Очень популярная тема (более 25 ответов) кто куда девает скаченный фреон?? (число прочтений - 29932 )
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер по транспортному
холодильному оборудованию

Сообщений: 3786
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #60 - 08.10.2018 :: 06:30:45
Функции поста
Эль писал(а) 07.10.2018 :: 21:29:09:
Давай уж по старинке, как учили, в жидкой фазе через жидкостной трубопровод или в ресивер.

Но всё же, при опустошении всего баллона в систему же все фракции попадают? Состав не меняется?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #61 - 08.10.2018 :: 08:44:12
Функции поста
Эль писал(а) 08.10.2018 :: 04:03:44:
Мы говорим об одном и том же, разве нет?

Конечно же, но:
Эль писал(а) 08.10.2018 :: 00:50:28:
Проводимые DuPont эксперименты показали, что состав смеси при утечках такого рода меняется незначительно.

и

Эль писал(а) 07.10.2018 :: 21:29:09:
Давай уж по старинке, как учили, в жидкой фазе через жидкостной трубопровод или в ресивер.

Часто бывают ситуации, когда газовой фракцией заправлять(подзаправлять) бывает удобнее. По всей видимости практика холодильщиков подтверждает изыскания DuPont. Подмигивание
Kot писал(а) 08.10.2018 :: 06:30:45:
Но всё же, при опустошении всего баллона в систему же все фракции попадают? Состав не меняется?

Если еще давление в баллоне выровняете с давлением  на линии всасывании и баллон высушите полностью, то очень и очень  незначительно  изменится это процентное соотношение. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #62 - 08.10.2018 :: 10:44:23
Функции поста
Kot писал(а) 08.10.2018 :: 06:30:45:
Но всё же, при опустошении всего баллона в систему же все фракции попадают? Состав не меняется?


Если быть педантично точным,  то при полном опусташении баллона с R404a газовой фракцией во всасывающую линию состав в системе менее в процентном отношении будет изменен, нежели вы зальете хладагент в ресивер жидкой фракцией за счет подогрева баллона до температуры выше, чем температура в ресивере системы. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
master_sheff
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 397
Местоположение: Горловка, Одесса
Зарегистрирован: 01.07.2011
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #63 - 08.10.2018 :: 11:23:31
Функции поста
Viktоr писал(а) 08.10.2018 :: 10:44:23:
Если быть педантично точным,  то при полном опусташении баллона с R404a газовой фракцией во всасывающую линию состав в системе менее в процентном отношении будет изменен, нежели вы зальете хладагент в ресивер жидкой фракцией за счет подогрева баллона до температуры выше, чем температура в ресивере системы. Подмигивание

Так, погодите. Получается можно изменить состав фреона только измен форму его подачи в контур?
Речь идет о полной заправке баллона.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #64 - 09.10.2018 :: 17:13:03
Функции поста
master_sheff писал(а) 08.10.2018 :: 11:23:31:
Речь идет о полной заправке баллона.

Вспоминаю, как педантично к вопросу заправки подходил Геннадий Иванович!
Всегда вакуумировал систему, проверенную до этого опресовкой азотом под давлением не ниже 10 бар в течение нескольких суток, форвакумным насосом со свеже залитым вакуумным маслом.  При достижении в течении длительного времени предельного вакуума этим насосом(насосами) применял процедуру срыва вакуума тем хладагентом, которым предполагается заправлять систему. Перед заправкой системы  баллоны с хладагентом через рейку соединял как с ресивером, так и с всасывающей линией. Далее R404а заливал самотеком в ресивер, закрывал с ним связь. Запускал холодильную систему и по истечению определенного им времени открывал канал связи между опустошенными баллонами и всасывающей магистралью. То есть, его позиция была в том, чтобы не нарушить баланс процентного состава смеси R404а в системе. Конечно же, всем Вам судить, насколько это необходимо выдерживать или стучать себе кулаком по груди, что "мы плавали-знаем!" и обращаться с R404a как с однокомпонентным хладагентом . Но одно можно сказать, это надежный и совсем мало затратный регламент, если полагать, что испарение всех компонентов R404а происходит не пропорционально составу самой смеси.
  
Наверх
IP записан
 
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер по транспортному
холодильному оборудованию

Сообщений: 3786
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #65 - 09.10.2018 :: 19:55:01
Функции поста
Viktоr писал(а) 09.10.2018 :: 17:13:03:
Вспоминаю, как педантично к вопросу заправки подходил Геннадий Иванович!
Всегда вакуумировал систему, проверенную до этого опресовкой азотом под давлением не ниже 10 бар в течение нескольких суток, форвакумным насосом со свеже залитым вакуумным маслом.  При достижении в течении длительного времени предельного вакуума этим насосом(насосами) применял процедуру срыва вакуума тем хладагентом, которым предполагается заправлять систему. Перед заправкой системы  баллоны с хладагентом через рейку соединял как с ресивером, так и с всасывающей линией. Далее R404а заливал самотеком в ресивер, закрывал с ним связь. Запускал холодильную систему и по истечению определенного им времени открывал канал связи между опустошенными баллонами и всасывающей магистралью. То есть, его позиция была в том, чтобы не нарушить баланс процентного состава смеси R404а в системе. Конечно же, всем Вам судить, насколько это необходимо выдерживать или стучать себе кулаком по груди, что "мы плавали-знаем!" и обращаться с R404a как с однокомпонентным хладагентом . Но одно можно сказать, это надежный и совсем мало затратный регламент, если полагать, что испарение всех компонентов R404а происходит не пропорционально составу самой смеси.

Букав много, информации 0.
Я спрашиваю, если весь баллон залить в систему, то есть выкачав с него всё до капли, но газом, состав же не изменится?
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #66 - 09.10.2018 :: 20:31:55
Функции поста
Kot писал(а) 09.10.2018 :: 19:55:01:
состав же не изменится

От меня ответ был чуть выше, странно что вы не заметили.
Еще раз мнение излагаю(оно следует из  применяемого Геннадием Ивановичем регламента): При заправке целого баллона с R404a газом во всасывающую  линию вы меньше всего из многих остальных способов(через одну дырочку Смех) нарушите процентное соотношение компонентов смеси в холодильной системе.
  
Наверх
IP записан
 
Kot
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер по транспортному
холодильному оборудованию

Сообщений: 3786
Местоположение: Новосибирск
Зарегистрирован: 28.04.2006
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #67 - 09.10.2018 :: 21:06:39
Функции поста
Viktоr писал(а) 09.10.2018 :: 20:31:55:
От меня ответ был чуть выше, странно что вы не заметили.
Еще раз мнение излагаю(оно следует из  применяемого Геннадием Ивановичем регламента): При заправке целого баллона с R404a газом во всасывающую  линию вы меньше всего из многих остальных способов(через одну дырочку Смех) нарушите процентное соотношение компонентов смеси в холодильной системе. 

Суть в том, что состав совсем не изменится. Вернее, в процессе заправки, возможно, но после полной перекачки баллона в системе окажутся все компоненты в прежнем соотношении.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #68 - 09.10.2018 :: 22:50:23
Функции поста
Kot писал(а) 09.10.2018 :: 21:06:39:
Суть в том, что состав совсем не изменится. Вернее, в процессе заправки, возможно, но после полной перекачки баллона в системе окажутся все компоненты в прежнем соотношении.

Порассуждаем. Берем баллон R404а 13.4 л. В нем находится 10кг смеси. По компонентам: R134а - 0.4 кг(4%); R125 - 4,4 кг(44%); R143а - 5,2 кг(52%). Можно по другому смесь R404f расшифровать: R134а - 0.4 кг; R507 - 8,8 кг; R143а - 0,8 кг.
Возьмем случай заправки жидкостью, когда в отвакуумированную систему заливают жидкий хладагент например при 20 градусах по Цельсию:
Так как температура кипения 134 и 143 значительно ниже температуры кипения R507, то будем с достаточной точностью полагать , что при заправке жидкостью в систему уйдет весь 134 ичуть в меньшей степени весь 143. Останется в баллоне подушка, которая загнала весь фреон в систему, из 507 хладагента под абсолютным давлением 11.2 бар. На 13.4 л баллона это составляет 0.77 кг. Или смесь в системе будет иметь уже следующий состав:R134а - 0.4 кг(4,3%); R125 - 4,015 кг(43,3%); R143а - 4,815 кг(51,9%). То есть при описанном способе заправке, во многих случаях используемый холодильщиками, получаем такой результат.  По 134 изменение  % состава происходит на 7,5%. Понятно, что чем больше подогреем хладагент по отношению к температуре системы при заливке, тем меньше будет такая разбежка. Еще она меньше будет, если мы опрожненный таким образом баллон соединим с линией всасывания. Но она имеет место БЫТЬ. А много это или мало, каждый оценивает сам.
Случай с заправкой газовой фракцией:
В этом случае в первую очередь в систему уходит легкокипящие компоненты: в первую очередь азеотропная смесь в виде R507, затем  остатки R143 и последним уйдет  R134. За счет создания во всасывающей линии достаточно меньшего давления, чем при заправке, в баллоне останутся небольшие десятки граммов R134. Хотя эти граммы сдвинут % баланс R134а в системе меньше 4%.
Из сказанного должно быть понятно, что практически идеальный способ заправки это сначала жидкарем, а потом, запустив компрессор, остатки уже 507 во всасывающую линию.  Еще раз констатирую, что на практике конечно же никто этими разбежками не заморачивается, тем более что мной приведены оценочные расчеты. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #69 - 09.10.2018 :: 23:09:25
Функции поста
Viktоr писал(а) 09.10.2018 :: 22:50:23:
...Можно по другому смесь R404f расшифровать: R134а - 0.4 кг; R507 - 8,8 кг; R143а - 0,8 кг....

Минуточку! R407F - это смесь R134a/R125/R32 . R507 сам состоит из R143А и R125, в равных пропорциях.

Viktоr писал(а) 09.10.2018 :: 22:50:23:
...Так как температура кипения 134 и 143 значительно ниже температуры кипения R507, ...

Опять не понял. Температура кипения R507 - -47,1 оС, температура R134a - −26.5 оС,  R143 - −47.6 оС...
« Последняя редакция: 09.10.2018 :: 23:20:19 - mаks77 »  

Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #70 - 09.10.2018 :: 23:22:29
Функции поста
mаks77 писал(а) 09.10.2018 :: 23:09:25:
R407F

Я в примере  про R404а, а не про R407 Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #71 - 09.10.2018 :: 23:40:37
Функции поста
mаks77 писал(а) 09.10.2018 :: 23:09:25:
R143 - −47.6 оС

Да, немного глюк, но логика та же! Будет иметь место при жидкостной заправке по порядку: в первую очередь 134, далее 507, а затем 143. По 134 все равно тот же порядок разбалансировки, так как его меньше всего в 404. Подмигивание
  
Наверх
IP записан
 
master_sheff
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 397
Местоположение: Горловка, Одесса
Зарегистрирован: 01.07.2011
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #72 - 10.10.2018 :: 08:35:59
Функции поста
Viktоr писал(а) 09.10.2018 :: 22:50:23:
Порассуждаем. Берем баллон R404а 13.4 л. В нем находится 10кг смеси. По компонентам: R134а - 0.4 кг(4%); R125 - 4,4 кг(44%); R143а - 5,2 кг(52%). Можно по другому смесь R404f расшифровать: R134а - 0.4 кг; R507 - 8,8 кг; R143а - 0,8 кг.
Возьмем случай заправки жидкостью, когда в отвакуумированную систему заливают жидкий хладагент например при 20 градусах по Цельсию:
Так как температура кипения 134 и 143 значительно ниже температуры кипения R507, то будем с достаточной точностью полагать , что при заправке жидкостью в систему уйдет весь 134 ичуть в меньшей степени весь 143. Останется в баллоне подушка, которая загнала весь фреон в систему, из 507 хладагента под абсолютным давлением 11.2 бар. На 13.4 л баллона это составляет 0.77 кг. Или смесь в системе будет иметь уже следующий состав:R134а - 0.4 кг(4,3%); R125 - 4,015 кг(43,3%); R143а - 4,815 кг(51,9%). То есть при описанном способе заправке, во многих случаях используемый холодильщиками, получаем такой результат.  По 134 изменение  % состава происходит на 7,5%. Понятно, что чем больше подогреем хладагент по отношению к температуре системы при заливке, тем меньше будет такая разбежка. Еще она меньше будет, если мы опрожненный таким образом баллон соединим с линией всасывания. Но она имеет место БЫТЬ. А много это или мало, каждый оценивает сам.
Случай с заправкой газовой фракцией:
В этом случае в первую очередь в систему уходит легкокипящие компоненты: в первую очередь азеотропная смесь в виде R507, затем  остатки R143 и последним уйдет  R134. За счет создания во всасывающей линии достаточно меньшего давления, чем при заправке, в баллоне останутся небольшие десятки граммов R134. Хотя эти граммы сдвинут % баланс R134а в системе меньше 4%.
Из сказанного должно быть понятно, что практически идеальный способ заправки это сначала жидкарем, а потом, запустив компрессор, остатки уже 507 во всасывающую линию.  Еще раз констатирую, что на практике конечно же никто этими разбежками не заморачивается, тем более что мной приведены оценочные расчеты. Подмигивание

Такое ощущение что вы ошиблись и не хочете признавать свою ошибку придумывая на ходу.
Фреон 404 когда проходит цикл в системе превращается из жидкости в газ, а затем снова в жидость( вот это новость не так ли?). Так вот если бы то что вы говорите было правдой, то каждый раз проходя через трв менялся бы состав фреона - это ведь исходит из ваших утверждений. И тогда стало бы невозможно использовать этот хладагент.
Потому что заправка из баллона в газовой фазе - тоже самое. Весь фреон потом будет собран в контуре.
Ваша мысль находит потверждение только на малом времени работы х\у пока идет заправка.
  
Наверх
 
IP записан
 
master_sheff
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 397
Местоположение: Горловка, Одесса
Зарегистрирован: 01.07.2011
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #73 - 10.10.2018 :: 08:38:02
Функции поста
Viktоr писал(а) 09.10.2018 :: 20:31:55:
От меня ответ был чуть выше, странно что вы не заметили.
Еще раз мнение излагаю(оно следует из  применяемого Геннадием Ивановичем регламента): При заправке целого баллона с R404a газом во всасывающую  линию вы меньше всего из многих остальных способов(через одну дырочку Смех) нарушите процентное соотношение компонентов смеси в холодильной системе. 

Вы часом не депутат? Вместо прямого ответа на вопрос много воды и отсутствие ответа как такового.
  
Наверх
 
IP записан
 
Viktоr
Член клуба
Холодильщик
---
*
Отсутствует


инженер-механик

Сообщений: 5192
Зарегистрирован: 03.08.2010
Пол: Мужской
Re: кто куда девает скаченный фреон??
Ответ #74 - 11.10.2018 :: 14:46:05
Функции поста
master_sheff писал(а) 10.10.2018 :: 08:35:59:
не хочете признавать свою ошибку

master_sheff писал(а) 10.10.2018 :: 08:38:02:
Вместо прямого ответа на вопрос много воды и отсутствие ответа как такового.


Уважаемый master_sheff! По смыслу поста mаks77 я вижу, что специалист понимает о чем идет речь и он сделал верное замечание, с которым я согласился.  Но, я так понял, вас абсолютно не интересует о чем я пытаюсь донести мысль по сути возникшего вопроса. Да, с вашей вылазкой, я признаю, что я не смог доходчиво для всех построить свою логику объяснения.
То, что вы сказали о поведении хладагента в системе, то надо понимать, что его состав в различных местах системы может на какие то проценты (может десятые) может отличаться. Главное, что это отличие не прогрессирует. С каждой последующей дозаправкой из-за ушедшего "неудачно" с системы части хладагента (об этом очень хорошо выше пояснила фактически аксиомой  Эль)   нужное соотношение компонентов R404a все более и более будет не соответствовать установленной норме. Если вы, master_sheff, как холодильщик внимательно изучали процесс миграции R404a по системе, то должны понимать, что отличия по составу могут быть у части хладагента попавшего в ресивер. Состав паров и жидкости R404a в замкнутом объеме по % составу очень и очень сильно отличается. Это связано с тем, что R404a  не является полностью азеотропной смесью.(Эль называет его псевдоазеотропной смесью. Наверное из-за того, что в его составе получается большой процент содержания R507, как отдельного компонента.) В принципе из-за этого и идет сыр-бор в этой теме. Но вы почему то этого не хотите замечать. По сему совет: будьте внимательнее, когда пытаетесь "красиво" зарисоваться "нападением" на оппонента.  Подмигивание
  
Наверх
IP записан