Горячая тема (более 10 ответов) Расположение щитов управления NH3 оборудованием (число прочтений - 2435 )
VladimirDudk
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 30
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 14.08.2015
Расположение щитов управления NH3 оборудованием
01.07.2021 :: 23:01:57
Функции поста
Коллеги, приветствую!
Подскажите такой момент:
По аммиачным ПБ (нынче приказ от 7 декабря 2020 г. N 500 "ПБ химически опасных производственнных объектов") указано что степень защиты электроприборов, располагаемых в аммиачных машинных отделениях должна быть не менее IP44.
Считается ли допустимым установка щитов управления (в т.ч. силовых элементов) в корпусах IP44 и выше в машинных отделениях? От одного из экспертов гос. экспертизы получили устный комментарий, что когда щит будет открыт с той или иной целью его IP снизится в лучшем случае до IP20 и тогда необходимо остановливать все аммиачное оборудование при работах внутри любого щита в данном машином отделении. Т.е. следует предусматривать отдельное помещение электрощитовой для установки всех щитов управления.
Так ли это? Ведь тогда можно и по датчикам температурным например сказать, что при открытой клеммной коробке степень защиты падает и необходимо отключать все оборудование, но это же не так? Не достаточно ли внешнего рубильника на панели щита для локального обесточивания щита без остановки всего оборудования внутри машинного зала?
Заранее благодарю за развернутый ответ.
« Последняя редакция: 01.07.2021 :: 23:14:35 - VladimirDudk »  

Punkt_551.png (Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Despereaux
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер ХС

Сообщений: 458
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.02.2009
Пол: Мужской
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #1 - 02.07.2021 :: 13:24:29
Функции поста
Цитата:
От одного из экспертов гос. экспертизы получили устный комментарий, что когда щит будет открыт с той или иной целью его IP снизится в лучшем случае до IP20 и тогда необходимо остановливать все аммиачное оборудование при работах внутри любого щита в данном машином отделении.

Чушь какая... Если руководствоваться этой логикой, то никакой IP не подойдёт для установки в помещении машинного отделения, потому что рано или поздно открыть его придётся - тогда бы в ПБ не допускалось бы устанавливать щиты в машинном отделении вовсе. Иначе зачем указывать минимальный IP если ты открыл щит и всё? Эксперт сказал глупость - пусть потрудится написать это официальным письмом, я думаю он не решится этого сделать...
Из своего опыта реализации аммиачных проектов, скажу что мы всегда делали отдельное помещение для щитов. Хотя были объекты, на которых щиты управления агрегатами приходили комплектно с агрегатами и монтировались на раме (но "силу" всё равно выводили в отдельное помещение), был объект с реализацией на поршневых машинах и поскольку для них ставили частотники, щиты пришлось ставить рядом с агрегатами, но никаких проблем с экспертизой не было и подобных умозаключений никто из экспертной комиссии не делал ни на одном из реализованных объектов...
  

Киса, скажите мне как художник - художнику: вы рисовать умеете? (с)
Наверх
 
IP записан
 
al_7
ЗавсегдатАй форума
*
Отсутствует



Сообщений: 200
Местоположение: Оренбург
Зарегистрирован: 27.04.2017
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #2 - 03.07.2021 :: 12:30:03
Функции поста
А Вы можете кому-нибудь показать этот комментарий?
Хотелки должны основываться на документах и здравом смысле.
А то, согласно руководящих документов, этот Ваш эксперт должен менять электролампочку в собственной квартире по правилам высотных работ.
  
Наверх
 
IP записан
 
VladimirDudk
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 30
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 14.08.2015
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #3 - 03.07.2021 :: 21:17:47
Функции поста
Despereaux писал(а) 02.07.2021 :: 13:24:29:
Чушь какая... Если руководствоваться этой логикой, то никакой IP не подойдёт для установки в помещении машинного отделения, потому что рано или поздно открыть его придётся - тогда бы в ПБ не допускалось бы устанавливать щиты в машинном отделении вовсе. Иначе зачем указывать минимальный IP если ты открыл щит и всё? Эксперт сказал глупость - пусть потрудится написать это официальным письмом, я думаю он не решится этого сделать...
Из своего опыта реализации аммиачных проектов, скажу что мы всегда делали отдельное помещение для щитов. Хотя были объекты, на которых щиты управления агрегатами приходили комплектно с агрегатами и монтировались на раме (но "силу" всё равно выводили в отдельное помещение), был объект с реализацией на поршневых машинах и поскольку для них ставили частотники, щиты пришлось ставить рядом с агрегатами, но никаких проблем с экспертизой не было и подобных умозаключений никто из экспертной комиссии не делал ни на одном из реализованных объектов...

Благодарю за ответ, вот решили перед началом проектирования обсудить требования и наткнулись на такое. У нас в проекте тоже чиллеры оснащены частотными приводами и не хотелось бы выносить силовую часть отдельно. Думаю будем проектировать как нам удобно и потом работать с замечаниями.
  
Наверх
 
IP записан
 
VladimirDudk
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 30
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 14.08.2015
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #4 - 03.07.2021 :: 21:19:16
Функции поста
al_7 писал(а) 03.07.2021 :: 12:30:03:
А Вы можете кому-нибудь показать этот комментарий?
Хотелки должны основываться на документах и здравом смысле.
А то, согласно руководящих документов, этот Ваш эксперт должен менять электролампочку в собственной квартире по правилам высотных работ.

Пока что это только устное требование, поэтому показать нечего - разработаем проект и будем получать уже реальные требования.
  
Наверх
 
IP записан
 
gladyshev
Холодильщик
*
Отсутствует


Скорее всего инженер по
холодильному оборудованию

Сообщений: 25
Местоположение: Химки
Зарегистрирован: 08.12.2007
Пол: Мужской
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #5 - 13.07.2021 :: 09:10:56
Функции поста
Все силовые шкафы должны располагаться в отдельной электрощитовой.
Допускается слаботочный шкаф компрессорного агрегата оставлять на раме агрегата, тк это заводское изделие.
  
Наверх
 
IP записан
 
VladimirDud
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 6
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.12.2015
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #6 - 14.07.2021 :: 18:14:33
Функции поста
gladyshev писал(а) 13.07.2021 :: 09:10:56:
Все силовые шкафы должны располагаться в отдельной электрощитовой.
Допускается слаботочный шкаф компрессорного агрегата оставлять на раме агрегата, тк это заводское изделие.

Добрый день! Можете уточнить в каком документе это регламентировано? Тему создал с целью разобраться, если действительно есть такой пункт в отношении аммиачных машинных отделений - придется выполнять, хотя это и неудобно т.к. частотный привод тот-же относить в отдельное помещение от мотора не хотелось бы.
  
Наверх
 
IP записан
 
andreik
Заядлый пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 189
Зарегистрирован: 26.12.2019
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #7 - 14.07.2021 :: 22:57:54
Функции поста
VladimirDud писал(а) 14.07.2021 :: 18:14:33:
Добрый день! Можете уточнить в каком документе это регламентировано? Тему создал с целью разобраться, если действительно есть такой пункт в отношении аммиачных машинных отделений - придется выполнять, хотя это и неудобно т.к. частотный привод тот-же относить в отдельное помещение от мотора не хотелось бы.

Щитовая делается отдельно и герметично с подпором воздуха от вентиляции желательно вообще. Иначе во время заправки/ пусконаладки все эл шины покроются патиной и как вы сдадите его потом? Последний объект что был у меня по аммиаку это 2014г там привода были по 400кВт . Тянули в щитовую от каждого привода по 14 жил 120мм всего было 4 компрессора. Я сам не проектирую аммиачные , но учился когда то на аммиак и это я смутно помню из обучения. Изначально по плану все провода было положено вести под потолком на отметке 9м , ну чтобы согласно ПУЭ все было выше трубопроводов . Но вход был из щитовой на высоте около 4м и уже на месте согласовано было изменение с главным энергетиком и генподрядчиком чтоб все шло на одном уровне. Все решается если нет грубых нарушений . Но щиты компрессорные в помещениях с компрессорами я не видел нигде.
  

P1050747.JPG (Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
VladimirDudk
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 30
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 14.08.2015
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #8 - 15.07.2021 :: 08:05:04
Функции поста
andreik писал(а) 14.07.2021 :: 22:57:54:
Щитовая делается отдельно и герметично с подпором воздуха от вентиляции желательно вообще. Иначе во время заправки/ пусконаладки все эл шины покроются патиной и как вы сдадите его потом? Последний объект что был у меня по аммиаку это 2014г там привода были по 400кВт . Тянули в щитовую от каждого привода по 14 жил 120мм всего было 4 компрессора. Я сам не проектирую аммиачные , но учился когда то на аммиак и это я смутно помню из обучения. Изначально по плану все провода было положено вести под потолком на отметке 9м , ну чтобы согласно ПУЭ все было выше трубопроводов . Но вход был из щитовой на высоте около 4м и уже на месте согласовано было изменение с главным энергетиком и генподрядчиком чтоб все шло на одном уровне. Все решается если нет грубых нарушений . Но щиты компрессорные в помещениях с компрессорами я не видел нигде.


Но ставят же и щиты контрольно-силовые на раму и в одном объеме машинного зала: http://refportal.com/news/market-news/ammiachnie-chilleri-konteynernogo-ispolnen...

  

BITZER-COMPACT-Schlachthof-Bochum-Header.jpg (Вложенный файл удалён)
BITZER-COMPACT-Schlachthof-Bochum-1.jpg (Вложенный файл удалён)
img_0244.jpg (Вложенный файл удалён)
index.jpg (Вложенный файл удалён)
index_2.jpg (Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
andreik
Заядлый пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 189
Зарегистрирован: 26.12.2019
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #9 - 15.07.2021 :: 11:19:45
Функции поста
Ну я такого не видел нигде , все на свете установки я не видел тоже .
Просто тогда непонятно почему производители не делают установку полностью в сборе с силовым щитом и контрольным , а только с контрольным. Это же всем удобно купить агрегат и подвести к нему силу из грщ, но нет всегда ставят отдельно.
Пуэ надо читать , там точно должно быть прописано можно ли силовые щиты ставить в помещениях категории А.
  
Наверх
 
IP записан
 
VladimirDudk
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 30
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 14.08.2015
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #10 - 15.07.2021 :: 20:20:17
Функции поста
andreik писал(а) 15.07.2021 :: 11:19:45:
Ну я такого не видел нигде , все на свете установки я не видел тоже .
Просто тогда непонятно почему производители не делают установку полностью в сборе с силовым щитом и контрольным , а только с контрольным. Это же всем удобно купить агрегат и подвести к нему силу из грщ, но нет всегда ставят отдельно.
Пуэ надо читать , там точно должно быть прописано можно ли силовые щиты ставить в помещениях категории А.

Почитал коротко ПУЭ, вывод пока: РЩ общие ставить не следует, а щиты управления агрегатами можно и всего в исполнении IP44 и выше.
  

V1b.png (Вложенный файл удалён)
7_3_5_4.png (Вложенный файл удалён)
7_3_66.png (Вложенный файл удалён)
7_3_10.png (Вложенный файл удалён)
7_3_78.png (Вложенный файл удалён)
Наверх
 
IP записан
 
Despereaux
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер ХС

Сообщений: 458
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.02.2009
Пол: Мужской
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #11 - 15.07.2021 :: 21:33:15
Функции поста
Цитата:
Просто тогда непонятно почему производители не делают установку полностью в сборе с силовым щитом и контрольным , а только с контрольным.

Да просто потому, что в силовых щитах ничего особенного нет, любая контора которая занимается промхолодом сама в состоянии собрать силовой щит и это будет сильно дешевле, чем покупать у производителя агрегата - к слову, полагаю что любой производитель агрегатов с радостью продаст вам и силовой шкаф, только он будет стоить столько, что вам не захочется. А вот написать программу управления агрегатом, это уже задача с которой сможет справится далеко не каждый спец., да и потом упороть агрегат с неродным щитом - не гарантийный случай будет, нафига эти проблемы.

Цитата:
Иначе во время заправки/ пусконаладки все эл шины покроются патиной и как вы сдадите его потом?

С чего хоть? - вы аммиак вёдрами в систему заливать будете что ли? Заправка системы без подписанного акта, о том все системы защиты и безопасности просто недопустимо, опять же заправочная рампа расположена снаружи машинного отделения на открытом воздухе...
Цитата:
Щитовая делается отдельно и герметично с подпором воздуха от вентиляции желательно вообще

Тут вопрос не в щитовой, а в том что выход из помещения категории "А" к которой относится машинное (аппаратное) отделение делается через тамбур-шлюзы с подпором воздуха, это вопрос категории помещений и требований связанных с этим.
« Последняя редакция: 15.07.2021 :: 21:35:52 - Despereaux »  

Киса, скажите мне как художник - художнику: вы рисовать умеете? (с)
Наверх
 
IP записан
 
andreik
Заядлый пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 189
Зарегистрирован: 26.12.2019
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #12 - 16.07.2021 :: 00:25:31
Функции поста
Despereaux писал(а) 15.07.2021 :: 21:33:15:
С чего хоть? - вы аммиак вёдрами в систему заливать будете что ли? Заправка системы без подписанного акта, о том все системы защиты и безопасности просто недопустимо, опять же заправочная рампа расположена снаружи машинного отделения на открытом воздухе...

Ну человеческий фактор никто не отменял еще , у нас например забыли заглушки вытащить из подрывных на время испытаний и пришлось вынимать уже после заправки, прокладки были в гидрораспределителях не под аммиак и после заправки потекло и просто при обслуживании не везде можно аммиак откачать и приходится выпускать частично и в противогазах ходить. Так то все верно - все должно быть по тз и тб и все всему должно соответствовать, но в жизни бывают нюансы и разные обстоятельства или просто ленивые люди которые положили болт на тб.
Я вот вопросы не задавал как оно и почему. Просто ТС хочет сэкономить копеечные по сравнению с всей системой провода и явно не очень сильно в теме и я максимально уважительно на доступном языке попытался объяснить куда смотреть. И мне кажется ему это помогло.
Не такую уж я и ерунду написал чтоб так разбирать по строчкам  Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
Despereaux
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер ХС

Сообщений: 458
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 06.02.2009
Пол: Мужской
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #13 - 16.07.2021 :: 09:45:11
Функции поста
Цитата:
Не такую уж я и ерунду написал чтоб так разбирать по строчкам

А я и не говорил, что вы ерунду пишете - просто поговорить захотелось, вот и ответил сначала по одному пункту, потом по другому ) Всё ОК )
  

Киса, скажите мне как художник - художнику: вы рисовать умеете? (с)
Наверх
 
IP записан
 
VladimirDud
Малоактивный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 6
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.12.2015
Re: Расположение щитов управления NH3 оборудованием
Ответ #14 - 16.07.2021 :: 10:05:45
Функции поста
andreik писал(а) 16.07.2021 :: 00:25:31:
Просто ТС хочет сэкономить копеечные по сравнению с всей системой провода и явно не очень сильно в теме и я максимально уважительно на доступном языке попытался объяснить куда смотреть. И мне кажется ему это помогло.
Не такую уж я и ерунду написал чтоб так разбирать по строчкам  Подмигивание

ТС хочет комплектное оборудование изготовить, агрегат(чиллер) с щитом на раме потому как это удобно при эксплуатации и ПНР и не запрещено приказом №500 РТН(ранее ПБ 595 и т.д.) и как дочитались главой ПУЭ. Плюс проводить кабель от частотного привода до мотора - это еще дополнительные вопросы по электросовместимости, которых хочется избежать (как минимум установка выходных фильтров).
Заправка аммиаком в рассматриваемом случае около 300 кг на две отдельные машины, не думаю что это настолько "неправильно" установить щит на раме.
Многие Европейцы ставят щиты в объеме машинного зала, но у нас к Аммиаку в нормативах более предвзятое отношение даже к минимальным заправками - поэтому и спрашиваю может есть прямой запрет на такую установку.
  
Наверх
 
IP записан