Очень популярная тема (более 25 ответов) Физик и програмист делают чиллер. Помогите... (число прочтений - 4197 )
БОБР
Координатор
Член клуба
Холодильщик
*
Отсутствует


иНЖеНЕР

Сообщений: 3961
Местоположение: Екатеринбург
Зарегистрирован: 10.04.2009
Пол: Мужской
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #30 - 09.06.2021 :: 12:51:45
Функции поста
andreik писал(а) 09.06.2021 :: 11:17:13:
Как в этой схеме рассчитывается объем бака?


Можно и без бака, для закрытых систем можно применить смесительный ресивер.
Котзаогланиан стр 624.
  

Печатаю одним пальцем
Наверх
IP записан
 
andreik
Заядлый пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 189
Зарегистрирован: 26.12.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #31 - 09.06.2021 :: 16:33:33
Функции поста
БОБР писал(а) 09.06.2021 :: 12:51:45:
Можно и без бака, для закрытых систем можно применить смесительный ресивер.
Котзаогланиан стр 624.

Почитал , спасибо. Да когда не нужен аккумулятор, то хватит и  смесительного ресивера получается.
« Последняя редакция: 09.06.2021 :: 16:35:45 - andreik »  
Наверх
 
IP записан
 
Ruty
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Зарегистрирован: 04.10.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #32 - 23.06.2021 :: 01:22:01
Функции поста
andreik писал(а) 07.06.2021 :: 20:03:56:
Компрессор нормальный должен быть рассчитан по максимальной нагрузке в летний период с учетом максимумов температурных , чтоб в любой ситуации он выдавал нужные киловатты.
Вопрос был по регулированию - компрессор управляется обычно по давлению . Рассчитывается из учета требуемой температуры кипения в испарителе. Максимум производительности должен соответствовать максимуму потребления в самый теплый день летний при работе на максимальных доступных оборотах ( их можно дополнительно увеличить частотником до 70+гц и сэкономить купив для системы компрессор менее производительный изначально) Но обычно разница цен близких по производительности компрессоров не оправдывает применение частотников (тут надо с калькулятором сидеть и считать выгоду) Кроме того увеличение частоты повысит нагрузку на элдвигатель и компрессор надо будет снабжать дополнительным охлаждением впрыском во всас жидкости через трв. И наоборот при уменьшении частоты или байпасе газов с нагнетания во всас уменьшится и охлаждение парами всасывающими компрессора и тоже потребуется охлаждение. Так или иначе компрессор управляться должен по данным датчика давления на всасе - алгоритм любой доступный кроме пуска - остановки если не используется аккумулятор.
Этрв в свою очередь должно быть настроено по своему контроллеру на перегрев пара после испарителя 5-7к для работы требует датчик температуры и давления на выходе из испарителя. Оно лишь отвечает за заполнение испарителя жидким фреоном.
Фактически управление компрессора и этрв делают независимыми .
Понизилась нагрузка на систему - компрессор стал уходить по давлению ниже чем уставка - контроллер компрессора снизил частоту или как в дигиталах время простоя увеличил  давление пришло в норму . При этом этрв независимо от компрессора тоже прикрывается тк при уменьшении нагрузки не нужно столько же жидкости. В итоге давление тоже - перегрев тот же , но производительность ниже . Для контроля других параметров работы компрессора можно повесить датчик температуры на всасе в компрессор и на нагнетании. Чтоб по точкам критическим включать соленоид дополнительного охлаждения через доп трв на всас. Можно конечно ничем не усложнять , но тогда это риск потерять компрессор. Врядле вы без опыта сумеете настроить и проверить во всех режимах установку с первого раза. Есть куча нюансов и это не передать через форум , но и нет ничего сложного и невозможного для человека который хочет понять суть.
По скачкам нагрузки никто вам ничего не подскажет , тк никто не знает да и вы сами время отклика связки скролл+этрв и вашей нагрузки , но ее можно сгладить баком аккумулятором + 2х насосная схема с пластинчатым теплообменником в качестве испарителя - те это классический чиллер с кучей обвязки и кучей защит по протоку воды , температурам и давлениям. С другой стороны если установка не автономная, то можно это просто все на монитор вывести и управлять ручками во время экспериментов ваших.


Огромное вам человеческое спасибо! За подробное объяснение!!!!
Единственно не очень понял про доп трв на всас...

...Для контроля других параметров работы компрессора можно повесить датчик температуры на всасе в компрессор и на нагнетании. Чтоб по точкам критическим включать соленоид дополнительного охлаждения через доп трв на всас....

что вы имеете ввиду? что за трв?


  
Наверх
 
IP записан
 
Ruty
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Зарегистрирован: 04.10.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #33 - 23.06.2021 :: 02:23:51
Функции поста
Smag писал(а) 08.06.2021 :: 10:01:10:
Ну так как ШИМ это или холостой ход или 100%, то на компактных системах при низких нагрузках скачки заметные - 1 бар не предел. На магазинах, где существенно большие объёмы систем, это не так заметно.


Вы правы!
В интернете видел видяхи, где люди показывают, в чиллерах с дигитал скролом давление скачет за 3 бара... и когда идет холостой ход компрессора, повышается давление в испарителе и  температура кипения становиться даже выше
перегрев+ температура кипения при "нормальном" среднем давлении...
  
Наверх
 
IP записан
 
Ruty
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Зарегистрирован: 04.10.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #34 - 23.06.2021 :: 02:31:13
Функции поста
Smag писал(а) 08.06.2021 :: 10:01:10:
Ну так как ШИМ это или холостой ход или 100%, то на компактных системах при низких нагрузках скачки заметные - 1 бар не предел. На магазинах, где существенно большие объёмы систем, это не так заметно.


Не подскажите ли пожалуйста какие-нибудь статьи. Как правильно рассчитывать систему с учётом таких вот качелей... с точки зрения физики мне все понятно... я даже наверно смогу что посчитать, но ведь наверняка есть уже описанная методика, не хочется изобретать велосипед...

господа форумчане есть ли у вам какой-нибудь мнение по надежности, digital scroll или все же инверторный компрессор, что надежнее? все таки уж больно прост DS в управлении , по идеи должен быть понаждежнее... Спасибо заранее!
  
Наверх
 
IP записан
 
Ruty
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Зарегистрирован: 04.10.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #35 - 23.06.2021 :: 02:39:56
Функции поста
БОБР писал(а) 09.06.2021 :: 06:00:23:
Не важно какая температура в баке, по определению, она должна быть просто ниже требуемой температуры поступающей на потребителя.
Принцип смещения потоков:



Большое спасибо за идею! Еще и фото!

У меня у самого были мысли, что если просто не поймаем динамический режим при регулируемой холодопроизводительности чиллера, добавим байпасс
  
Наверх
 
IP записан
 
andreik
Заядлый пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 189
Зарегистрирован: 26.12.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #36 - 23.06.2021 :: 08:38:26
Функции поста
Ruty писал(а) 23.06.2021 :: 01:22:01:
Огромное вам человеческое спасибо! За подробное объяснение!!!!
Единственно не очень понял про доп трв на всас...

...Для контроля других параметров работы компрессора можно повесить датчик температуры на всасе в компрессор и на нагнетании. Чтоб по точкам критическим включать соленоид дополнительного охлаждения через доп трв на всас....

что вы имеете ввиду? что за трв?



При работе любой Км греется за счет потерь тепловых в поршнях и эл двигателе. Разработчики обычно рассчитывают, что компрессор будет охлаждаться нормально при определенной температуре всасываемых паров и это актуально только для определенной загрузки . Если у вас диапазон нагрузок высокий, то возможно потребуется снизить температуру всасываемых паров. Для этой цели колхозится патрубок с жидкостной линии - соленоид и трв на всасывающую линию + датчик температуры на всас на горизонтальном участке. Соленоид открывается при превышении температуры , а баллон трв ставится непосредственно перед км в месте с датчиком температуры. Впрыск жидкости от трв ставится на всасывающий патрубок за 10-15 см до датчика температуры. Но в чиллерах для избегания этих проблем делают схему с баком аккумулятором. Вы спросили чтобы понимать я и ответил развернуто , удачи.
« Последняя редакция: 23.06.2021 :: 10:40:45 - andreik »  
Наверх
 
IP записан
 
Smag
Координатор
Член клуба
*
Отсутствует



Сообщений: 2081
Местоположение: Москва
Зарегистрирован: 25.01.2005
Пол: Мужской
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #37 - 23.06.2021 :: 10:06:51
Функции поста
Ruty писал(а) 23.06.2021 :: 02:31:13:
Не подскажите ли пожалуйста какие-нибудь статьи. Как правильно рассчитывать систему с учётом таких вот качелей... с точки зрения физики мне все понятно... я даже наверно смогу что посчитать, но ведь наверняка есть уже описанная методика, не хочется изобретать велосипед...

господа форумчане есть ли у вам какой-нибудь мнение по надежности, digital scroll или все же инверторный компрессор, что надежнее? все таки уж больно прост DS в управлении , по идеи должен быть понаждежнее... Спасибо заранее!

1. Статьи не встречал. Просто практика с различными системами на DS
2. +/-ю Надёжность в большей степени зависит от правильного проекта, монтажа, наладки и последующего обслуживания
  
Наверх
 
IP записан
 
Kushnarevsky
Холодильщик
*
Отсутствует


Инженер по холодильному
оборудованию

Сообщений: 33
Местоположение: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 19.10.2012
Пол: Мужской
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #38 - 24.06.2021 :: 14:53:15
Функции поста
Добрый день!
Может и я чем-нибудь смогу вам помочь.

В вложении расчет вашего чиллера, если взять холодопроизводительность компрессора постоянной, то у вас есть ещё плавающие переменные: объёмный расход жидкости, время охлаждения (расчетное время 1 час), начальная температура жидкости.
В некоторых случаях можно обойтись без бака-аккумулятора (буферной емкости), но в этих случаях надо будет применять регулируемую производительность компрессора и возможно трех-ходовой регулирующий клапан на воду.

Для управления лучше применить ПЛК, стандартные холодильные контроллеры  имеют стандартные функции управления.
  

Shema_chillera.jpg (Вложенный файл удалён)
CHiller_003.jpg (Вложенный файл удалён)
CHiller_10_kVt.jpg ( 36 KB | 1 Download )
CHiller_10_kVt.jpg
Наверх
www  
IP записан
 
Ruty
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Зарегистрирован: 04.10.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #39 - 02.07.2021 :: 14:50:29
Функции поста
andreik писал(а) 23.06.2021 :: 08:38:26:
При работе любой Км греется за счет потерь тепловых в поршнях и эл двигателе. Разработчики обычно рассчитывают, что компрессор будет охлаждаться нормально при определенной температуре всасываемых паров и это актуально только для определенной загрузки . Если у вас диапазон нагрузок высокий, то возможно потребуется снизить температуру всасываемых паров. Для этой цели колхозится патрубок с жидкостной линии - соленоид и трв на всасывающую линию + датчик температуры на всас на горизонтальном участке. Соленоид открывается при превышении температуры , а баллон трв ставится непосредственно перед км в месте с датчиком температуры. Впрыск жидкости от трв ставится на всасывающий патрубок за 10-15 см до датчика температуры. Но в чиллерах для избегания этих проблем делают схему с баком аккумулятором. Вы спросили чтобы понимать я и ответил развернуто , удачи.


Спасибо большое за разъяснение! Очень полезно!

Почитал поподробнее про DS, там рекомендуют применять синхронное закрытие ЭТРВ во время холостого хода, что очень логично и понятно, для минимизации скачков давления.
Но почему таким же клапаном/соленойдом просто не перекрывать трубопровод перед самим ЭТРВ на время холостого хода? Эффект вроде тот же, только не надо постоянно гонять бедный скоростной ЭТРВ, и скорость октрытия закрытия намного быстрее чем у ЭТРВ. Надежность же такого решения ведь выше. Почему такое не используют?
(Еще раз напомню у нас полностью свой контроллер, мы ни к чему не привязаны, поэтому можем творить все что захотим))
« Последняя редакция: 02.07.2021 :: 15:05:44 - Ruty »  
Наверх
 
IP записан
 
Ruty
Активный пользователь
*
Отсутствует



Сообщений: 21
Зарегистрирован: 04.10.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #40 - 02.07.2021 :: 14:58:50
Функции поста
Kushnarevsky писал(а) 24.06.2021 :: 14:53:15:
Добрый день!
Может и я чем-нибудь смогу вам помочь.

В вложении расчет вашего чиллера, если взять холодопроизводительность компрессора постоянной, то у вас есть ещё плавающие переменные: объёмный расход жидкости, время охлаждения (расчетное время 1 час), начальная температура жидкости.
В некоторых случаях можно обойтись без бака-аккумулятора (буферной емкости), но в этих случаях надо будет применять регулируемую производительность компрессора и возможно трех-ходовой регулирующий клапан на воду.

Для управления лучше применить ПЛК, стандартные холодильные контроллеры  имеют стандартные функции управления.


Спасибо за информацию! А есть ли какие-нибудь рекомендации/стандарты/литература, как правильно в пространстве располагать элементы всего чилера (фильтры, маслоотделители, компрессоры  и т.д.)?  к примеру, на какой высоте относительно входа в конденсатор распологать выход с компрессора, снизу или сверху лучше ЭТРВ подводить к испарителю ну и т.д.
  
Наверх
 
IP записан
 
andreik
Заядлый пользователь
Холодильщик
*
Отсутствует



Сообщений: 189
Зарегистрирован: 26.12.2019
Re: Физик и програмист делают чиллер. Помогите...
Ответ #41 - 05.07.2021 :: 05:47:23
Функции поста
Ruty писал(а) 02.07.2021 :: 14:50:29:
Спасибо большое за разъяснение! Очень полезно!

Почитал поподробнее про DS, там рекомендуют применять синхронное закрытие ЭТРВ во время холостого хода, что очень логично и понятно, для минимизации скачков давления.
Но почему таким же клапаном/соленойдом просто не перекрывать трубопровод перед самим ЭТРВ на время холостого хода? Эффект вроде тот же, только не надо постоянно гонять бедный скоростной ЭТРВ, и скорость октрытия закрытия намного быстрее чем у ЭТРВ. Надежность же такого решения ведь выше. Почему такое не используют?
(Еще раз напомню у нас полностью свой контроллер, мы ни к чему не привязаны, поэтому можем творить все что захотим))

Все используется и соленоидные трв на шим регулировании и трв на шаговых двигателях.
С этрв на шаговом двигателе ставят нормально закрытый соленоид, чтоб во время сбоя в эл щите или обесточивании не залило испаритель и далее компрессор. Этот же соленоид может выполнять роль быстрого закрытия.
Все зависит от ваших задач.
  
Наверх
 
IP записан