
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2010
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #133 - 01.11.2013 :: 06:29:24
Функции поста
АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 17:24:14:
Я поскромничал. Реально можно увеличить производительность на 40%, а холодильный коеффициент на 28%. Хотя когда у вас система 500-1000 кВт, то и 20% по моему не мало.

Если у вас есть подобный опыт - это круто. У меня такого опыта нет и мне сложно представить, что снижение потерь на дросселирование настолько выше суммы потерь на самих РТО (как по жидкостной линии, так и на всасывании), потерь в массовой производительности компрессора и потерь на увеличение работы сжатия!
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)
Ответ #134 - 01.11.2013 :: 12:38:46
Функции поста
АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 17:24:14:
Я поскромничал. Реально можно увеличить производительность на 40%, а холодильный коеффициент на 28%. Хотя когда у вас система 500-1000 кВт, то и 20% по моему не мало.


Расскажите поподробнее о системе.

АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 17:24:14:
Согласен. Но тогда это уже не РТО.

Ну почему же. Процессы то те же. Приоритеты разные.

АСПушкин писал(а) 31.10.2013 :: 17:24:14:
У меня товарищ на СТО сделал из холодильного компрессора - воздушный. И он прекрасно работает. Вопрос - это компрессор воздушный или холодильный. По моему воздушный. Та же история с РТО.

А если он использует воздух как хладагент, то он опять станет холодильным? В конечном итоге это компрессор. А холодильный или воздушный это нюансы. Задача то одинаковая качать газ.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан