(UTC)
 Выбрать Язык:
Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
  ХОЛОД-КОНСУЛЬТАНТ › Холодильная техника и технология › Однокомпрессорные и многокомпрессорные холодильные агрегаты › Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии пїЅпїЅпїЅпїЅ
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
Переключение на Главную Страницу Страницы: [1] 
Функции темы
Горячая тема (более 10 ответов) Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии (число прочтений - 3522 )
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
21.10.2020 :: 20:30:57
Функции поста
Здравствуйте. Для контекста предположим, что имеется некая многокомпрессорная холодильная централь с N-ным количеством полугерметических компрессоров. Эта централь обслуживает торговое холодильное оборудование с механическими ТРВ без MOP. Мониторинга, контроллеров с часами реального времени нет. Для данной централи необходимо изготовить щит управления компрессорнами и вентиляторами конденсатора. Какова методика подбора устройств защиты и коммутации для каждого компрессора и общего вводного устройства (будь-то автоматический выключатель или просто разъединитель)? И какие данные нужно передать заказчику для подбора питающей линии для данного ЩУ?

По теме нашёл следующие рекомендации:
http://bitzer.ru/_tehnicheskaya_informaciya/5/1173
http://bitzer.ru/_tehnicheskaya_informaciya/15/590

Но в первом случае нет никаких аргументов в пользу предложенной методики. В приведенном мною примере невозможно гарантировать, что оборудование не будет в какой-то момент времени работать значительно выше расчётной точки.
И подобного креатива, как предложено во второй ссылке, я никогда не встречал. Как правило все руководствуются максимальным рабочим током с шильдика компрессора, что и я практикую.
В общем, прошу поделиться вашими соображениями/методиками по данной теме.
  
Наверх
 
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #1 - 21.10.2020 :: 22:28:55
Функции поста
Смотря какой вариант исполнения. Дорого/богато(Danfoss|ABB) или по дешево/сердито?
  
Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #2 - 22.10.2020 :: 08:15:25
Функции поста
Речь о нормальных уважаемых брендах, всяких шлак не рассматриваем. И в примере всё оборудование новое.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #3 - 22.10.2020 :: 10:29:31
Функции поста
Netdweller писал(а) 21.10.2020 :: 20:30:57:
Как правило все руководствуются максимальным рабочим током с шильдика компрессора, что и я практикую.
В общем, прошу поделиться вашими соображениями/методиками по данной теме.            

Правильный выбор, по максимальному рабочему току, это же рабочий ток пусть и максимальный, для перестраховки уменьши уставку на 5%.
  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #4 - 22.10.2020 :: 10:41:40
Функции поста
Netdweller писал(а) 21.10.2020 :: 20:30:57:
Как правило все руководствуются максимальным рабочим током с шильдика компрессора, что и я практикую.

В подтверждение:
  
amp.jpg (Вложенный файл удалён)
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #5 - 22.10.2020 :: 20:07:59
Функции поста
По этому пункту у меня особых вопросов и не было т.к. выбор этих комплектующих всецело находится в моей сфере влияния.
А вот с общей питающей линией и автоматическим выключателем чуть сложнее потому-что это расходы заказчика, а он, как правило, расходы не любит. Улыбка

И здесь хотелось бы иметь на вооружении обоснованные аргументы и предоставлять технически грамотные данные.
Я встречал примеры немецких схем, где они просто суммировали MRA всех компрессоров и конденсатора для НТ станций и всё, для СТ станций сумма MRA компрессоров умножалась на 0,75 почему-то. Правилен ли такой подход и кто как делает в своей практике?
  
Наверх
 
IP записан
 
Колотун-Бабай
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 1629
Местоположение: Новосибирск. Но это неточно.
Зарегистрирован: 23.07.2007
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #6 - 23.10.2020 :: 09:16:47
Функции поста
Оттайка ТЭНами?
  
Угадай мелодию!
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #7 - 23.10.2020 :: 09:58:53
Функции поста
Колотун-Бабай писал(а) 23.10.2020 :: 09:16:47:
Оттайка ТЭНами?


Камеры от другого автомата должны быть запитаны, так что без разницы Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #8 - 23.10.2020 :: 10:40:09
Функции поста
mаks77 писал(а) 23.10.2020 :: 09:58:53:
Камеры от другого автомата должны быть запитаны, так что без разницы

Да, в примере для простоты распределительный щит потребителей и щит управления централи разнесены. С оттайками всё как обычно: некая малая доля среднетемпературных витрин с режимом около 0°C будет иметь оттайку ТЭНами, низкотемпературные потребители естественно с эл. оттайкой. Если это камеры, то оттайки ТЭНами.
Гипотетически это может иметь значение т.к. при определённом стечении обстоятельств при эл. оттайке температура испарителей может оказаться значительно выше температуры окружающей среды, но как это учесть на практике я не представляю. Озадачен
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #9 - 23.10.2020 :: 11:38:21
Функции поста
Netdweller писал(а) 23.10.2020 :: 10:40:09:
... при определённом стечении обстоятельств при эл. оттайке температура испарителей может оказаться значительно выше температуры окружающей среды, но как это учесть на практике я не представляю. Озадачен


Ну и что? Как связаны температура испарителей и номинал автоматического выключателя?  Ужас
  
Наверх
 
IP записан
 
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #10 - 23.10.2020 :: 12:47:47
Функции поста
Начало работы с более высоким давлением кипения и увеличение продолжительности выхода на рабочий режим если, на пример, всё оборудование синхронизировалось по оттайке и какие-то единицы сконфигурированы неправильно или датчик испарителя неисправен.
  
Наверх
 
IP записан
 
mаks77
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Похож на инженера по холодильному
оборудованию

Сообщений: 9292
Местоположение: С-Пб
Зарегистрирован: 01.05.2006
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #11 - 23.10.2020 :: 16:26:48
Функции поста
Netdweller писал(а) 23.10.2020 :: 12:47:47:
Начало работы с более высоким давлением кипения и увеличение продолжительности выхода на рабочий режим ...


Так питание централи изначально подбирается из условия одновременной работы всех компрессоров (максимальный рабочий ток).
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #12 - 23.10.2020 :: 17:12:44
Функции поста
Netdweller писал(а) 22.10.2020 :: 20:07:59:
Я встречал примеры немецких схем, где они просто суммировали MRA всех компрессоров и конденсатора для НТ станций и всё, для СТ станций сумма MRA компрессоров умножалась на 0,75 почему-то. Правилен ли такой подход и кто как делает в своей практике?

Почему так безответственно?
N=(n-1)*Np+Nm
где:
N - мощность линии
n - количество компрессоров
Np - мощность компрессора рабочая
Nm - мощность компрессора максимальная

По другому, необходимо иметь запас по мощности для нормального пуска последнего компрессора, естественно, что одновременный пуск всех компрессоров исключен по умолчанию. Если существуют дополнительные энергопотребители, то добавляется еще некая Npx (рабочая).
« Последняя редакция: 23.10.2020 :: 17:16:05 - БОБР »  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #13 - 23.10.2020 :: 17:14:23
Функции поста
mаks77 писал(а) 23.10.2020 :: 16:26:48:
Так питание централи изначально подбирается из условия одновременной работы всех компрессоров (максимальный рабочий ток).

Я тоже придерживаюсь такого мнения, но его нечем подкрепить. Можно разве что экстраполировать рекомендаций производителей по токовой защите индивидуальных компрессоров на всю установку.
С другой стороны можно ведь аргументировать уменьшение номинала автомата тем, что 98% времени централь проводит в полной или частичной нагрузке в рабочей точке, что означает, что фактический потребляемый ток всё это время особенно для низкотемпературных установок будет в 2 и более раза ниже указанного на шильдике максимального рабочего.
« Последняя редакция: 23.10.2020 :: 17:15:35 - Netdweller »  
Наверх
 
IP записан
 
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #14 - 23.10.2020 :: 22:07:12
Функции поста
БОБР писал(а) 23.10.2020 :: 17:12:44:
Почему так безответственно?


Не знаю и спросить не представляется возможным. Улыбка

БОБР писал(а) 23.10.2020 :: 17:12:44:
По другому, необходимо иметь запас по мощности для нормального пуска последнего компрессора, естественно, что одновременный пуск всех компрессоров исключен по умолчанию. Если существуют дополнительные энергопотребители, то добавляется еще некая Npx (рабочая).


То есть, расчёт на то, что к моменту пуска последнего компрессора значения давлений приблизились к расчётным, а любая продолжительная работа выше рабочей точки покрывается запасом Nm? Вы к этой методике сами пришли или взято из чьих-то рекомендаций и применяете ли это на практике?
  
Наверх
 
IP записан
 
chaineg
Очень активный пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 125
Зарегистрирован: 05.09.2018
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #15 - 24.10.2020 :: 15:22:05
Функции поста
Netdweller писал(а) 22.10.2020 :: 20:07:59:
По этому пункту у меня особых вопросов и не было т.к. выбор этих комплектующих всецело находится в моей сфере влияния.
А вот с общей питающей линией и автоматическим выключателем чуть сложнее потому-что это расходы заказчика, а он, как правило, расходы не любит. Улыбка

Так к чему вам заниматься этим? Это раздел ЭОМ в проектировании. Они дают вам опросник, вы его заполняете, и дальше другая зона ответственности.
На самом деле квалифицированный даже шабашник, который лезет в ТП-шку сам у вас выспросит все. +почти всегда в ВРУ и ТП ставят автоматы с регулируемый током срабатывания. Хошь "С" Хошь "D".
А так, возможно ПУЭ ответит или СП на Ваш вопрос. Сейчас навскидку ничего в голову не пришло.
  
Наверх
 
IP записан
 
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #16 - 25.10.2020 :: 07:53:45
Функции поста
Netdweller писал(а) 23.10.2020 :: 22:07:12:
Вы к этой методике сами пришли или взято из чьих-то рекомендаций и применяете ли это на практике?

Ответ:

chaineg писал(а) 24.10.2020 :: 15:22:05:
Это раздел ЭОМ в проектировании. Они дают вам опросник, вы его заполняете, и дальше другая зона ответственности.

  
Печатаю одним пальцем
Наверх
Skype/VoIP  
IP записан
 
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #17 - 26.10.2020 :: 15:05:15
Функции поста
Я из всего этого обсуждения пока только понял, что определённого ответа на данный вопрос ни у кого нет. В принципе не удивительно, учитывая количество неизвестных в примере как он представлен в первом посте.
  
Наверх
 
IP записан
 
chaineg
Очень активный пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 125
Зарегистрирован: 05.09.2018
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #18 - 26.10.2020 :: 15:32:47
Функции поста
Я уже забыл какая редакция ПУЭ актуальна. Там должна быть либо метода, либо ссыль к другой нормативке. В принципе все обосновывается расчётами в "силовухе" , но бывают и огрехи. Такие как например подбор водного автомата для оборудования с высокими пусковыми токами. Экспертизу прошли, а на ПНР приходится менять.
Ещё не менее важным является рекомендация конкретного производителя. С гарантии никто слетать не захочет полагаю.
  
Наверх
 
IP записан
 
Yozik
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 242
Местоположение: Харьков
Зарегистрирован: 08.11.2010
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #19 - 26.10.2020 :: 17:37:43
Функции поста
Netdweller писал(а) 26.10.2020 :: 15:05:15:
Я из всего этого обсуждения пока только понял, что определённого ответа на данный вопрос ни у кого нет.

Есть.
Тем более что у вас
Netdweller писал(а) 21.10.2020 :: 20:30:57:
механическими ТРВ без MOP. .

Мало того ваш вопрос рождает еще и дополнение к ТЗ на ЭМ.
"Коэффициент одновременной работы 1"
(есть конечно дополнения про ШУ камеры с ТЭНами не может работать одновременно с компрессором, для одно компрессорных)
Кстати Битзер вот здесь неправильный ответ дал
Netdweller писал(а) 21.10.2020 :: 20:30:57:
http://bitzer.ru/_tehnicheskaya_informaciya/5/1173

Т.к. в ихнем же руководстве написанно что
При определении параметров контакторов
двигателей, кабелей и предохранителей:
Внимание!
За основу следует взять максимальный
рабочий ток

  
Наверх
 
IP записан
 
Netdweller
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 17
Местоположение: Dnepr
Зарегистрирован: 28.11.2016
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #20 - 27.10.2020 :: 14:16:34
Функции поста
chaineg писал(а) 26.10.2020 :: 15:32:47:
Я уже забыл какая редакция ПУЭ актуальна. Там должна быть либо метода, либо ссыль к другой нормативке.


Коэффициенты и информация в нормативной документации в данном случае, по-моему, малополезны в практическом плане т.к. там всё "холодильное оборудование" собрано под одну гребёнку.

Yozik писал(а) 26.10.2020 :: 17:37:43:
Мало того ваш вопрос рождает еще и дополнение к ТЗ на ЭМ.
"Коэффициент одновременной работы 1"


То, что результирующий ток должен быть суммарным при работе всех компрессоров и вентиляторов конденсатора само собой разумеется. Вопрос в том какое именно значение тока принимать за базовое для компрессоров. По-идее, это либо ток в рабочей точке, либо максимальный рабочий ток или что-то между ними. В первом случае можно проколоться т.к. бывают послеаварийные перезапуски системы, вышедшие из стоя вентиляторы конденсатора и прочие сценарии, где нагрузка на систему выше расчётной. Во втором случае запас, возможно, получается избыточный. Можно просто указать оба значения и пусть у кого-то другого голова болит на этот счёт, но интересно было бы и самому иметь представление о том как на этот вопрос правильно отвечать.
« Последняя редакция: 27.10.2020 :: 14:17:42 - Netdweller »  
Наверх
 
IP записан
 
chaineg
Очень активный пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 125
Зарегистрирован: 05.09.2018
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #21 - 27.10.2020 :: 16:10:38
Функции поста
Язык любого инженера чертёж и нормы с рекомендациями производителей.
Все ответы уже дадены как мне кажется.
Любые иные варианты поставят под вопрос квалификацию.
Ведь речь идёт о водном кабеле и автомате в ТП или ВРУ. Я вас правильно понял? Тогда вам просто нужно отделить мух от котлет. Определитесь с назначением и функционалом автоматов и контакторов в ШУ вашего агрегата и в ТП. А это все в нормативке расписано.
  
Наверх
 
IP записан
 
АлександрHVAC
Очень активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 122
Зарегистрирован: 30.03.2020
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #22 - 28.10.2020 :: 19:14:25
Функции поста
chaineg писал(а) 27.10.2020 :: 16:10:38:
Язык любого инженера чертёж и нормы с рекомендациями производителей.
Все ответы уже дадены как мне кажется.
Любые иные варианты поставят под вопрос квалификацию.
Ведь речь идёт о водном кабеле и автомате в ТП или ВРУ. Я вас правильно понял? Тогда вам просто нужно отделить мух от котлет. Определитесь с назначением и функционалом автоматов и контакторов в ШУ вашего агрегата и в ТП. А это все в нормативке расписано.


АВ защищает кабель, а не оборудование.
Хотя владельцы оборудования иногда придерживаются другого мнения.
  
Наверх
 
IP записан
 
Yozik
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 242
Местоположение: Харьков
Зарегистрирован: 08.11.2010
Re: Выбор вводного отключающего устройста, расчётный ток для выбора автоматического выключателя и питающей линии
Ответ #23 - 29.10.2020 :: 13:19:13
Функции поста
Netdweller писал(а) 27.10.2020 :: 14:16:34:
По-идее, это либо ток в рабочей точке, либо максимальный рабочий ток или что-то между ними

Улыбка тест на чтение документации не сдали
инструкция сайт Битзер
стр 69 пункт 5.1

Это для одиночного компрессора.
Для централи...
Вы же сами понимаете (и в сообщении написали)
что в камеру горячий продукт могут загругить, конденсатор грязный и т.д. а если еще и ТРВ без МОР..
то таки может работать на полную мощность, а не на расчетную..
Это и есть "коэффициент одновременной работы 1".
Проектанты ЭМ об этом сюрпризе могут не знать, а по нормативам им можно применять коэффициент меньше 1.. (вы то как технолог их об этом не предупредили)
  
Наверх
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страницы: [1] 
Функции темы
‹ Предыдущая Тема | Следующая Тема ›
 
  « Главная ‹ Раздел Наверх  



Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge