ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ - Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)

(UTC)

Выбрать Язык:

Настоящий ресурс может содержать материалы 18+

Форум Холодильщиков

Добро пожаловать на форум холодильщиков, Гость.

Если это ваш первый визит, пожалуйста, изучите раздел "Справка". Выполните Вход или Зарегистрирутесь, чтобы задать вопрос или поделиться информацией на форуме. Чтобы начать просмотр сообщений, выберите ниже раздел, с которым вы хотите ознакомиться.

ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ › Проектирование, монтаж и эксплуатация › Общие вопросы по проектированию, монтажу и эксплуатации › Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО)

‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›

Переключение на Главную Страницу

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12

Функции темы

Очень популярная тема (более 25 ответов)

Установка баллона ТРВ и регенеративный теплообменник (РТО) (число прочтений - 45345 )

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #30 - 24.10.2013 :: 06:21:52	Функции поста	Печать
	Tim84 писал(а) 03.04.2013 :: 15:51:48: Полностью согласен: закон сохранения энергии не пропьешь)))) Смысл установки РТО полностью тогда теряется если поместить термобалон за него.... РТО улучшает возврат масла из ППТО испарителя. Его задача увеличить перегрев для подсушивания пара, т.к. перегрев в ППТО идет не оптимально из-за малой разности температур. Размещая баллон ТРВ за РТО мы уменьшаем перегрев в ППТО и лучше используем его поверхность. На некоторых фреонах РТО дает небольшое увеличение холодопроизводительности - закон сохранения здесь ни причем.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #31 - 24.10.2013 :: 07:46:04	Функции поста	Печать
	RuslanG писал(а) 24.10.2013 :: 06:21:52: На некоторых фреонах РТО дает небольшое увеличение холодопроизводительности - закон сохранения здесь ни причем. А за счет чего РТО дает увеличение холодопроизводительности на некоторых фреонах?
	« Последняя редакция: 24.10.2013 :: 07:57:51 - Olgerd »

	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #32 - 24.10.2013 :: 08:31:54	Функции поста	Печать
	Olgerd писал(а) 24.10.2013 :: 07:46:04: А за счет чего РТО дает увеличение холодопроизводительности на некоторых фреонах? Зависит от теплоемкости жидкаря и теплоты испарения. Если РТО обменяет Q теплоты между жидкарем и паром, то температура пара увеличится, а жидкаря уменьшится. Если показатель адиабаты высокий как у 717 это приводит к росту температуры нагнетания и увеличивает работу компрессора. У 404 показатель адиабаты низкий. РТО как бы транзитом перекидывает тепло от жидкаря к пару на всас мимо испарителя увеличивая переохлаждение жидкаря. Для 404 РТО дает небольшое увеличение холодопроизводительности Для 22 почти без изменений (немного падает) Для 410 немного падает холодопроизводительность Для 717 холодопроизводительность уменьшается. Основная задача РТО я думаю сушить пар.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #33 - 24.10.2013 :: 09:03:21	Функции поста	Печать
	RuslanG писал(а) 24.10.2013 :: 08:31:54: Основная задача РТО я думаю сушить пар. Вы непоследовательны. Привожу всю цепочку постов: Olgerd писал(а) 28.03.2013 :: 10:57:00: Я все-таки буду настаивать на том, что если баллон будет устанавливаться после РТО, то никакого увеличения общей холодопроизводительности установки не произойдет))) Поскольку если за счет переохлаждения вы увеличите холодопроизводительность ТРВ к примеру на 5 кВт, то потом эти же 5 кВт и потратите в РТО для того чтобы добиться этого переохлаждения. ))) Можете проверить. Tim84 писал(а) 03.04.2013 :: 15:51:48: Полностью согласен: закон сохранения энергии не пропьешь)))) Смысл установки РТО полностью тогда теряется если поместить термобалон за него.... RuslanG писал(а) 24.10.2013 :: 06:21:52: РТО улучшает возврат масла из ППТО испарителя. Его задача увеличить перегрев для подсушивания пара, т.к. перегрев в ППТО идет не оптимально из-за малой разности температур. Размещая баллон ТРВ за РТО мы уменьшаем перегрев в ППТО и лучше используем его поверхность. На некоторых фреонах РТО дает небольшое увеличение холодопроизводительности - закон сохранения здесь ни причем. Соответственно если термобаллон будет стоять после РТО, то никакого дополнительного перегрева не будет. Соответственно и параметры холодильной системы не изменятся.


	IP записан

reff Координатор Член клуба --- Холодильщик Отсутствует инженер по холодильному оборудованию Сообщений: 4831 Зарегистрирован: 01.05.2003 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #34 - 24.10.2013 :: 12:14:29	Функции поста	Печать
	RuslanG писал(а) 24.10.2013 :: 08:31:54: Основная задача РТО я думаю сушить пар. RuslanG писал(а) 24.10.2013 :: 06:21:52: На некоторых фреонах РТО дает небольшое увеличение холодопроизводительности Что то новенькое Может наоборот? "Сушение пара" это скорее вредное свойство РТО, иногда делающим невозможность его использования при низких температурах. По этой причине, на "некоторых фреонах" это "сушение пара" приводит к подъему температуры нагнетания выше положенного. Для "сушения пара" есть специальная штука, отделитель жидкости называется Вот к примеру я скажу Вам, как строителю, что основное назначение фундамента защита от влажности. Вы как отрегируете на это, товарищ?


	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #35 - 24.10.2013 :: 13:20:08	Функции поста	Печать
	reff писал(а) 24.10.2013 :: 12:14:29: Вот к примеру я скажу Вам, как строителю, что основное назначение фундамента защита от влажности. Вы как отрегируете на это, товарищ? Соглашусь если дом стоит на воде reff писал(а) 24.10.2013 :: 12:14:29: По этой причине, на "некоторых фреонах" это "сушение пара" приводит к подъему температуры нагнетания выше положенного. Ну это как настроить. Если баллон ТРВ стоит за РТО, то перегрев газа будет в соответствии с настройкой ТРВ. Грубо говоря ТРВ если понадобиться подольет жидкаря настолько что испаритель начнет кидать жидкарь в РТО чтобы установить необходимый перегрев. Если баллон стоит до РТО то у вас получиться общий_перегрев = перегрев_ТРВ + перегрев_РТО. Если ТРВ настроить +5, а РТО выбрать такой мощности что дает еще +5 градусов то получим необходимый перегрев +10. Olgerd писал(а) 24.10.2013 :: 09:03:21: Соответственно если термобаллон будет стоять после РТО, то никакого дополнительного перегрева не будет. Перегрева (дополнительного) не будет, но это дает вам два плюса: 1. У вас испаритель будет заполнен большим количеством фреона, а это для ППТО важно. Немного поднимется температура кипения. 2. Жидкарь на входе перед ТРВ понизит свою температуру. А как влияет охлаждение жидкаря на входе в ТРВ? ТРВ настроено на перегрев 4-11 градусов. Из-за этого у вас всегда температура кипения будет ниже температуры теплоносителя как минимум на величину перегрева. Можно конечно уменьшить ТРВ на 2-3 градуса, но надежность системы в этом случае падает. Сразу оговорюсь холодильщикам в принципе почти все равно какой там режим кипения по сравнению с температурой носителя (не сильно кто будет переживать если кипение ниже на 10 градусов), всегда можно взять компрессор по мощнее. Другое дело тепловой насос тут приходится выжимать каждый градус. Переход от температуры кипения с +7 на -3 теряем по холоду около 20-30%, а жрать компрессор будет почти столько же. Вот и крутят ТНщики ТРВ, но крутить его вниз опасно зальет компрессор и ТРВ тупить начинает. Ставим РТО тогда вопрос решается и кипение в ППТО поднимается на несколько градусов. reff писал(а) 24.10.2013 :: 12:14:29: Для "сушения пара" есть специальная штука, отделитель жидкости называется Ну поставьте его перед компрессор на всас даст вам это пользу? наверно нет. Когда фреон попадает в ППТО, то как правило его заливают снизу а выкачивают пары сверху. Для возврата масла по разным толмудам считается что нужно держать минимальный перегрев в ППТО. Тогда масло будет "выплескиваться" вместе с парами фреона. Но такая фигня не гуд для компрессора, потому что при всасе через клапана (впускные отверстия) происходит разряжение пара и он немного "остывает" от адиабатного расширения. Когда пар (мокрый) расширяется происходит частичная конденсация - не помню но что-то типа "влажного хода". Чтобы этого не было на всасе нужен перегрев, подсчитали что достаточно 7-10К перегрева, чтобы избежать конденсации. Чтобы найти компромисс между требованием заливать ППТО как можно больше (держать перегрев на минимуме) и иметь перегрев 7-10 градусов. Можно воспользоваться недоохлажденным фреоном в качестве "перегревателя". Поэтому когда баллон после РТО это хорошо для ППТО т.к. там минимальный перегрев и "выплескивающееся капли фреона" и масла успешно "кипятятся" в РТО и дают нужный перегрев 7-10К. Я пробовал ставить до и после РТО баллон ТРВ на R22. После работает лучше потому что не так страшно за компрессор. А также РТО подогревает баллон ТРВ когда агрегат стоит и давление уравнивается быстрее. Потому что у ТН источник тепла в испарителе при остановке компрессора поднимает там давление на величину DT и ТРВ закрывается до тех пор пока температура баллона не станет выше температуры испарителя. Короче если DT теплообмена испарителя больше чем настройка перегрева ТРВ, то уравнивание давлений происходит медленнее. Olgerd писал(а) 24.10.2013 :: 09:03:21: Tim84 писал(а) on 03.04.2013 :: 18:51:48: Полностью согласен: закон сохранения энергии не пропьешь)))) Смысл установки РТО полностью тогда теряется если поместить термобалон за него.... Ну тогда посмотрите с другой стороны. РТО забирает тепло жидкаря и отдает его газу на всас. Если жидкарь похолодел, то что будет?

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #36 - 24.10.2013 :: 14:12:07	Функции поста	Печать
	RuslanG писал(а) 24.10.2013 :: 13:20:08: Перегрева (дополнительного) не будет, но это дает вам два плюса: 1. У вас испаритель будет заполнен большим количеством фреона, а это для ППТО важно. Немного поднимется температура кипения. 2. Жидкарь на входе перед ТРВ понизит свою температуру. А как влияет охлаждение жидкаря на входе в ТРВ? Для ТРВ с термобаллоном, установленным после РТО, связка теплообменника и РТО будет представлять собой просто испаритель. Если термобаллон ТРВ стоит на выходе из ППТО, то зона малоэффективной площади теплообмена, используемой на поддержание перегрева, будет находиться в ППТО. В противном случае эта зона сместится в РТО. Но она никуда не денется. В условиях постоянной внешней нагрузки на теплообменник и постоянной работы компрессора, расход хладагента через ТРВ останется прежним. Однако производительность ТРВ при том же расходе вырастет за счет переохлаждения. Но вырастет она ровно настолько, насколько требуется потратить в РТО на переохлаждение хладагента (вот тут закон сохранения энергии и вступает в силу).
	« Последняя редакция: 24.10.2013 :: 15:00:06 - Olgerd »

	IP записан

БОБР Координатор Член клуба Холодильщик Отсутствует иНЖеНЕР Сообщений: 3961 Местоположение: Екатеринбург Зарегистрирован: 10.04.2009 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #37 - 24.10.2013 :: 14:47:37	Функции поста	Печать
	Olgerd писал(а) 24.10.2013 :: 14:12:07: Однако производительность ТРВ при том же расходе вырастет за счет переохлаждения. Но вырастет она ровно настолько, насколько требуется потратить в РТО на переохлаждение хладагента (вот тут закон сохранения энергии и вступает в силу). +100500!!! Часть хладагента заберем с испарителя, там самым уменьшим его производительность. "Дармовой" холод это перегретый пар с температурой охлаждаемого объекта, т.е. температура кипения плюс полезный перегрев.

	Печатаю одним пальцем
	Skype/VoIP IP записан

Viktоr Член клуба Холодильщик --- Отсутствует инженер-механик Сообщений: 5192 Зарегистрирован: 03.08.2010 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #38 - 24.10.2013 :: 20:08:09	Функции поста	Печать
	БОБР писал(а) 24.10.2013 :: 14:47:37: Часть хладагента заберем с испарителя, там самым уменьшим его производительность. Здесь не понял! Если хладагент с постоянным наличием жидкой фракции после ТРВ проходит весь испаритель, а затем вместе с газовой фракцией частично попадает в РТО, то как это может уменьшить производительность испарителя? Считаю, что в любом случае установки РТО мы повышаем эффективность испарителя(то есть отсутствует или значительно уменьшается в испарителе зона перегрева пара, так как ее мы смещаем в РТО). При установке баллончика ТРВ до РТО перегрев ТРВ можно смещать ближе к нулю(Тем самым увеличивая эффективность испарителя). Если после РТО то настройка ТРВ стандартная. В последнем случае предполагаю работать будет, но регулирование подачи хладагента ТРВ будет с большими выбросами. Это все равно, что резко и периодически менять тепловую нагрузку на испаритель.


	Skype/VoIP IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #39 - 25.10.2013 :: 06:24:30	Функции поста	Печать
	Viktоr писал(а) 24.10.2013 :: 20:08:09: В последнем случае предполагаю работать будет, но регулирование подачи хладагента ТРВ будет с большими выбросами. Верно. Кроме этого ТРВ становится тупое потому что чем меньше разница температур между баллоном и газом в трубе тем медленнее ТРВ реагирует. Чем больше жидкаря заполнится в испаритель тем больше площадь (объем) кипения фреона. А это повышает коэффициент теплопередачи испарителя и уменьшает дельту между кипением и теплоносителем. Кипение (температура) немного подрастает и в целом ХУ немного повышает производительность (при постоянной объемной производительности компрессора).

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #40 - 25.10.2013 :: 06:39:27	Функции поста	Печать
	Viktоr писал(а) 24.10.2013 :: 20:08:09: Считаю, что в любом случае установки РТО мы повышаем эффективность испарителя Эфективность использования теплообменной площади непосредственно испарителя безусловно повышается, но это повышение приводит к тому, что при неизменной тепловой нагрузке на испаритель того же самого количества хладагента, но уже переохлажденного, хватает для того чтобы процесс кипения заканчивался уже в РТО. Для примера представим, что на испаритель нагрузка составляет 30 кВт, и ТРВ подает в него соответствующее количество хладагента. Теперь ставим РТО, который забирает у жидкого хладагента ну, например, 5 кВт и передает их газу. Нагрузка на испаритель не изменилась, но к ней добавились 5 кВт, котрорые надо потратить в РТО. Если термобаллон стоит после РТО, то для него испаритель и РТО - это единое целое, причем суммарная эффективность кипения в этом случае если и будет отличаться от эффективности кипения в просто испарителе, то, скорее всего в худшую сторону из-за дополнительного гидравлического сопротивления. Получается, что всю теплоту, которую отняли от жидкого хладагента до испарителя, мы просто перенесли после испарителя плюс дополнительные гидравлические потери.


	IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #41 - 25.10.2013 :: 06:47:28	Функции поста	Печать
	RuslanG писал(а) 25.10.2013 :: 06:24:30: Чем больше жидкаря заполнится в испаритель тем больше площадь (объем) кипения фреона. А это повышает коэффициент теплопередачи испарителя и уменьшает дельту между кипением и теплоносителем. Кипение (температура) немного подрастает и в целом ХУ немного повышает производительность (при постоянной объемной производительности компрессора). Получается, что с точки зрения ТРВ вы увеличиваете теплообменную площадь испарителя на величину теплообменной площади РТО, но при этом рассматриваете только эффективность испарителя? Как у вас уменьшится дельта на испарителе, если после него есть еще тепловая нагрузка и поэтому ТРВ просто не даст необходимого количества хладагента для повышения температуры (настройка перегрева-то одинакова)???
	« Последняя редакция: 25.10.2013 :: 06:50:56 - Olgerd »

	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #42 - 25.10.2013 :: 07:26:02	Функции поста	Печать
	Olgerd писал(а) 25.10.2013 :: 06:47:28: Получается, что с точки зрения ТРВ вы увеличиваете теплообменную площадь испарителя на величину теплообменной площади РТО Не совсем. Пусть у нас испаритель заполнен на 80% тогда 20% это площадь под перегрев пара. Пусть температура теплоносителя -20 при настройке ТРВ +7 кипение установится где-то в районе -30, без РТО. Если баллон поставить за РТО то в идеале испаритель заполнится на 100%, а весь перегрев будет происходит в РТО. Так как испаритель немного стал более эффективным коэффициент теплообмена улучшится (конечно не на 20%, но скажем на 5-10%), то температура кипения немного повысится. Почему? Потому что теперь та же самая холодильная мощность будет теплообмениваться при меньшей разности температур и кипение в качестве примера станет скажем -28..-29. градусов. А само по себе повышение температуры кипения уже тянет за собой небольшое увеличение мощности ХУ. Но не это главное, теперь "булькающий" фреон начнет кидать из затопленного испарителя капли фреона с маслом, которые попадая в РТО "осушаются" - фреон выкипает а масло самотеком попадет во всас компрессора. Теперь испаритель более эффективно работает и что важно имеет возможность "выкидывать" масло. Не забываем что испаритель работает с малой дельтой 7-15 градусов, а РТО при жидкаре +30 (и кипении -30) будет иметь дельту около 60 градусов. И кому легче перегреть пар? Или где дешевле и эффективнее перегревать пар? ТРВ понятия не имеет кого оно наполняет оно следит за перегревом.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

Olgerd Член клуба Холодильщик Отсутствует Сообщений: 683 Местоположение: Москва Зарегистрирован: 12.08.2010 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #43 - 25.10.2013 :: 08:26:55	Функции поста	Печать
	То есть, установив термобаллон после РТО, ту теплоту, которую мы раньше брали из теплоносителя для создания перегрева теперь мы можем брать из жидкого хладагента... Таким образом остается только вопрос, не съедят ли гидравлические потери на РТО получившееся увеличение эффективности?
	« Последняя редакция: 25.10.2013 :: 08:28:40 - Olgerd »

	IP записан

RuslanG ЗавсегдатАй форума Отсутствует Антихолод=Тепло Сообщений: 1064 Местоположение: Оренбург Зарегистрирован: 24.07.2013 Пол:	Re: Баллон ТРВ и РТО Ответ #44 - 25.10.2013 :: 08:31:08	Функции поста	Печать
	Olgerd писал(а) 25.10.2013 :: 08:26:55: То есть, установив РТО, ту теплоту, которую мы раньше брали из теплоносителя для создания перегрева теперь мы можем брать из жидкого хладагента... Таким образом остается только вопрос, не съедят ли гидравлические потери на РТО получившееся увеличение эффективности? Своего рода транзит энергии мимо испарителя. Насчет потерь так РТО маленький по сравнению с испарителем там трубка внутри которой ребра для теплообмена вдоль оси. Я думаю что потери у него не больше чем у фильтра на всасе. Зато масло из испарителя черпаем.

	Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог. Тепло=Холод+Работа
	www Facebook IP записан

Переключение на Главную Страницу

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12

Функции темы

‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›

« Главная ‹ Раздел Наверх

Наверх

Valid XHTML

Valid CSS

Powered by Perl

Source Forge