Очень популярная тема (более 25 ответов) Пересчёт конденсатора в испаритель (число прочтений - 29109 )
BOL
Холодильщик
---
*
Отсутствует



Сообщений: 1060
Местоположение: ОМСК
Зарегистрирован: 22.01.2009
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #30 - 03.03.2015 :: 16:11:21
Функции поста
Только Генадий подумал что надо куда то придеать индикаторную мощность .
  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #31 - 03.03.2015 :: 16:58:31
Функции поста
BOL писал(а) 03.03.2015 :: 16:08:55:
Я с первых постов предлагал плюнуть на коэффициент  теплопередачи и получить формулу, где только  дельта Т. Сколько копий, а всё там же

Как говорил нам преподаватель кафедры термодинамики ЛТИХП Э.И. Гуйго автор "Теоретические основы тепло - и хладотехники": - "Вы должны иметь понятие в термодинамике". Имел понятие - экзамен и зачёт сданы...


http://www.twirpx.com/file/1262813/
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
Alex_M
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 63
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 22.01.2010
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #32 - 03.03.2015 :: 21:53:15
Функции поста
Геннадий писал(а) 03.03.2015 :: 11:17:34:
Так это же тепловые насосы, а не морозильное оборудование.
И оттайка горячими парами происходит быстро


Геннадий, а какая разница в оттайке испарителя теплового насоса и морозильного оборудования, если используется оттайка горячими парами? Не вижу...  Озадачен
Например, для ТН -25градусов на улице или для мороз. оборудования в камере -25 градусов...

  
Наверх
 
IP записан
 
Alex_M
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 63
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 22.01.2010
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #33 - 03.03.2015 :: 22:04:59
Функции поста
BOL писал(а) 03.03.2015 :: 16:11:21:
Только Генадий подумал что надо куда то придеать индикаторную мощность .


А для чего она нам? Поясните.
Я полагал, что для моих расчётов достаточно эффективной мощности ....
Совсем запутали... Нерешительный
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #34 - 04.03.2015 :: 04:16:31
Функции поста
Геннадий писал(а) 03.03.2015 :: 07:33:06:
2. Пытаемся пересчитать его в "испаритель"
Сложность здесь в том, что нам нужен расчёт испарителя, а считается всё же конденсатор. Нужно думать какие температуры куда подставлять, чтобы была и нужная температура охлаждения и тот же температурный напор и т.д., см. вложенный файл расчёта:
- Мощность уже падает:      9.9      kW
;


Конденсатор имеет dt=15 градусам (обычно), а вы считаете на dt=5 градусов. Потом утверждаете что у Вас тот же температурный напор  Озадачен

Отсюда падение мощности в 3 раза это падение из-за уменьшении дельты.

Геннадий писал(а) 03.03.2015 :: 07:33:06:
Руслан, получая завышенную производительность испарителя, подбирает и завышенный компрессор. Температура кипения падает - потом иней - потом ещё падает. К тому же и малый шаг оребрения способствует плохой работе.


Задача стояла определить, что будет если кондер использовать вместо испарителя. Во вторых нет никакой возможности просчитать производительность без точных данных. Ничего там не подбиралось (никаких расчетов) - штатный компрессор (12 сплита) подключил к штатному конденсатору (18 сплита) и запустил, нештатный вентилятор с неизвестной производительностью + ТРВ №2.

Alex_M писал(а) 03.03.2015 :: 10:22:31:
RuslanG писал(а) Вчера :: 06:38:24:
Мощность конденсатора известна? Если да, то в режиме испарителя получите 0.5....0.75 мощности конденсатора в зависимости от величины перегрева.


Не согласен полностью!
Даже мой "дилетанский" предварительный расчёт показал уменьшение мощности почти в 3 раза!


Одно дело посчитать испаритель на dt=5 и другое дело добиться такого dT=5. Постами выше я намекнул, что на испарителе dT=7...11 из этих соображений и выходит коэффициент 0.5....0.75= (7...11 / 15).
Только и всего. Вы же с первого поста правильно говорили что разница в dT.

Геннадий писал(а) 03.03.2015 :: 07:33:06:
Руслан же покупает воздухоохладитель у Андрея с маленьким шагом и обвиняет поставщика, хотя сам же и виноват. Техника не любит дилетантов к тому же на стадии проектирования и конструирования.


Это Вы зря. Андрей позицирует свой FD-22 как работоспособный до -25 при каком-то хитромудром конструктиве с шагом 11мм на входе и 6мм на выходе из пакета. Во вторых подбиралось по каталожной мощности и даже эту мощность FD-22 недобрал на 40...50%. На вопрос почему FD-22 за 1 год производства похудел с 50кг до 22 кг никто вразумительно не ответил. Может Вы с инженерной точки зрения ответите? И почему вдруг вентиляторы с 3200 куб.м в час вдруг стали 5300 куб.м в час? Не забывайте что толщина ламеля у Андрея - это китайская фольга для кондиционеров, а не ламель от Groco, который ногтем не согнешь.

BOL писал(а) 03.03.2015 :: 16:08:55:
Я с первых постов предлагал плюнуть на коэффициент  теплопередачи и получить формулу где только  дельта Т. Сколько копий , а всё там же .

Верно.

Alex_M писал(а) 03.03.2015 :: 21:53:15:
Геннадий, а какая разница в оттайке испарителя теплового насоса и морозильного оборудования, если используется оттайка горячими парами? Не вижу... 
Например, для ТН -25градусов на улице или для мороз. оборудования в камере -25 градусов...


Разница во влажности воздуха. На улице в Оренбурге зимой она в интервале 70%...90% от этой влажности зависит точка росы. Если бы удалось удержать dT=5, то в большинстве случаев обошлись бы без оттайки. В камере все зависит от того, что там хранится и сколько влаги выделяют продукты или что там хранят (морозят).

Alex_M писал(а) 03.03.2015 :: 22:04:59:
А для чего она нам? Поясните.
Я полагал, что для моих расчётов достаточно эффективной мощности ....
Совсем запутали...


Всякая "умность" требует книжно-теоретического обоснования. Без обид.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
AW
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 42
Местоположение: orel
Зарегистрирован: 14.08.2014
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #35 - 04.03.2015 :: 05:10:23
Функции поста
в программе гюнтер 2006 есть возможность "сконструировать" свой теплообменный блок - вкладка Bare coil. В этой вкладке выбираем "испариритель DX-система" => выбрав режим расчета "Оптимизация по мощности", задать условия эксплуатации, длину, высоту оребрения, шаг ламелей, материал труб и ламелей, выбрать наиболее похожую трубную решетку (шахматка/коридорка). Это даст возможность хотя бы ориентировочно понять сколько кВт вытянет ваш кондюк в роли испарителя.
А при расчетах на бумаге никак нельзя принебрегать коэффициентом теплопередачи - это ж основа -) И на сколько я понимаю, чем ниже температура воздуха/испарения, тем ниже этот коэффициент. Образно говоря, для испарителя поддерживающего температуру в камере -2 С он равен ~25 Вт/(м^2*K), а при поддержании температуры -25 С в том же помещении тем же воздухоохладителем этот коэф уменьшится до ~19 Вт/(м^2*К), что существенно снизит его мощность
  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #36 - 04.03.2015 :: 05:25:39
Функции поста
AW писал(а) 04.03.2015 :: 05:10:23:
в программе гюнтер 2006 есть возможность "сконструировать" свой теплообменный блок - вкладка Bare coil.


Это уже интересно.

Ну да же в лоб.
Мой кондюк в квартире дает 3.6 кВт холода и 3.7 кВт тепла, при этом расход около 1.1..1.2 кВт электро. На компрессор приходится 1...1.1 кВт. В режиме конденсатора конденсатор должен утилизировать 3.6+1.1=4.7 кВт тепла. В режиме тепла кондер должен черпануть из воздуха 3.7-1.0= 2.7 кВт. 2.7/4.7= 0.57 раза. Но dT будет разное в обоих режимах, dTc>dTe.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Alex_M
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 63
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 22.01.2010
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #37 - 04.03.2015 :: 18:51:18
Функции поста
RuslanG писал(а) 04.03.2015 :: 04:16:31:
Одно дело посчитать испаритель на dt=5 и другое дело добиться такого dT=5.


Да, уже столкнулся с этой проблемой...
Вообще, небольшой практический эксперимент показал, что существует некий порог , после которого увеличение теплообменной площади не даёт ощутимого прироста холодопроизводительности и дальнейшее увеличение  возможно только за счёт увеличения теплового напора...

AW писал(а) 04.03.2015 :: 05:10:23:
в программе гюнтер 2006 есть возможность "сконструировать" свой теплообменный блок - вкладка Bare coil. В этой вкладке выбираем "испариритель DX-система" => выбрав режим расчета "Оптимизация по мощности", задать условия эксплуатации, длину, высоту оребрения, шаг ламелей, материал труб и ламелей, выбрать наиболее похожую трубную решетку (шахматка/коридорка).


Спасибо за дельную подсказку. Улыбка
Попробую поюзать программу.

AW писал(а) 04.03.2015 :: 05:10:23:
И на сколько я понимаю, чем ниже температура воздуха/испарения, тем ниже этот коэффициент. Образно говоря, для испарителя поддерживающего температуру в камере -2 С он равен ~25 Вт/(м^2*K), а при поддержании температуры -25 С в том же помещении тем же воздухоохладителем этот коэф уменьшится до ~19 Вт/(м^2*К), что существенно снизит его мощность


Согласен. Вот я и пытаюсь определить закономерности и вывести некие коэффициенты для прикидочного пересчёта точностью до 5%... Я не теплотехник, но литературу читать умею, хотя некоторые вещи постигаются тяжеловато и требуют немало времени (которого нет) для переваривания.
Теплотехники на сайте не сильно шибко хотят помочь разобраться и как-то обьяснить на пальцах....в основном книжки предлагают...
Однако никакая книжка не заменит живого общения! Улыбка

Для себя пока сделал следующие вывод, что при пересчёте производительности конденсатора в испаритель некая моя формула  Qк=Qи*K должна учитывать следующие коэффициенты K=K(t)*K(h)*K(i)*K(f), где K(t) - коэф. учитывающий изменение теплового напора; K(h)-коэф. учитывающий изменение термодинамических свойств воздуха (этальпию и плотность); K(i)- коэф. учитывающий тепловую нагрузку при выделении конденсата или инееобразования;  K(f)-коэф. учитывающий изменение термодинамических свойств фреона;
----------------------------------------------------------------------------
K(t) - коэф. учитывающий изменение теплового напора будет самым "весомым" при расчёте, однако есть вопрос какой правильно для расчёта тепловой напор следует брать:
1) максимальный t(вх)-t(кип)
2) минимальный  t(вых)-t(кип)
3) среднеарифметический (t(вх)+t(вых))/2-t(кип)
4) среднелогарифмический (сложновато на сайте записать, ну вы и так знаете... Улыбка  )
-------------------------------------------------------------------------------
K(h)-коэф. учитывающий изменение термодинамических свойств воздуха (этальпию и плотность).
С этим коэф. тоже есть непонятки. Известно, что при понижении температуры происходит уменьшение энтальпии воздуха и одновременно увеличение его плотности. Т.к. изменение энтальпии более значительное, чем изменение плотности, могу предположить, что в основном энтальпия и будет влиять на этот коэфициент. И будет его уменьшать, однако если взять массовый расход за константу, то, получается, что при снижении наружной температуры из-за увеличения плотности будет уменьшение объёмного расхода воздуха (типа уменьшение производительности вентилятора)... как быть ? что брать за константу- массовый или объёмный расход?
-------------------------------------------------------------------------------
С коэффициентами K(i) и K(f) пока "работаю" и пытаюсь определить зависимости..... Круглые глаза
« Последняя редакция: 05.03.2015 :: 13:15:48 - Alex_M »  
Наверх
 
IP записан
 
Alex_M
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 63
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 22.01.2010
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #38 - 04.03.2015 :: 18:59:23
Функции поста
RuslanG писал(а) 04.03.2015 :: 05:25:39:
Мой кондюк в квартире дает ................... 3.7 кВт тепла, при этом расход около 1.1..1.2 кВт электро.


Это характеристики при какой наружней температуре?
Просто хочу сравнить Ваш COP=3,08 со своим расчётным...

RuslanG писал(а) 04.03.2015 :: 05:25:39:
должен утилизировать 3.6+1.1=4.7 кВт тепла. В режиме тепла кондер должен черпануть из воздуха 3.7-1.0= 2.7 кВт. 2.7/4.7= 0.57 раза.


Этот расчёт довольно грубый, т.к. не учитывает КПД двигателя компрессора... В реале цифры 4,7 кВт и 2,7кВт будут меньше, причём снижение это будет не пропорциональным...
« Последняя редакция: 04.03.2015 :: 19:02:31 - Alex_M »  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #39 - 04.03.2015 :: 20:45:07
Функции поста
Попробуй поэкспериментировать с фалами, задай одинаковые условия, сравни результат.
PS массовый расход хладагента через испаритель и конденсатор одинаковый, с одной стороны, тепло забирается, с другой отдается но к нему еще приплюсовывается тепло электродвигателя.
  

Raschet_isparitelja_po_vneshnim_dannym_001.XLS (Вложенный файл удалён)
Raschet_kondensatora_po_vneshnim_dannym.XLS (Вложенный файл удалён)

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
Alex_M
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 63
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 22.01.2010
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #40 - 04.03.2015 :: 21:07:34
Функции поста

За програмки спасибо. Жаль там нет "капризного" фреона R407C...
« Последняя редакция: 04.03.2015 :: 21:24:14 - Alex_M »  
Наверх
 
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #41 - 05.03.2015 :: 03:54:41
Функции поста
Alex_M писал(а) 04.03.2015 :: 18:59:23:
Этот расчёт довольно грубый, т.к. не учитывает КПД двигателя компрессора... В реале цифры 4,7 кВт и 2,7кВт будут меньше, причём снижение это будет не пропорциональным...


КПД в данном случае никакой роли не играет, все что жрет компрессор от сети - идет в конденсатор, и чуть-чуть теряет через свой корпус (на улицу). Имеет значение температура на улице.

Alex_M писал(а) 04.03.2015 :: 18:59:23:
Это характеристики при какой наружней температуре?
Просто хочу сравнить Ваш COP=3,08 со своим расчётным...


У китайцев спрашивать надо. Однако из опыта обычно кондюки считают на +7,0 и -5 градусов при +25 внутри помещения. Под какую именно рассчитали китайцы не известно, но для красоты они могли взять "цифирки" при +5...+7 на улице.

Alex_M писал(а) 04.03.2015 :: 18:51:18:
Вообще, небольшой практический эксперимент показал, что существует некий порог , после которого увеличение теплообменной площади не даёт ощутимого прироста холодопроизводительности и дальнейшее увеличение  возможно только за счёт увеличения теплового напора...


Я думаю вы уперлись в некоторое значение dT, которое стремиться к величине перегрева при увеличении площади. Сделать dT ниже величины SH (перегрев) не получается. Чтобы дальше снижать dT с увеличением площади нужно также снижать SH. С другой стороны правильнее считать не dT, а LMDT (среднелогарифмическая разность), а она в силу логарифмической зависимости уменьшается не пропорционально площади теплообмена.

Alex_M писал(а) 04.03.2015 :: 21:07:34:
Жаль там нет "капризного" фреона R407C...


По свойствам чуть хуже r22. В первом приближении пойдет.

Точно все равно невозможно посчитать.
  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан
 
Alex_M
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 63
Местоположение: Минск
Зарегистрирован: 22.01.2010
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #42 - 05.03.2015 :: 07:06:13
Функции поста
RuslanG писал(а) 05.03.2015 :: 03:54:41:
все что жрет компрессор от сети - идет в конденсатор, и чуть-чуть теряет через свой корпус (на улицу)


наверное около 3-7%

RuslanG писал(а) 05.03.2015 :: 03:54:41:
У китайцев спрашивать надо. Однако из опыта обычно кондюки считают на +7,0 и -5 градусов при +25 внутри помещения. Под какую именно рассчитали китайцы не известно, но для красоты они могли взять "цифирки" при +5...+7 на улице.


для кратоты брать не должны были.... ведь для сравнения производительностей существуют рабочие точки типа А2/А35 и др., определяемые EN14511

RuslanG писал(а) 05.03.2015 :: 03:54:41:
Я думаю вы уперлись в некоторое значение dT, которое стремиться к величине перегрева при увеличении площади. Сделать dT ниже величины SH (перегрев) не получается. Чтобы дальше снижать dT с увеличением площади нужно также снижать SH. С другой стороны правильнее считать не dT, а LMDT (среднелогарифмическая разность), а она в силу логарифмической зависимости уменьшается не пропорционально площади теплообмена.


Насколько мне объясняли знающие люди, для тепловых насосов рассчитывают испарители с очень низким перегревом, который частично даже "выносят " за пределы полощади теплообменника для увеличения эффективности  использования имеющейся площади теплообмена либо её снижения....С механическими ТРВ пытаются удерживать перегрев до 5К, если ниже - ставят ЭРВ.


RuslanG писал(а) 05.03.2015 :: 03:54:41:
По свойствам чуть хуже r22. В первом приближении пойдет.


Проблема в том, что в расчёте будет не учтён температурный глайд при кипении...
Кстати, для расчётов испарителя лучше на какую температуру кипения ориентироваться: насыщенной жидкости, среднюю или насыщенного пара(росы)?
« Последняя редакция: 05.03.2015 :: 07:24:37 - Alex_M »  
Наверх
 
IP записан
 
Геннадий
Ангел-хранитель холодильщиков
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 7585
Местоположение: Miнск
Зарегистрирован: 14.12.2006
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #43 - 05.03.2015 :: 09:40:38
Функции поста
RuslanG писал(а) 04.03.2015 :: 04:16:31:
Конденсатор имеет dt=15 градусам (обычно), а вы считаете на dt=5 градусов. Потом утверждаете что у Вас тот же температурный напор  Отсюда падение мощности в 3 раза это падение из-за уменьшении дельты

RuslanG, нужно быть внимательнее: Dt=5K - это для того, чтобы пересчитать существующий конденсатор в испаритель ТН по исходным данным Александра. Основное в перерасчёте то, что расчёт конденсатора "приспособлен" для расчёта этого же конденсатора но при температуре воздуха на входе: минус 20.0 °C

Alex_M писал(а) 27.02.2015 :: 19:44:25:
Требуется узнать производительность этого воздушного теплообменника при его работе в качестве испарителя.  Озадачен
Параметры работы воздушного теплообменника в роли испарителя:
Производительность Qисп.=???kW (R407C) - требуется найти
Площадь поверхности теплообмена S=76м2
Производительность вентилятора V=10000м3/ч
Температура кипения фреона Т0=-25°С
Температура воздуха на входе Твх2=-20°С
Температурный напор ΔТисп.=Твх2-Тк=

Руслан, но Вам большой плюс, так как Вы попытались проанализировать выложенные расчёты, даже не умея пользоваться программами. Но в выборе воздухоохладителя, приобретённого у Андрея, для ТН Вы ошиблись, хотя боитесь признаться в этот даже себе

С уважением,
Геннадий
  

Xoлод   -  это  Жизнь  (с)
Наверх
IP записан
 
RuslanG
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует


Антихолод=Тепло

Сообщений: 1064
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 24.07.2013
Пол: Мужской
Re: Пересчёт конденсатора в испаритель
Ответ #44 - 07.03.2015 :: 05:52:46
Функции поста
Alex_M писал(а) 05.03.2015 :: 07:06:13:
Кстати, для расчётов испарителя лучше на какую температуру кипения ориентироваться: насыщенной жидкости, среднюю или насыщенного пара(росы)?


В литературе есть рекомендации какую температуру брать для расчетов в случае кипения и какую брать в случае конденсации. Я залил бы r22, на худой конец r410. r407 ну совсем не прикалывает.

Геннадий писал(а) 05.03.2015 :: 09:40:38:
RuslanG, нужно быть внимательнее: Dt=5K - это для того, чтобы пересчитать существующий конденсатор в испаритель ТН по исходным данным Александра. Основное в перерасчёте то, что расчёт конденсатора "приспособлен" для расчёта этого же конденсатора но при температуре воздуха на входе: минус 20.0 °C


Я туповат в инженерии. Поэтому задам вот так вопрос. Допустим, есть конденсатор мощность 10 кВт при входной температуре воздуха +20 и выходной температуре +30, и температура конденсации +35 градусов. Dt=35-20=15. Тот же самый конденсатор подключим как испаритель. Входной воздух +10, выходной 0, кипение -5, dt=10-(-5)=15. Чему будет равна мощность испарителя?

Геннадий писал(а) 05.03.2015 :: 09:40:38:
Но в выборе воздухоохладителя, приобретённого у Андрея, для ТН Вы ошиблись, хотя боитесь признаться в этот даже себе


Укажите где я ошибся?
Просто интересно. Узнать Вашу мысль и ход мыслей.
Кстати агрегат пропахал 2ой год на зимнем отоплении. dT=20 (хуже чем конденсатор).
К сведению я не боюсь своих ошибок, иначе бы не делал бы их. Признать могу, что угодно, но я должен понимать, и это должно быть хотя бы логично.

Я могу даже публично признать свою ошибку, однако кроме возгласов о неправильном подборе по каталогу, никто ничего убедительного с технической точки зрения не указал.

  

Антихолодильщик (АХ), а также провокатор и демагог.  Тепло=Холод+Работа Улыбка
Наверх
IP записан